Нужны ли нам международные космические программы? - Наталья Иванова, Григорий Хасин - Ищем выход... - 2003-08-22

22 августа 2003 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Наталья Иванова доктор экономических наук, зав. отделением научно-технического прогресса и проблем управления ИМЭМО, эксперт Национального инвестиционного совета, Григорий Хасин переводчик российско-американских программ НАСА (по тел. из США), Ярослав Беклемишев, Виктор Смольный обозреватели радиостанции New Life (по тел. из США).

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ 20:45, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская. Сегодня наша дискуссия будет витать в заоблачный высотах. У нас в гостях Наталья Иванова доктор экономических наук, зав. отделением научно-технического прогресса и проблем управления ИМЭМО, эксперт Национального инвестиционного совета. Добрый вечер.

Н. ИВАНОВА Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Кроме того, у нас сегодня в традициях нашего радиомоста, вот я слышу в Нью-Йорке идет какой-то подозрительный звучок. Ага, вот он, Нью-Йорк появился.

Я. БЕКЛЕМИШЕВ Вот буквально сейчас мы выходим на связь с радиостанцией "Эхо Москвы".

Н. БОЛТЯНСКАЯ Уже вышли.

Я. БЕКЛЕМИШЕВ Вышли, Нателла, я рад вас приветствовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я тоже рада вас приветствовать. Итак, на нашей линии в Нью-Йорке Ярослав Беклемишев, обозреватель радиостанции New Life, Нью-Йорк, Виктор Смольный тоже где-то там.

В. СМОЛЬНЫЙ Да, именно здесь. Здравствуйте, Нателла.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И Григорий Хасин переводчик-синхронист российско-американских программ НАСА. Я все правильно сказала про регалии?

Г. ХАСИН Имя и фамилия правильно. Но не синхронист, есть синхронный перевод и есть последовательный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Послушайте, синхронный перевод это уже кровавая вещь. Я представляю себе, что это такое.

Г. ХАСИН Совершенно кровавая, требует от тебя специальных кровавых инстинктов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну тогда, прежде чем мы начнем нашу суровую и достаточно жесткую дискуссию, дискуссию на тему нужны ли нам сегодня международные космические программы, я позволю себе рассказать историю, это история из жизни одного из коллег моих, работающих на "Эхо Москвы", который в свое время в 80-м году работал переводчиком. Я не называю имя, потому что не уверена, что прилично рассказывать эту историю. Человек был переводчиком у одной из олимпийских команд, общался он с французами, и на торжественном банкете он синхронист, он настоящий синхронист им выставили спирт. А французы плохо себе представляют, что такое спирт. И руководитель делегации произносил пафосные слова. Один из наших коллег в это же время, глядя внимательно на олимпийского чиновника, французам по-французски говорит ребята, это не страшно, нужно выдохнуть, потом влить в себя эту дозу, а потом уже спокойно продолжать свою собственную жизнь. Я хороший сделала эпиграф?

Я. БЕКЛЕМИШЕВ Эпиграф замечательный.

Г. ХАСИН Замечательный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Григорий, мы вас приветствуем. Итак, нужны ли нам сегодня международные космические программы. Я попросила бы Григория Хасина, поскольку мы вообще начали с его позиции, что они никому не нужны, я бы попросила отчитаться.

Я. БЕКЛЕМИШЕВ Обоснуй, Григорий.

Г. ХАСИН Я человек серьезный и буду говорить серьезно. Во всех проигрывателях современных, во всех DVD, вообще вокруг нас непрерывно присутствуют лазеры. Лазер требует кристалла. В зависимости от качества кристалла цвет лазера либо красный, либо зеленый, либо голубой. На самом деле голубых лазеров еще нет, там цвет очень высокой чистоты, в зависимости от цвета кристалла и чистоты цвета можно передавать гораздо большие массивы информации. Так вот почему нет голубых лазеров? Потому что в условиях земного тяготения совершенно невозможно вырастить правильный геометрический кристалл. На станции проводятся эксперименты с отсутствием тяготения, там постоянно выращивают кристаллы. И вот представьте себе, что будет разработана технология, в результате которой мы научимся, где-нибудь, либо в космосе, либо на Земле, выращивать кристаллы для голубых лазеров, и скорость передачи информации, считывания с диска и так далее увеличится в 10 раз. Это окупит и станцию, всех нас с вами, и вообще полностью может изменить жизнь на земле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Знаете, Григорий, вы сразу вывели дискуссию на такой профессиональный уровень, что мне остается только предоставить слово моей очаровательной собеседнице, потому что она в этом что-то поняла, а я ни звука. Наташа, вы что-нибудь поняли?

Н. ИВАНОВА Да, Нателла, я поняла. Я так понимаю, что Григорий говорит об исключительно высоком потенциальном экономическом значении космических исследований, дает очень хороший пример. Возможно, что, действительно, будет голубой лазер, возможно, он окупится, я считаю, что это частный пример. А вся правда заключается в том, что космические технологии уже дали очень много важного, нужного, и с точки зрения экономики, и с точки зрения решения каких-то глобальных проблем, и с точки зрения понимания тех проблем и опасностей, о которых мы сейчас не знаем, но с которыми мы столкнемся. Конечно, космические исследования уже создали принципиально новый облик связи. Так что здесь примеров много, поэтому я думаю, что наш ответ на вопрос, нужны ли космические исследования, уже ясен да, нужны. Вы согласны, Григорий?

Г. ХАСИН Да, совершенно согласен.

Н. ИВАНОВА Ну замечательно. А кто же у нас против?

Г. ХАСИН С чисто экономической точки зрения они совершенно нужны, и с философской, духовной точки зрения они тоже абсолютно нужны. Потому что без них мы просто мыслящая плесень, покрывающая поверхность какой-то песчинки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, представьте себе, что нас с вами, людей, которые никогда друг друга не видели, которые обладают, каждый из нас с вами, самыми разными психологическими, культурологическими и прочими навыками, заперли в одну не очень масштабную комнату. Мы с вами на какой день подеремся?

Г. ХАСИН Я думаю, мы с вами заранее подеремся, а потом уже будем жить мирно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Когда это происходит на уровне международной экспедиции, когда люди, каждый из которых должен выполнять определенную, достаточно сложную, ответственную и, скажем так, пафосную работу, оказываются в партнерстве с людьми, которые могут быть абсолютно незнакомы, если не сказать чужды по всем своим навыкам жизненным. Как это все происходит?

Г. ХАСИН Действительно, происходит это все крайне трудно. Но с одной стороны, там же летают американцы и русские, поэтому им крайне интересно выяснять друг у друга, как живет соответствующая страна, они там изучают язык. Кроме того, я вам вот что скажу. Есть день космонавта и астронавта, он буквально расписан по 15-минутным шагам, у них почти нет свободного времени, минуты 2 там, в выходные им выдается по 2-3 часа, каждый час космонавта и астронавта стоит бешеных денег, как вы, наверное, сами догадываетесь. Им просто некогда драться, некогда скучать, они непрерывно, одну за другой выполняют научные исследования, ремонт станции, постройку станции и так далее.

Я. БЕКЛЕМИШЕВ Нателла, а вот насчет бешеных денег я хотел бы сразу оговориться. Можно я это в обывательскую плоскость переведу?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, пожалуйста.

Я. БЕКЛЕМИШЕВ А в обывательской плоскости это все выглядит так. Вот у меня цифры по бюджету НАСА на ближайшие 10 лет. Так вот в ближайшие 10 лет бюджет НАСА не изменился и составляет 15 миллиардов долларов. 15 миллиардов долларов это бюджет средней страны третьего мира, полный бюджет, абсолютный бюджет. В Америке сейчас, чего греха таить, экономика немножко выравнивается после всех перипетий, но все-таки еще не все в порядке. В России тоже, наверное, не все в порядке. И вот тут возникает эта старая поговорка о синице в руках или о журавле в небе. Кристаллы для голубого лазера это прекрасно, но, может быть, оторвать оттуда кусочек и набавить сейчас на какие-то насущные нужды. Потому что пока мы, как идеалисты, сидим и рассуждаем, вот у нас будет голубой лазер. Когда, где? Деньги нужны сейчас, здесь в экономике.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ярослав, я бы переадресовала этот вопрос Наталье Ивановой.

Н. ИВАНОВА Спасибо. Да, вы правы. Представляется, что 15 миллиардов это очень большая сумма. Но это ведь бюджетные деньги, и с точки зрения бюджета государственного США это не большие деньги. Конечно, с точки зрения развивающейся страны это большие деньги. Даже с точки зрения России, которая не самая бедная страна в этом мире, это деньги большие.

В. СМОЛЬНЫЙ Наталья, маленькую справку, чисто по статистике. 15 миллиардов это сумма денег, ровно которой хватило бы в течение одного полугодия, чтобы справиться с эпидемией СПИДа в Африке. Африка представляет сегодня собой континент биологическую бомбу с эпидемией СПИДа, которая может, к сожалению, поразить весь мир, именно из-за того, что никто не предпринимает мер.

Я. БЕКЛЕМИШЕВ Ежегодные потери порядка мировой войны, скажем так.

Н. ИВАНОВА Я согласна. Может быть. Но это кажется, что если мы прекратим космическую науку, то мы решим все проблемы здравоохранения. Я вам скажу две другие цифры. В 65 году затраты на космос были в несколько раз больше, чем затраты на здравоохранение, я имею в виду научные затраты. Космос был абсолютным приоритетом в США, затраты на космос тогда, в текущих ценах были почти 5 миллиардов, на здравоохранение, на научные исследования, тратилось 900 миллионов. В 2000 году мы имеем практически обратную картину. Т.е. этот переход уже произошел, на изучение болезней и на разработку методов борьбы с ними в США уже тратится 19 миллиардов долларов, а на исследование космоса менее 9 миллиардов долларов. Понимаете, да? Это уже произошло, то, о чем вы говорите. Другое дело, что мы победим СПИД, мы будем иметь тут же что-нибудь другое, потому что болезней у человека больше, чем звезд на небе.

Г. ХАСИН Я бы хотел кое-что добавить. У человека есть способности, точнее есть потребности, желания, инстинкты срывать ближайшее к нему яблоко и вообще не откладывать удовлетворение, немедленно урвем кусок из 15 миллиардов. Если урвать даже одну тысячную процента, немедленно можно все всем купить, все покрыть шелками и лаком. Но дело в том, что если подумать несколько более масштабно, глобально, то научные исследования, которые происходят на станции, они приводят к таким открытиям, которые, выражаясь и воплощаясь в технологических продуктах, приносят в американских бюджет гораздо больше, чем просто за счет налогов со стороны компаний, которые продают эти продукты, гораздо большую прибыль, нежели эти жалкие 15 миллиардов долларов.

Н. ИВАНОВА Я бы все-таки, Григорий, вас поправила в том смысле, что они приносят в отдаленную перспективу, все-таки прямо сейчас они не приносят, не надо себя тешить этой иллюзией, это не совсем так.

Я. БЕКЛЕМИШЕВ Может быть, пример, Григорий.

Н. ИВАНОВА Его нет.

Г. ХАСИН Новые материалы.

В. СМОЛЬНЫЙ Вот новые материалы, я согласен. Дело в том, что сверхлегкие сверхпрочные материалы, разработанные сейчас некоторыми большими компаниями здесь, в Америке, действительно, принесли гигантские дополнительные, не запланированные ранее прибыли, которые принесли, соответственно, и гигантские налоги. Я уж не знаю, 15 миллиардов или нет, но, действительно, на этом примере видно очень явственно, как космическая индустрия очень активно помогает пополнять экономическую копилку страны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что мы на это скажем?

Н. ИВАНОВА Я согласна, только мне кажется, что вы иногда считаете все-таки прибыли такие, которые на бумаге. Но то, что работа на космической станции, эксперименты, они способны дать реальные, практические результаты, с этим я не спорю.

Я. БЕКЛЕМИШЕВ Могу ли я выступать в роли скептика в сегодняшней нашей беседе? Вот еще одно скептическое соображение. Уже сейчас раздаются голоса о том, что космос предельно замусорен. Какие-то станции затапливаются, снимаются с орбит, какие-то вновь запускаются. Но уже сейчас говорят о том, что в космосе начинает потихоньку не хватать места для размещения всевозможных спутников связи, орбитальных станций. Или это не так, разуверьте меня, это досужие сплетни скептика. Или скоро мы столкнемся с такой проблемой, как экология космоса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вас здесь не стояло, да?

Я. БЕКЛЕМИШЕВ Правда ли это, Григорий?

Г. ХАСИН Что космос замусорен, я могу свидетельствовать из первых рук, потому что я много раз переводил телеконференции, и вообще связь с бортом космической станции, которой приходилось и в будущем будет приходиться производить маневры уклонения от осколков, маневры уклонения от космического мусора.

Я. БЕКЛЕМИШЕВ Это осколки от чего?

Г. ХАСИН Это осколки спутников, ракет-носителей и упущенных, по-видимому, в ходе работ разнообразных инструментов.

В. СМОЛЬНЫЙ К чему может привести столкновение с такого рода осколками?

Г. ХАСИН Такой осколок легко может пробить борт станции, привести к разгерметизации, резкому падению давления и немедленной смерти всех членов экипажа.

В. СМОЛЬНЫЙ Видимо, долгой и мучительной.

Г. ХАСИН Нет. Это зависит от размера дыры, и действия экипажа зависят от размера дыры. Если дыра маленькая и воздух утекает очень-очень медленно, то они могут начать ее искать, пытаться ее заделать и так далее. Если дыра достаточно большая, они немедленно должны оставить станцию, отправиться в российский корабль-спасатель "Союз", который там постоянно пристыкован, и немедленно бежать

Я. БЕКЛЕМИШЕВ Не земле мы себе создали уже достаточно экологических проблем, сейчас создадим еще в космосе, в околоземном пространстве, потом выйдем, наверное, в дальний космос, создавать там экологические проблемы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Господа, вы не увлеклись?

Н. ИВАНОВА Я тут заскучала.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы согласны со всеми перспективами, которые рисуются?

Н. ИВАНОВА Это достаточно очевидные вещи, про которые пишут в газетах, говорят по радио, для меня это все не новость. Да, это все может быть. Но я думаю, что всякая технология, начиная с изобретения колеса, создавала какие-то проблемы. Вот колесо изобрели, и уже начались проблемы, и начались техногенные катастрофы соответственно, кто-то упал с телеги и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наталья, нам с вами не след упоминать техногенные катастрофы, наши вот коллеги буквально неделю назад здесь отчитывались, все просто нам, по очереди.

Н. ИВАНОВА Я бы не стала здесь по этому поводу, не стоит, всяко бывает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня, правда, свет сегодня в доме отключили на два часа.

Н. ИВАНОВА Вот видите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Уважаемые господа, я еще раз напомню, что сегодня в нашей студии Наталья Иванова доктор экономических наук, зав. отделением научно-технического прогресса и проблем управления ИМЭМО.

Н. ИВАНОВА Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, подчеркиваю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ эксперт Национального инвестиционного совета. Григорий Хасин переводчик российско-американских программ НАСА, а также мои коллеги, обозреватели радио New Life, Нью-Йорк Ярослав Беклемишев, Виктор Смольный. Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ 21:05.

Я. БЕКЛЕМИШЕВ И мы говорим о проблемах

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы говорим об этих проблемах.

Я. БЕКЛЕМИШЕВ в том контексте, нужны ли сегодня космические исследования вообще или нет. И вот, коллеги, прошу обратить внимание, заметьте, насколько ушла гордость вот сегодня от того момента, когда запускается новый "Шаттл", предположим, что-то выводится на орбиту, какой-то спутник вышел. Если на заре космической эры об этом слагались стихи, пели песни, еще что-то, то сегодня это вошло настолько в обыденную, повседневную жизнь, что мы только сидим и ждем, какая-нибудь станция "Мир" не опустится на нашу голову, не пойдем ли она по другой траектории и упадет ли она в назначенную точку в океане, и что взорвется еще раз на орбите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, ребята, и все-таки, согласитесь, были "Челленджер", по которому плакали так же, как за океаном, так и на нашей стороне океана, был недавний "Шаттл". Поэтому уже понятно, что ни одно стоящее открытие в мире не совершается без чьей-то крови. Наташа, вы согласитесь со мной?

Н. ИВАНОВА Да, вопрос в количестве и в относительном значении этой крови. Я не думаю, что космические исследования это самая жертвоприносимая область деятельности человечества.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вообще нам пришло тут сообщение на пейджер: "Господа, вы напоминаете бабушек, ровесниц Ленина, которые обсуждают, нужна ли лампочка Ильича, если есть лучинка".

В. СМОЛЬНЫЙ Давайте попробуем повернуть наш разговор немного в философское русло. Дело в том, что с нами в студии Григорий Хасин, который доктор наук в области философии, кроме того, что он является переводчиком, является так же известным американским философом. Вот, Григорий, что вы думаете насчет именно философских импликаций исследования космоса сегодня?

Г. ХАСИН В отношении философский импликаций, по-моему, ситуация очевидна. В космос лететь надо, на Луну надо будет лететь еще раз, на Марс надо будет лететь, осваивать планеты солнечной системы.

В. СМОЛЬНЫЙ Почему и зачем?

Г. ХАСИН Представьте себе, представь, Виктор, что в какой-то момент Колумбу, отплывающему на поиски пути в Китай или просто на поиски новых стран, или Магеллану стали задавать такие же вопросы зачем вы плывете, куда?

В. СМОЛЬНЫЙ Дело в том, что во времена Колумба и в нынешние времена человечество переживало, все-таки согласись, Григорий, несколько разные эпохи своего развития. Если сегодня человечеству, в общем-то, достаточно того, что находится на земле, при логичном и грамотном использовании, для того чтобы дальше нормально жить, то, безусловно, в те времена того, что находилось в Европе, было недостаточно европейцам

Н. БОЛТЯНСКАЯ А тогда позвольте вопрос, господа. Вопрос ко всем, и я начну со своей собеседницы Натальи Ивановой. Вот международная космическая экспедиция паче чаяний совершает исторические невероятное и беспрецедентное открытие. Кому честь принадлежит?

Н. ИВАНОВА А экспедиция международная?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ага.

Н. ИВАНОВА Вы знаете, сейчас много грамотных юристов, которые, уже отправляя экипаж, все заранее расписывают. Вот если мы откроем это, вот такая часть принадлежит тому-то. В том числе международная космическая станция уже пример такого сотрудничества, там как бы известны, грубо говоря, паи каждой стороны, которая участвует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А с вашей стороны, зачем нужны международные космические экспедиции. Может быть, каждому государству, имея дышащих в затылок соседей, развивать собственную промышленность космическую?

Н. ИВАНОВА Во-первых, в мире всего две страны, которые могут полноценно развивать свою космическую промышленность. Это, понятно, Россия и США. Есть еще Европа, которая, так сказать, уже не является страной, заметьте, я говорю Европа, я не говорю Франция, Италия, Германия

Н. БОЛТЯНСКАЯ Евросоюз еще скажите.

Н. ИВАНОВА Европейцы преодолели этот комплекс, что страна должна что-то развивать. И в этом смысле первый такой, на мой взгляд, самый удачный проект, это "Эрбас", это европейский самолет, это европейский концерн, это не французский и не немецкий самолет. То же самое происходит в космических исследованиях. Но почему Россия и почему США нужно сотрудничать? Потому что они уже встали на этот путь, они встали на этот путь, грубо говоря, с "Аполлон-Союза", еще в советские времена, когда было очень сильное политическое противостояние. И тем не менее мы преодолели эти комплексы, и преодолели в этой важной сфере, в сфере будущего, это заложило основы, и этот процесс не повернуть.

В. СМОЛЬНЫЙ Вы знаете, я хотел бы задать вопрос Григорию Хасину на тему того, как на повседневном уровне протекает общение

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот это вот "дай отвертку" пресловутое.

В. СМОЛЬНЫЙ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте.

Г. ХАСИН Прежде всего, я хотел бы заметить и объяснить, например, зачем американцам участие российской стороны. У российской стороны совершенно бесценный опыт долговременных космических полетов, что связано с хранением, скажем, воды, долговременным хранением воды на борту, с медициной, с массой других аспектов, без которых станция была бы просто невозможна.

В. СМОЛЬНЫЙ А вот какие аспекты бытового, повседневного нахождения на станции вызывают самые большие трудности, сложности?

Г. ХАСИН В этом отношении я лично с космонавтами и астронавтами общаюсь очень немного. Единственное, что могу сказать, что я в какой-то момент видел их туалет, туалет этот размером со стиральную машину, очень сложное устройство, на разработку которого пошло около ста миллионов долларов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Бедолаги.

Г. ХАСИН С двумя очень хлипкими педалями, такие тонкие, что явно не выдержат, если я, например, на них встану, они укреплены где-то посередине над землей, эта штука стояла на земле. В какой-то момент стало понятно, что они подлетают, они должны подлетать к этим педалям, в них вдевать ноги, как в шпоры, знаете, как в стремена, закрепляться ремнями на этом туалете, и только после этого, включив несколько вентиляторов для отсоса, они могут осуществить свои малые и большие надобности.

Н. ИВАНОВА Григорий, вы это к чему? К тому, что там все так сложно или к тому, что это все так античеловечно? К чему такие душераздирающие подробности?

Г. ХАСИН О сложностях работы на борту.

Н. ИВАНОВА Ну, я думаю, что никто себе не представляет, что там сахар с маслом.

В. СМОЛЬНЫЙ Мне кажется, наоборот, этот пример это пример человеческого подхода, того, что ничто человеческое ни чуждо даже людям в невесомости, того, как люди разных культур, разных национальных принадлежностей и разных, можно сказать, полюсов, по крайней мере, в прошлом полюсов, мироздания человеческого способны на каком-то уровне быть абсолютно взаимопонимающими и в чем-то одинаковыми.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Согласны?

Н. ИВАНОВА Да, да, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Понимаете, как, вот тут сразу возникает вопрос такой, может быть, вопрос менталитетов. Все-таки, согласитесь, уровни элементарного человечьего комфорта в США и в России до сих пор имеют некоторую разницу. Вот существуют проблемы, я к Григорию обращаюсь, такой вот психологической совместимости, нормальные экспедиционные проблемы? Вы их видели?

Г. ХАСИН Да, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В чем? Ну не в размерах сортира же, извините.

Г. ХАСИН Проблемы существуют как на уровне членов экипажа, так и на уровне специалистов, огромного количества специалистов, которые участвуют в этих работах, поскольку культура работы совершенно разная. Я могу привести вам философский пример. Есть такое выражение зависящие от контекста и не зависящие от контекста культуры. В культурах, которые зависят от контекста, это просто технический способ объяснить, что такая культура сначала обращается к частному, а потом к общему, это американская культура. В американской культуре все происходит по инструкции, ты должен сначала понять части, а потом уже, может быть, более вышестоящие инстанции, начальники поймут общее. В России не так, в России, вот приезжающие специалисты, я вижу это каждый раз, там специалисту сначала нужно понять общее, понять не только его конкретную систему, но и всю станцию, всю Америку, которая участвует, и вообще весь в некотором роде, для того чтобы осуществлять свою конкретную работу.

Н. ИВАНОВА Это им мешает, как вы считаете?

Г. ХАСИН Им помогает и мешает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В чем мешает?

Г. ХАСИН Мешает, потому что исполнитель, вместо того чтобы быстро и эффективно действовать по инструкции, время от времени задумывается надолго, решая проблемы государства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И все-таки, с вашей точки зрения, учитывая тот факт, что Запад есть Запад, Восток есть Восток, это скорее перспективно или скорее нет?

Г. ХАСИН Совместная работа в космосе это замечательное, волшебное, чудесное дело, чудесное чудо. Потому что бывшие враги и с той, и с другой стороны работают люди, которые работали в секретнейших военных областях, они находят общий язык, два такие, совершенно несходные типы мышления

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда скажите мне с ваших позиций, с позиций человека, буквально через которого просили дать отвертку. Не напоминает это, знаете, как иногда собираются семейные праздники, и двое детей поругались, их родители настучали по всем местам и говорят так, ну-ка помиритесь, и они надутые еще, со следами слез на щеках, держатся за руки, а сами плюнуть друг в друга готовы.

Г. ХАСИН Нет, нет, дух в космических исследованиях совершенно не такой. Дух такой делается огромное важное для всех дело. И личные мелкие разногласия и попытки уберечь свою шкуру и так далее, все это вторично по сравнению с важностью задач.

В. СМОЛЬНЫЙ Для каждого из участников?

Г. ХАСИН Практически для каждого из участников, для всех нормальных, по крайней мере, участников, на которых держится дело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А слезы ребят, в смысле слезы детей? Та же самая Африка, которая, как вы сказали, является бактериологически опасной зоной. Может быть, лучше эти деньги пустить туда?

Г. ХАСИН Мне все-таки кажется, что выгода, скажем, от тех же самых медицинских исследований и так далее будет для той же самой Африки выше, нежели если прямо свернуть эти исследования и отправиться в Африку.

Я. БЕКЛЕМИШЕВ Вы знаете, поскольку я сегодня работаю скептиком, то осмелюсь высказать крамольную мысль. Мне кажется, что прогресс в этом деле, как и во многих других, достигался в первую очередь за счет противостояния двух сверхдержав, вот тогда прогресс был действительно стремительным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Во.

Я. БЕКЛЕМИШЕВ А сейчас мы можем проливать сколько угодно слез по поводу умиления, как хорошо все работают на орбите, мир, дружба, жвачка, но тем не менее это, мне кажется, тормозит прогресс в аэрокосмической области. И только противостояние его активно подстегивало и заставляло делать больше и, самое главное, быстрее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Не могу молчать. Наташа, прошу вас.

Г. ХАСИН Еще один пример могу привести. Вот станция работает исключительно на солнечных батареях, там никакого другого источника питания нет, никакого другого источника электричества. В этой связи ведутся усиленные исследования материалов и технологий, которые могут привести к повышению качества, к возможности делать надежные, мягкие, сворачиваемые в ролики солнечные батареи. Вот мы с этими солнечными батареями уже довольно скоро придем в Африку и обеспечим их всех электричеством.

В. СМОЛЬНЫЙ А как же разорение компаний за счет иракской нефти и ненадобности ее?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Подождите. Наташа, я не могу молчать по этому поводу.

Н. ИВАНОВА Вы знаете, на самом деле скептик с американской стороны высказал одну очень важную мысль, которую я хотела бы развить, может быть, в какой-то мере, может быть, и опровергнуть, о том, что по отдельности Россия и США, или Советский Союз и США, как бы бежали в космической области быстрее и добивались большего, чем сейчас, когда они сотрудничают, и как бы вся эта идея становится менее острой. Но, как мне рассказывал один очевидец, ровно такую мысль высказывал бывший советник президента Эйзенхауэра, который приехал сюда в Россию в начале перестройки, в начале большой дружбы Советского Союза тогда и США, вместе со Сьюзен Эйзенхауэр, внучкой известного президента, все вокруг радовались. Все вокруг радовались сотрудничество, теперь мы сделаем наконец-то гораздо больше, теперь у нас все пойдет гораздо спокойнее, интереснее, в интересах культуры, в широком историческом контексте и так далее. И только он говорил моему знакомому, что, знаете, нет, на самом деле мы будем в состоянии таких сонных мух, нас это успокоит, нас это убаюкает, не надо, это будет мешать. Мне кажется, что прошедшие 15 лет с тех пор показали, что нам не дают спать другие причины.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как например?

Н. ИВАНОВА Как, например, какие-то встряски, сокращение бюджетных ассигнований в России, НАСА тоже страдает от сокращения бюджетных ассигнований по программам, ищет каких-то партнеров. Т.е. происходят постоянно какие-то толчки, плюс очень сильный стимул получают космические исследования со стороны коммерческого сектора, потому что и количество коммерческих программ в космосе вам тоже, наверное, хорошо известно, оно велико. Упомянем только программу "Иридиум", например, вы, наверное, хорошо знаете. Это многомиллиардные убытки, так что здесь проблема очень сложная, многосторонняя, и она не сводится только к МКС, Международной космической станции, вот мне хотелось бы это подчеркнуть. Мы как-то все говорим об МКС, а МКС, мне кажется, это небольшая часть, надводная часть айсберга. На самом деле, это гораздо более широкий фронт работ, гораздо более широкий фронт научных исследований и гораздо большее количество людей, интересов, политических, экономических, занятых в этой сфере.

В. СМОЛЬНЫЙ Спасибо, очень интересно вы рассказали, Наталья. У меня вот вопрос к Григорию насчет темы, которая как-то меня впечатлила и не дает до сих пор успокоится. Я как-то представил, как космическая станция вынуждена совершать маневр, увиливая от летящих ей навстречу осколков, обломков и прочих объектов. А вот как же, как же они управляются, спутники, которые находятся на орбите, в том числе обеспечивая вашу телефонную связь и так далее, их же огромное сейчас количество. Что же делать в том случае, если подобного рода обломок летит, например, на спутник, обеспечивающий связь?

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вы что думаете по этому поводу?

В. СМОЛЬНЫЙ Вот я задаю этот вопрос специалисту.

Г. ХАСИН Дело в том, что станция несет в себе человеческие жизни, поэтому там коридор безопасный, он гораздо больше, ей приходится делать маневры, для того чтобы обеспечить этот коридор. Спутники, они мертвые штуки, поэтому осколки мимо них могут пролетать гораздо ближе.

В. СМОЛЬНЫЙ Ага.

Г. ХАСИН Поэтому там вероятность столкновения так мала

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну хорошо, тогда я попросила бы двух докторов наук, которые у нас сегодня в наших студиях в Москве и в Нью-Йорке в качестве экспертов, поскольку это люди, не понаслышке знакомые с научными дискуссиями, я попросила бы каждого из них стать адвокатами дьявола и попытаться найти минусы в идее международных космических экспедиций. Наташа, если вы не возражаете, я начну с вас.

Н. ИВАНОВА Конечно, их найти можно, они на поверхности, и заключаются они прежде всего в том, что, как я говорила раньше, есть очень много интересов, которые связаны с деятельностью космической отрасли. Эти интересы, они начинаются со стола ученого и с его желания удовлетворить свое любопытство за государственный счет. Понятно, что ученым движет интерес, и это очень хорошо, это двигать вообще всего прогресса, но кроме этого, кроме ученых, доля которых во всем космическом бизнесе очень небольшая, существует масса реальных предприятий, компаний, объединений, политических партий, государственных ведомств, интересы которых связаны непосредственно с осуществлением каких-то программ. Часто вот эти силы, которые, мы знаем с вами, превращаются в мощное лоббистское движение, они могут, конечно, пробивать ненужные программы, малоэффективные.

В. СМОЛЬНЫЙ Можете привести пример?

Н. ИВАНОВА Таких примеров, я думаю, привести можно. Мне хотелось бы какие-то Вот я привела уже космический проект "Иридиум", чисто коммерческий, который накрылся, потому что там технология опережала реальные потребности, там плохо был изучен рынок. Таких примеров можно привести. Проблема заключается еще в том, что политические интересы заставляют гнать какие-то проекты, как было при Советском Союзе, т.е. не всегда цели политические соответствуют экономическим и общественным интересам, и это плохо. Должны быть в каждом обществе механизмы, которые все-таки препятствуют реализации проектов, не связанных прямо с изучением и с прогрессом человечества, а связанных с тем, что нужно кормить всю эту армию людей, которые связаны с этим бизнесом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это мнение Натальи Ивановой. Что думает по этому же поводу Григорий Хасин?

Г. ХАСИН Выступая адвокатом дьявола, можно сказать следующее. Сначала надо разобраться дома, а потом уже высовывать нос наружу. Я недавно прочитал, что мы до сих пор не знаем, каким образом деревья, наши родные деревья, забирают воду из почвы и транспортируют ее к листьям, с которых она испаряется, просто совершенно непонятно, каким образом колоссальные количества воды, по закону сохранения энергии, вообще говоря, они не должны были бы попадать наверх. Мы не знаем ничего об океане, практически ничего, знаем больше о космосе, чем об океане. Наверное, действительно, Африка голодает. И вообще всю нашу цивилизацию можно было бы переориентировать по направлению к природе, к более эффективному и грациозному, элегантному взаимодействию с ней и с жизнью в природе. Вот такое бульдозерное несколько, знаете, вот когда "Шаттл" стартует, чувствуется, что происходит какое-то насилие над природой, он рвет атмосферу, сжигает воздух и вообще Даже если посмотреть, как российские ракеты стартуют или "Шаттл" стартует, действие неестественное. Мы могли бы жить гораздо более естественно. Бульдозерный прорыв в космос, он двигает нас по этому, может быть, неправильному пути, на котором мы и погибнем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Григорий, я прошу прощения, вот вы знаете, я должна вам сказать честно, что у нас сейчас на носу буквально электронное голосование. Я очень благодарна слушателям "Эхо Москвы", которые мне прислали вопрос, который, с моей точки зрения, будет самым актуальным сегодня. Вот хотела я задать вопрос, нужны ли международные космические экспедиции, но это все-таки беззубо. А вот вопрос, который, мне кажется, затронет интересы каждого из нас с вами, будет звучать следующим образом. Как вы считаете, какие космические программы выгоднее для страны, международные или национальные? Развитие какой программы стране выгоднее, развитие международной программы или национальной? Вы поняли, да, идею?

Г. ХАСИН Да, понял.

В. СМОЛЬНЫЙ Отлично.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы не возражаете. Итак, мы сейчас ненадолго расстаемся, для того чтобы провести параллельные голосования, в Москве и в Нью-Йорке, а затем сверим наши результаты. Итак, мы еще раз напоминаем вопрос. Для страны какие космические программы, на ваш взгляд, выгоднее, международные или национальные? Если вы считаете, что международные, телефон для голосования 995-81-21. Если же вы думаете, что национальные, 995-81-22. Напомню, что параллельно идет голосование в Нью-Йорке на ту же тему, мы потом сверим результаты. Вот все-таки мне очень понравилось мнение Натальи Ивановой насчет того, что когда идет параллельное развитие программ, они друг друга подхлестывают. А кто кого подхлестывает в международных программах, как вы думаете?

Н. ИВАНОВА В международных программах, т.е. когда уже люди как бы договорились, программа идет, так идет все-таки сотрудничество и подхлестывает интерес участников. Кто быстрее поймет, кто лучше обработает, кто эффективнее сделает мотивация нормального коллектива уже. Другое дело, что выработку самой международной программы подхлестывают какие-то другие интересы, чтобы приняли эту программу. Сейчас ведь вопрос стоит, все ведь глобально, если Россия и США делают какую-то программу, то они должны это делать, потому что это могут уже сделать Китай, Индия, я не буду говорить про Арабские Эмираты или что-нибудь еще.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А я хочу только сказать каждому из вас, что нам безумно важно мнение каждого, поэтому не поленитесь и позвоните. Если вы считаете, что развитие международных космических программ важнее и выгоднее, телефон 995-81-21. Если же вы считаете, что выгоднее и важнее развитие национальных космических программ, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Как вы считаете, какая основная психологическая проблема, с которой сталкиваются участники международных экспедиций? Я задам после новостей этот вопрос Григорию Хасину, который подслушивал все это дело.

Н. ИВАНОВА Я думаю, что все-таки, конечно, недостаточное знание общего культурного контекста

Н. БОЛТЯНСКАЯ Языка.

Н. ИВАНОВА Нет, я думаю, что язык преодолимая проблема. Но недостаточное знание культурного, исторического контекста. Им некогда, я думаю, они хотят, для этого, я думаю, участвуют, чтобы узнать. Но у них есть какие-то иллюзии, у них есть какие-то мифы, они представляют себе дело так, ну какие-то есть стереотипы, которые приходится потом преодолевать, у них есть какое-то знание, оно часто оказывается неверным. И вот необходимость получать это новое знание, это дается с трудом, с синяками, шишками, ошибками, но вот необходимость отказаться от своих стереотипов, что русские это водка, селедка, борщ

Н. БОЛТЯНСКАЯ Олимпийский мишка.

Н. ИВАНОВА Хорошо, олимпийский мишка. Соответственно, наши стереотипы об американцах. Я думаю, что это так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В московской студии "Эхо Москвы" Наталья Иванова доктор экономических наук, зав. отделением научно-технического прогресса и проблем управления ИМЭМО, эксперт Национального инвестиционного совета. В нью-йоркской студии Григорий Хасин переводчик российско-американских программ НАСА и мои коллеги, обозреватели радиостанции New Life Ярослав Беклемишев и Виктор Смольный. Продолжим после новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ 21:35, наша программа продолжается, в эфире передача "Ищем выход", говорим мы с вами о том, кому нужны международные космические экспедиции. У нас было электронное голосование. Итак, за несколько минут нам позвонили 578 человек, из которых 64% голосуют за международные программы и 36% за национальные программы. Нью-Йорк, вы с нами? С нами Нью-Йорк. Ну что, какие у вас результаты голосования?

Я. БЕКЛЕМИШЕВ У нас пока 66,7% за международные космические программы и 33,3% за то, чтобы все было отдельно, так сказать, космос врозь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня к вам один вопрос. Наши результаты: 64% за международные, 36% за национальные. О чем мы спорим?

Я. БЕКЛЕМИШЕВ О чем мы спорим? Спорим, на самом деле, о многом. Мы ведь не против международных или отдельных исследований, мы спорим о целесообразности, об открытости. Вот у нас тут возникла интересная тема, хотим вам предложить. Для начала вопрос в лоб. Почему у нас почти все космонавты гражданские, а у вас они все военные?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наташ, что скажем этим заокеанским злопыхателям?

Н. ИВАНОВА Традиция у нас такая. У нас, вы знаете, со времен Советского Союза, космических программ, все контролировалось военными, многое выросло что из военных программ, в космонавты набирали поначалу просто военных летчиков. Так что это пошло оттуда, мы должны смотреть на этом фоне, в этом контексте, а сейчас но уже и в советские времена были и летчики, были и инженеры, и врачи, и сейчас они есть. Я вообще не вижу в этом никакой проблемы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вы как думаете?

Г. ХАСИН Я могу просто добавить здесь. Действительно, американские астронавты это в основном ученые, а российские астронавты это в основном военные летчики. Если вспомнить аварию на станции "Мир", там необходимо было в какой-то момент просто захлопнуть люк, там пробило корпус станции в одном из модулей, нужно было мгновенно среагировать, захлопнуть люк. А поскольку в люк уходили шланги и провода, их нужно было немедленно обрубить. И реакция военного летчика в этой ситуации, она неизмеримо быстрей, чем реакция любого доктора наук.

В. СМОЛЬНЫЙ И что сделал военный летчик, как его звали?

Г. ХАСИН Военные летчики, российские военные летчики, фамилия одного из них Цеблиев, замечательные специалисты, они немедленно сделали все необходимое и, собственно, спасли и себя, и станцию.

В. СМОЛЬНЫЙ Чем же они разрубили эти кабели, какими-то мечами?

Г. ХАСИН А вот уж я не знаю, мне кажется, они ребром ладони, резко.

В. СМОЛЬНЫЙ Колоссально, вот это значит Центр управления полетами не дремлет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И тогда в чем смысл такого вот прокурорского тона, почему у вас все космонавты военные? Все отлично. Правда?

В. СМОЛЬНЫЙ Все отличною

Н. БОЛТЯНСКАЯ А потом у меня такое впечатление извините, я бы вступилась за честь российских ученых, что советские доктора наук, они соображают ничуть не хуже, чем военные летчики, потому что выживают ничуть ни в менее трагических условиях. Я не права?

Н. ИВАНОВА Да, Нателла, соображают все замечательно, но Григорий как раз говорил о специфических навыках, которыми, наверное, все-таки лучше владеют

Г. ХАСИН Военные, чем гражданские.

Н. ИВАНОВА Абсолютно согласна, Григорий.

Я. БЕКЛЕМИШЕВ Вы знаете, это было немножко предварительным вопросом, потому что мы сейчас обсуждали в течение последних минут тему открытости, открытости НАСА и, предположим, открытости российской космической системы. НАСА достаточно открытая организация, она охотно делится информацией всевозможной. Я не берусь судить, я хочу спросить, насколько вот вы, например, в России ощущаете, что информация об исследованиях космоса открыта для журналистов, открыта для общества, или это все по-прежнему за такой железной стеной, тайной, секретностью, очень трудно к этой информации пробиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, насколько я знаю, Наталья Иванова согласилась к нам придти сразу, совершенно не отбояривалась закрытостью.

Н. ИВАНОВА Но я хочу быть правильно понятной, я все-таки экономист, экономист-международник, занимаюсь экономическими проблемами, в том числе касающимися космических исследований. А что касается информации, мне кажется, насколько я знаю эту тему, потому что, конечно, мне приходится и общаться с людьми, которые этим занимаются, и я представляю общий контекст этой проблемы в России, мне кажется, что никаких здесь специфический ситуаций, того, что было, нет. Если какие-то проблемы есть, то они связаны скорее с какими-то накладками, ну может быть, с ведомственными интересами или с нехваткой у кого-то денег, если это коммерческая информация А так, мне кажется, здесь существует такая вполне трогательная симметрия, я имею в виду, что в США, что у нас. Конечно, есть какие-то национальные интересы, есть проблемы безопасности, это все присутствует, но в том, что касается исследований, если вы хотите что-то изучать, информации много, этот массив данных огромный, там хватит места всем, кто хочет что-то изучать, кто хочет внести свой какой-то вклад в изучение того, что вокруг нас.

Я. БЕКЛЕМИШЕВ Просто вы знаете, мы сейчас разрушаем как раз стереотип Голливуда, а не какой-нибудь другой.

Н. ИВАНОВА Ах вот в чем дело.

Я. БЕКЛЕМИШЕВ Когда в каком-нибудь фильме речь идет о международной космической станции и начинают наши демократичные ребята быстро справляться с проблемой, но натыкаются на огромное количество препятствий в том, что касается русских, потому что вот у них там секретность, то не выдать, это не сказать.

Н. ИВАНОВА Ребята, я одно скажу, Голливуд это ваша проблема.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это ваши голливудские дела.

В. СМОЛЬНЫЙ Дорогие две Наташи, Нателла и Наталья, позволю себе такой вопрос, совершенно конкретный простой вопрос. Вот если мне завтра, например, взбредет в голову написать книгу, документальную книгу о взаимодействии НАСА и российских организаций, курирующих космические программы, я захочу поехать в ЦУП, чтобы посмотреть, поводили, попоказывали. Это возможно?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Витя, вы меня извините, можно я сразу задам вопрос? Вы эту книгу будете писать как некто Виктор Смольный или все-таки как обозреватель радиостанции? Потому что в одном случае на вас распространяется закон о СМИ, действующий в России, а в другом нет.

В. СМОЛЬНЫЙ В таком случае, конечно, как представитель СМИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А теперь я предоставляю слово Наталье Ивановой.

Н. ИВАНОВА Я мог вам задать встречный вопрос. Если я вдруг захочу писать книжку о Спейс-центре в Хьюстоне и прямо приеду просто, никого не знаю. Я получу информацию? Я думаю, что здесь ответ симметричный. Если вы знаете людей, если вы встроены в проблему, если люди понимают, о чем вы собираетесь писать, если вы смогли найти каких-то коллег, которые вам помогают, у вас больших проблем не будет, вы найдете и информацию, и людей, с которыми вы поговорите, и все вам расскажут и покажут. А если вы случайный человек или у вакс какие-то цели, я не отношу это к вам ни в коей мере, то у вас могут быть проблемы. Как и во всяком деле

Н. БОЛТЯНСКАЯ Потому что чиновники, они везде.

Н. ИВАНОВА Да, чиновники везде чиновники, везде охраняются какие-то ведомственные интересы, везде есть какой-то взаимное недоверие, но оно преодолевается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А я бы со своей стороны добавила еще одну ложку дегтя в нашу бочку меда. Вопрос первый, вопрос и к Наталье Ивановой, и к Григорию Хасину. Вот существуют две державы, о которых мы сегодня говорим, Россия и США. Но существует Китай, существует Индия, существуют государства, которые вполне в состоянии разрабатывать собственные программы. В силу многих обстоятельств мы с вами далеко не всегда можем предсказать их дальнейшие действия. Так вот международному космическому сообществу выгодно расширение собственных пределов или нет? Как вы думаете?

Г. ХАСИН Вот я обдумывал вопрос о том, какие программы выгоднее, международные или национальные, и вспомнил, знаете о чем, о кубинском кризисе 60-х годов. Если приглядеться к этому кризису, то, что привело нас на грань катастрофы, там, действительно, могла начаться, совершенно реально, атомная война, ядерная война, привело нас на грань катастрофы отсутствие доверия. Россия подозревала американцев, американцы подозревали Россию, им никак было не договориться, только очень неофициальные и странные ходы привели к тому, что удалось все это урегулировать. Недоверие может нас, на самом деле, совершенно уничтожить. Так вот международные космические программы, они хоть на немного, но на самом деле на достаточно большую долю увеличивают доверие между странами, поскольку это политическое решение принимается на достаточно высоком уровне. Если у тебя нет определенного доверия, что твои партнеры выполнят свои обязательства, ты с ними вступать в отношения не будешь. И каждый очередной год или полет "Шаттла", или выполнение договорных обязательств, они увеличивают доверие и таким образом уменьшают шансы того, что мы вдруг как-то неопрятно и с катастрофическими последствиями задеремся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наташа, а вы что думаете?

Н. ИВАНОВА Да, я согласна, вопрос доверия очень важный. Но для России, конечно, вопрос участия в международных космических программах еще связан с тем, что мы, конечно, должны получать через эти программы дополнительное финансирование, дополнительные средства. Международные космические программы, конечно, обеспечивают нам, я бы так сказала, дополнительный ресурс давления, может быть, на наши ведомственные интересы и на наше политическое руководство, которое, к сожалению, мне кажется, далеко не всегда осознает значение этих программ. Мне кажется, что финансирование всего комплекса космических исследований, я бы здесь сказала шире, высоких технологий в России, оно должно быть на другом уровне. Хотя в России есть, конечно, здоровые силы, и предприниматели, и политики, которые понимают значение этой отрасли и не дадут ей утонуть, но тем не менее пока мы можем совершенно определенно сказать, что космические исследования выжили в значительной степени, может быть, даже в большей степени благодаря научному сотрудничеству, международному научному сотрудничеству, той международной помощи, которая поступала через возможность участия русских в этих международных программах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда еще один вопрос. Читаю пейджер: "Международные космические программы выгодны только США, так как космические станции без помощи России они делать не умеют, парка космических кораблей после закрытия программы "Аполлон" у них нет. Правда, у нас денег не хватает", подпись Николай.

Г. ХАСИН Я могу ответить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте, Григорий.

Г. ХАСИН Действительно, американцы без участия российской стороны станцию сделать бы не смогли, но дело в том, что у американской стороны есть корабль многоразового использования, а российская сторона своего корабля многоразового использования развить и до конца закончить и разработать не смогла.

В. СМОЛЬНЫЙ Но проект "Буран" был, насколько я понимаю, но затормозился на стадии перестройки.

Г. ХАСИН Где сейчас эти "Бураны"?

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот скажите, пожалуйста, есть такая страна на карте земного шара, называется Гренландия, ну не растут в ней помидоры. Может, и не надо? Пусть каждый занимается своим делом. Или я абсолютный дилетант?

Н. ИВАНОВА Нет, ну Гренландия это экстремальный случай, который мы здесь рассматривать не будем для чистоты научного анализа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо.

Г. ХАСИН посмотреть на российского космонавта, как можно тут же немедленно сказать, что космонавты, как и помидоры, в России растут постоянно

В. СМОЛЬНЫЙ Друзья, мне кажется, что тут мы пришли к пониманию того, что если есть симбиоз между двумя какими-то категориями, в данном случае между двумя странами, в чем-то достаточно сложном этот симбиоз работает, значит, видимо, друг без друга, действительно, не справится. Конечно, наверное, Америка могла бы через какое-то время, потратить больше денег, накупить каких-то мозгов, сделать что-то, что ей было бы сейчас трудно сделать, но к чему, зачем это делать, когда уже есть в России. С другой стороны, Россия тоже, наверное, могла бы поднапрячься, перекачать какое-нибудь количества нефти откуда-нибудь и сделать что-то

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, я вам отвечу на этот вопрос, попробую, во всяком случае, ответить. Помните, был такой писатель Анатолий Ким, "Белка"

В. СМОЛЬНЫЙ Да, хороший писатель, корейского происхождения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И у него, я даже не вспомню в упор, как называлась эта книга, но там был один из персонажей художник, который в один прекрасный момент женился на австралийке, уехал туда и в полном шоколаде получил творческий кризис.

В. СМОЛЬНЫЙ Ох ты боже мой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну это понятно, да? И в общем, он начал заниматься тем, что называется формотворчество, т.е. искусство, не ставящее своей задачей поиск истин. Так вот, скажите, пожалуйста, существовала раньше, вы все ведь выходцы, мы все выходцы из одной шестой части суши, существовала в свое время такая поговорка советские инженеры с честью преодолевают трудности, которые сами себе создают. Вот на ваш взгляд, можно это рассматривать как некое ноу-хау, как некий системный подход? Я без всяких шуток и без всякой иронии задаю этот вопрос.

Г. ХАСИН Конечно, можно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это говорит Григорий Хасин?

Г. ХАСИН Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ С уверенностью? Двумя руками?

Г. ХАСИН Я по профессии инженер, кстати говоря.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Понятно. Наташа, а вы что думаете?

Н. ИВАНОВА Да

Г. ХАСИН Там приходится идти на такие ухищрения. Например, там есть служба безопасности, которая требует, чтобы всякая система была устойчива по двум отказам, т.е. чтобы один отказ не выводил ее из строя. И вот эти люди по безопасности висят, как оводы, над инженерами, заставляя делать их такие системы, которые по весу проходят и могут быть доставлены на борт, но и имеют еще два отказа. На самом деле, умельцы, золотые руки там просто в таком избытке, что больше нигде и нет.

В. СМОЛЬНЫЙ Скорее всего, эти золотые руки вряд ли сформировались бы, даже изначально, если бы не было тех самых проблем, которые советские инженера сами себе создают

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я поняла. Наташа, мы вас прервали, просто на полуслове. Нет?

Н. ИВАНОВА Нет, я с интересом слушаю эти рассуждения, и в целом с ними согласна, только вот насчет того, что советские инженеры создавали сами себе проблемы, которые преодолевали

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну не сами. Во всяком случае работа на коленке для многих наших с вами коллег была нормой.

Н. ИВАНОВА То, что советские инженеры не имели всех тех материальных возможностей, которые имели американские инженеры, это верно, и это заставляло работать мозги прежде всего, поэтому советские инженеры проявляли гораздо больше приспособляемости в решении очень многих ситуаций. Правда, потом им иногда приходилось помогать военным летчикам, которые, если что, могли силой что-то там задвинуть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е., с вашей точки зрения, означает ли это Я абсолютно далеко от мысли, что, например, аналогичного профиля специалисты американцы, они хуже соображают, потому что у них лучше технические условия. Это не так.

Н. ИВАНОВА Ну да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У них просто другой системный подход.

Н. ИВАНОВА Наверное, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У них системный подход, извините за тавтологию, что все, что работает, должно работать, и их мозги направлены в другую сторону. Симбиоз возможен в этой ситуации?

Н. ИВАНОВА Конечно, возможен. Поскольку разные подходы, значит, они взаимодополняемы, это совершенно нормально. По-моему, весь опыт этих программ показывает, что конфликты есть, но значительно больше поле для сотрудничества, для взаимопомощи, одни умеют хорошо одно, другие другое, как в семье, это нормально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Знаете, у меня есть предложение к нашим коллегам за океаном и к вам.

Г. ХАСИН Я хочу рассказать историю о симбиозе. Я недавно видел, как российский инженер, приехавший в командировку в Хьюстон, в центр Джонсона, он при помощи небольшой пластмассовой трубочки, шнурка для ботинка и, по-моему, презерватива починил систему рулевого управления реактивного управления реактивной лодки

Н. БОЛТЯНСКАЯ Красавец.

Г. ХАСИН на которой катался американский инженер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну правда красавец?

Н. ИВАНОВА Замечательно, рукастые люди есть везде.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хотя, конечно, это грустно. Вы знаете, у нас остается всего несколько минут, и у меня есть такое предложение

В. СМОЛЬНЫЙ он приехал в Америку с презервативом, тоже, знаете

Н. БОЛТЯНСКАЯ Он купил на месте, Виктор, не лейте грязь на советского инженера. У меня есть предложение. У нас осталось несколько минут. Вот я смотрю на наш пейджер, читаю, например, следующее сообщения: "Читая 20 лет назад романы Брэдбери, мечтала о том, чтобы среди экипажей космический кораблей с именами Пит, Боб и Джон появилось имя Вася, и все вместе отправились на Марс. Сегодня это явь, которую я приветствую двумя руками", подпись Надежда. Знаете, как выкормыш советской власти, я тоже за. И я бы хотела, поскольку я догадываюсь, что все сидящие в обеих студиях люди читающие попытаться такой дать блиц-анализ космической фантастики, русскоязычной и англоязычной. Наташа, как вы отнесетесь к такой идее? Цели, задачи, направления

Н. ИВАНОВА Не знаю, я как-то больше люблю Стругацких в силу своих предпочтений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну тоже, кстати, у них много чего есть.

Н. ИВАНОВА Очень многие прогнозы, которые они делали в своих романах, они подтвердились, многое мы поняли значительно позже, чем в сам период чтения этих романов. Прогнозы относительно исследования космоса тоже очень многие оказались верными. Это отдельная тема, она очень сложная, очень интересная, я считаю, что она заслуживает отдельного разговора.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У тех же Стругацких, кстати, мир, описанный в литературе, помните, в "Понедельник начинается в субботу"

Н. ИВАНОВА Да, это вообще безбрежная тема, здесь и вкусовые предпочтения

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ваше резюме понятно. Что говорит Нью-Йорк?

Г. ХАСИН Что касается американской научной фантастики, то тут, как это ни странно, космос, он сдает позиции постепенно. Самой интересной является здесь тема искусственного интеллекта, ей посвящены самые забавные романы. Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, у меня при мысли об искусственном интеллекте вспоминается только анекдот, который не так давно Алексей Венедиктов рассказывал, блистательный анекдот, о том, что россияне тоже создали умную бомбу, но с ней была одна проблема она на испытаниях категорически отказалась вылезать из самолета, просто напрочь.

Я. БЕКЛЕМИШЕВ У нас на эту тему тоже был очень хороший анекдот. Когда создали два суперкомпьютера, российский и американский, с искусственным интеллектом, попросили взломать оборону противника, ровно через год, три месяца, 12 дней, 36 часов американский компьютер взломал оборону противника, но русский это уже не волновало, он спился через 5 месяцев.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Так мы все-таки отвлеклись от англоязычной фантастики. Если сопоставить, я не знаю, "Аэлиту" и "Нашествие марсиан", да, правильно, я не переврала название Можно ли говорить, что какая-то из этих книг более-менее гуманна.

В. СМОЛЬНЫЙ "Аэлита" настолько революционная, что гуманизмом, по-моему, там не пахнет, революция на Марсе

Н. БОЛТЯНСКАЯ И где-то сын неба под финал.

В. СМОЛЬНЫЙ Вы знаете, я хочу заметить, что американская научная фантастика, именно космическая фантастика, она очень специфична, она либо такая смешливо-циничная, как у Шекли и Гаррисона, либо глубоко лирична, как у Азимова. Есть только один реалист в фантастике, не удивляйтесь, это так, это Хайнлайн, как мне кажется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ничего себе реалист. В общем, подводим итоги. Международные космические экспедиции нужны.

Н. ИВАНОВА Нужны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Говорит Наталья Иванова.

Г. ХАСИН Конечно, нужны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А мы вот так слышали, что Григорий Хасин категорический противник.

Г. ХАСИН А от кого вы это услышали?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну так, в воздухе носилось, "Голос Америки" передавал

Г. ХАСИН Дело в том, что все мое благосостояние связано с международными космическими программами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Беру все свои слова обратно, Григорий, извините.

Г. ХАСИН у меня все оборвалось, можно сказать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я больше не буду никогда. Итак, Григорий Хасин за. Виктор Смольный?

В. СМОЛЬНЫЙ Да я за.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А Ярослав Беклемишев?

Я. БЕКЛЕМИШЕВ Со скрипом, но за.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я благодарю всех. Напоминаю, что это студия "Эхо Москвы" и радио New Life, Нью-Йорк в еженедельном радиомосте Москва Нью-Йорк. Спасибо.