Александр Горбенко, Анна Ритц - Ищем выход... - 2003-08-17
17 августа 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Горбенко - генеральный директор "Российской газеты", Анна Ритц - продюсер Швейцарского телевидения.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас немного отойдем от развлечений и поговорим о событиях, которые нас окружают, об их значении для нашей жизни. Что интересно, что у нас сегодня люди, которые не журналисты в чистом виде, однако эта передача необязательно чисто журналистская, а наверное, все-таки имеет больше человеческое измерение. Сейчас нет такого: в кадре, за кадром. Наверное, генеральный директор принимает участие в том, что потом мы видим на страницах, не меньше, чем журналисты. Кроме того, мы знаем, что на долю генерального директора всегда падает и некая политическая составляющая жизни самого издания. И это всегда сложно, поэтому он чаще всего знает даже больше, чем журналисты. Что касается продюсера, как мы говорили с Анной перед началом, это полутворческая, полуорганизационная, но все-таки в любом случае мы все в гуще событий. Об этом будем говорить.
Я напоминаю радиослушателям, что вы можете присылать на наш эфирный пейджер предложения для интерактивного голосования на самый, на ваш взгляд, значимый вопрос, исходя из событий этой недели, даже если мы не будем этого события касаться.
Специфика нашей передачи в том, что мы делаем все крест-накрест. Поэтому давайте начнем с Горбенко. Александр, какое событие зарубежной жизни на Вас произвело на этой неделе наибольшее впечатление?
А. ГОРБЕНКО Пожалуй, кодовое название случившегося "электрошок", электрический кризис на территории Канады и США. Он является одним из серьезных событий за эту неделю, происшедших за рубежом. Еще, очевидно, в силу того, что буквально недавно, в мае-июне я впервые побывал в Америке, пребывал в Вашингтоне, в Нью-Йорке, для меня эта ночная картинка "Евроньюс" показалась очень интересной. Я серьезно к ней отнесся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что значит, Вы отнеслись к ней серьезно? Естественно, стали мы тут же примерять это... после того как случилась эта история, я утром встал, включил "Евроньюс", увидел эту знаменитую картинку, когда все собрались у причала, и просто показывают, написано: "брэйкинг ньюс", а в доме маленький ребенок, я звук не включил. И вижу, что показывают, это прямой эфир, у меня какое-то тоскливое такое... потом, слава богу, разобрались, что не такое уж страшное, хотя жаль тех людей, которые погибли, трое или сколько. Сразу стали говорить о том, что может быть у нас. У нас было эксклюзивное интервью с Чубайсом, и Анатолий Борисович сказал, что сети построены у нас по-другому, и такого быть у нас не может. Хотя наши радиослушатели, большие скептики, проголосовали, что и у нас такое может быть, и даже хуже. Если экстраполировать те события, и главное зерно в этих событиях, что когда мегаполис, и когда мы все связаны друг с другом, даже если энергосети разные, (но заправки одни и те же), то такие катаклизмы могут быть. Ваше отношение Россия уязвима, неуязвима, или у нас как-то иначе? Что Вы думаете, Анна, по этому поводу?
А. РИТЦ Я в данном случае как русский гражданин, гражданин России могу говорить. Мне, как и большинству радиослушателей "Эха Москвы", кажется, что Россия уязвима, наверное, еще больше, чем Нью-Йорк. Кстати, когда Чубайс говорит о том, что в России сети построены по-другому, более централизованно, поэтому... как он дальше аргументировал?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Он говорил не совсем так. Он говорил, что в силу особенностей нашего энергостроительства у нас многочисленное дублирование различных линий. Так получилось, просто исторически сложилось, что не одна нитка, это идет не как верблюды в цепочке, а 3-4 ряда верблюдов в цепочке. Поэтому, если один верблюд от изнеможения падает, то другие продолжают идти.
А. РИТЦ Это неубедительно.
А. ГОРБЕНКО Почему неубедительно? Дело в том, что советские времена, при той экономике, вопрос оптимизации расходов на электрические сети не стоял, и эта гигантомания сыграла кое в чем и положительный эффект. Много дублирующих систем, электроэнергия подается на большие расстояния. А большое расстояние связано с тем, что большое количество подстанций, трансформаторных, отсекающих технических элементов. Поэтому это вполне объективная информация, и, к счастью или к несчастью, такого рода аварии у нас навряд ли могут быть. это почти точно. Здесь Анатолий Борисович был абсолютно прав, как специалист в этой области.
А. РИТЦ Помните, весь город Сочи без света сидел пару лет назад в течение пары дней?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Именно потому что сказал Чубайс. Если вы знаете, там идет одна нитка до Сочи. В том-то и проблема, через горы, я ее видел, и был там, когда не было света. Энергетики ходили туда, подключали толщиной в руку провода. Но мы сейчас ведь говорим не о технических проблемах, а о сфере нашей жизни, (другого, чем Вернадский придумал, не найду слова), о нашем взаимоотношении с окружающей средой, в том числе и политической. Сейчас пошли разговоры, что террористы внимательно наблюдают, как можно использовать подобную вещь в США. Не знаю, наблюдают они, не наблюдают... Если говорить о каком-то выводе из отключения, этого "электрошока", как Вы сказали, Александр, мы для себя должны сделать?
А. ГОРБЕНКО Я думаю, однозначно, должны сделать. И этот вывод должен распространяться не только в сферу чисто техническую. Он, конечно, относится и к политике, и к социальному укладу жизни, к уровню информированности, к открытости частных и государственных корпораций, которые могут принципиально изменить жизнь огромного количества людей даже на короткий период времени. Кризис этот коснулся в Америке 50 млн. человек. Приблизительно территория, на которой проживают 50 млн. человек. То есть в руках электрической корпорации находятся судьбы людей, пускай на короткий промежуток, несколько дней, но даже жизни людей находятся. Конечно, об этом наверняка думают различные террористические организации и смотрят на это внимательно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, понятно. Теперь вопрос к Анне. Касательно нашей внутренней жизни что было наиболее интересно на этой неделе?
А. РИТЦ В первую очередь то, что спокойная была неделя у нас, что нам позволило посмотреть на Азербайджан, мы делали сюжеты о том, как обстоят дела перед выборами в Азербайджане. И позволило нам готовится к авиасалону, который на будущей неделе будет, "Макс-2003". На этом авиасалоне нас особенно интересует самолет по тушению пожаров, что тоже очень понятно. Этот "Бериев-200", равного которому нет, ни у швейцарцев, ни, вообще, в Европе. Мы поедем знакомиться с Бериевым. В общем, это довольно мелкие события. Плюс к этому, была годовщина гибели "Курска".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошая, спокойная неделя.
А. РИТЦ Суд еще был. Мы ждали...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Какой суд Вы имеете в виду?
А. РИТЦ Суд по ЮКОСу. Не суд, но заседание было. И мы ждали, что что-то там произойдет, может быть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но ничего не произошло.
А. РИТЦ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы с вами вышли на интересную тему. Константин Владимирович из СПБ предлагает вопрос для интерактивного голосования, очень хороший, по ЮКОСу. Вы знаете, что разрешили объединение ЮКОСа и "Сибнефти", по их плану, ничего такого там не нашли, сказали, что все бумаги заполнены, как нужно. И, действительно, то, что казалось бы, Путина и его, как принято сейчас говорить, фээсбэшное окружение пугает больше всего, что появляется компания, которая будет четвертая в рейтинге общемировых компаний и, по сути, первая в России по запасам нефти, по инфраструктуре, все-таки компания появляется. И Ходорковский становится еще богаче. Платон Лебедев, который сидит в тюрьме, становится еще богаче. У Платона Лебедева есть возможность еще больше манипулировать своими деньгами и входить в политическую жизнь страны и, может быть, в 2008 году баллотироваться, мало ли что, в президенты.
И вот, Константин Владимирович предлагает вопрос, смысл которого - что же, собственно произошло? Если Кремль решил уничтожить ЮКОС, чего тогда разрешать? Все же подконтрольно Кремлю, все говорят. А если вдруг разрешили, то что это? Кремль понял, что провалилась история и затея? Давайте попробуем разобрать это. Что Вы думаете, Александр?
А. ГОРБЕНКО А если просто одна из коммерческих структур, которая подконтрольна ЮКОСу, действительно, когда-то какие-то нарушения были, при каких-то сделках, и на обычном уровне среднего звена, спецорганов, силовых структур идут какие-то разбирательства? А если просто это? Об этом не думали? Обязательно что-то должно быть такое, ух или ах, олигархов всех посадим, вернем все, деприватизируем? Почему крайности?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Наверное, страна такая, привыкли к этому. Кроме того, выбор довольно интересный. Я не подстрекатель, но я бы не стерпел. С одной стороны, все эти олигархи... вы же не будете утверждать, что они не стоят друг друга. Первый миллион - мы знаем с вами. Я против такой постановки вопроса, но первый миллион всегда трудный был для олигарха. А здесь, в общем, разбирательство о первом миллионе. Выбор компании был странен, поэтому все так напряглись. И не Абрамович, который футбольные команды покупает, а именно Ходорковский. Или для Вас ничего удивительного нет?
А. ГОРБЕНКО Очевидно, элемент политики в этом есть, однозначно. Но меня удивляет: когда случается какое-то крупное событие, криминальное, в одной из американских корпораций, никто из этого не делает политический шум. В стране, где есть законы, кто-то живет по законам, кто-то нет, случилось нарушение, наказали, и все успокоилось. У нас в стране говорить "такая страна"? Какая страна? Страна вполне уже имеет конкретные очертания построения рыночной экономики, твердым шагом идет к построению правового государства. И сегодня есть возможность, как у частных структур, так и у государственных структур, так и у отдельных граждан заниматься бизнесом или работать на государственной службе. То есть все вполне пристойно. Я согласен с Вами, Матвей, что вопрос первого миллиона, наверное, не получил стопроцентный ответ, что же с этим миллионом делать, каков он, честный или нечестный, были ли какие-то возможности его нажить нечестным трудом, или были возможности его нажить вполне честным трудом. Этот вопрос самый главный сегодня, как для олигархов, так и для всех остальных.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что думает уважаемая Анна по этому же поводу? Разрешение объединения ЮКОСа и "Сибнефти", и общая атака на ЮКОС. Как это понять?
А. РИТЦ Конечно, противоречие. Атака на ЮКОС есть, с этим не поспоришь. И мне кажется очень опасной позиция, которую занимает сейчас Михаил Ходорковский. Кстати, у нас была возможность, у нашей телекомпании было интервью с ним. 1 августа мы встречались, и он действительно склонен говорить, что произошла какая-то ошибка, что люди в погонах не правы в чем-то, и т.д. Если даже действительно не правы, то что, что-то как-то повернется назад? Я так понимаю, грубо говоря, что от него ожидается, что он притормозит, извинится каким-то образом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Перед кем?
А. РИТЦ С моей точки зрения, может, это эмоциональная такая позиция, ЮКОСу показали: "вы далеко идете, приостановитесь, мы ждем от вас, что вы будете попослушнее, ребята, вы заигрываетесь". И с этого все началось. В это время ЮКОС, вместо того, чтобы сделать примирительный знак и сказать: "да, мы согласны, мы будем играть по вашим правилам", говорит, что это какая-то ошибка, "зачем вы нас трогаете?"
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть дергаются по этому поводу?
А. РИТЦ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте возьмем вопрос, мне кажется, очень точный, от нашего радиослушателя Константина Владимировича из СПБ. Итак, внимание, уважаемые радиослушатели. Мы спрашиваем вас, что обозначает разрешение на объединение ЮКОСа и "Сибнефти": атака на ЮКОС фактически провалилась или взят тайм-аут? Если вы считаете, что разрешение дано, потому что атака на ЮКОС провалилась, поняли, что издержек больше, чем пользы, или стратегически и тактически разные вещи, то 995-81-21. А если взят зловещий тайм-аут, правда, непонятно тогда, чего он взят, потому что компания-то появится, тогда 995-81-22.
Что вы думаете? Как бы Вы ответили на этот вопрос, Александр?
А. ГОРБЕНКО На самом деле, у меня не первый и не второй вариант ответа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, Вы понимаете, голосование, радиослушатель предложил вариант, что тут поделать.
А. ГОРБЕНКО Я оптимист по жизни, я думаю, что провалилась.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть власть поняла, не по зубам, и теперь господин Ходорковский может вертеть господином Путиным, как он хочет?
А. ГОРБЕНКО Нет. Я думаю, что здесь немножко другие причины. Дело в том, что налицо огромное количество ошибок, допущенных силовыми структурами, при этих обысках, арестах, изоляции одного или второго, освещении этой операции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Суды сказали, что все правильно.
А. ГОРБЕНКО Я думаю, что суды в данном случае относятся тоже в большей степени к силовым структурам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нормально! Часть силовой структуры.
А. ГОРБЕНКО Здесь еще нельзя забывать один момент, Матвей. Дело в том, что разрешение на объединение давал не суд, а антимонопольное министерство.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Оно, по-моему, тоже относится к силовым структурам. Мне очень понравился Ваш тезис.
А. ГОРБЕНКО В меньшей степени. Это говорит о чем? Если это министерство проанализировало всю законодательную базу и это разрешение выдало, это говорит о том, что наш бизнес с каждым днем все больше и больше учится играть в легальном поле, тем тяжелее придраться. В отличие от силовых структур, которые не делают выводов из своих ошибок. И профессиональный уровень работы силовых структур, даже самого высокого звена, в самых громких делах очень низок.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. И тот же вопрос к Анне Ритц. Как Вы считаете, взят тайм-аут или решили, что провалилась?
А. РИТЦ Мне кажется, что должны быть дальнейшие шаги со стороны наших т.н. силовых структур. Хотя силовые структуры все-таки разные, нельзя так общо говорить "силовые структуры".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но там все-таки есть слово "силовые".
А. РИТЦ Силовые во всяком случае. Это не мое мнение. Это мнение одного из экспертов, с которым мы общались, когда готовили материал "Люди в погонах". Путин сам у нас человек в погонах, действительно, с одной стороны. С другой стороны, общественное мнение на самом деле не хочет, чтобы делались уступки олигархам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 73%.
А. РИТЦ И я думаю, что наши силовые структуры это вполне осознают.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Результаты голосования. Проголосовал 831 человек. 29% считают, что акция провалилась, и считают, что взят тайм-аут, 71%. Ваши комментарии? Я хочу Аню спросить.
А. РИТЦ Я понимаю этот большой процент согласных с тем, что это всего-навсего тайм-аут. Потому что, действительно, у нас никогда никто не отступал, начав какую-то акцию. По-моему, практика просто. Нет?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не знаю. Ко мне вопросов не может быть. Это к Александру.
А. ГОРБЕНКО На самом деле, по-моему, тоже прекрасный показатель голосования. Где-то я читал, что если в обществе 30% оптимистов, то это общество здоровое и динамично развивающееся. Это голосование показывает, что 30% голосующих по этому вопросу верит в то, что мы идем к цивилизованному развитию событий, даже в этом конфликте. Я доволен результатами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Во второй части нашей беседы я хотел бы оттолкнуться от того, чем занималась Аня. Куда ездили ваши корреспонденты?
А. РИТЦ Наши корреспонденты на этой недели работали в Москве.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А освещали..?
А. РИТЦ Азербайджан.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте поговорим о том, что происходит на пространстве бывшего СССР. В частности, эту ситуацию. Все знают замечательную фразу Гейдара Алиева, опытного политика, который в беседе сказал историческую фразу: "Неужели это все им отдавать?" И здесь неважно, кому им, и что отдавать. Ну, отдавать страну, это понятно. Такая силовая акция, он поставил своего сына премьером, сейчас у него тяжелое состояние, то ли сердце Гейдару меняют, или что-то другое. Наверное, будут странные выборы. Естественно, представитель оппозиции господин Муталибов возмущен, и оппозиция возмущена. И возникает самый главный вопрос, о котором я хотел с вами поговорить. Насколько, на ваш взгляд, вам кажется (только не удивляйтесь моему вопросу) правильным то, что делает Гейдар Алиев? Правильным. Мы понимаем, что такое оппозиция, что такое активная оппозиция. Мы понимаем, когда такой патриарх уходит, (такая же вещь может произойти и в Грузии в свое время), что может быть со страной. Поэтому мы наблюдаем, как активные политики строят будущее страны. Да, подобным образом. Можно ли их обвинять в этом? Правы ли они в том, что они делают? Аня?
А. РИТЦ Можно упрекать, конечно. Возникает интересный вопрос: а если бы не сын был поставлен? Ведь есть уже у нас примеры, когда человек уходит и ставит следующего. Здесь особенное возмущение вызывает не только то, что поставил, но и то, что поставил своего родного сына. Это монархия практически. Если бы был поставлен не сын, тогда меньше было бы возмущения?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть Вы считаете, что не меньше?
А. РИТЦ Правильно значит, мудро в данном случае?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
А. РИТЦ После встречи с Аязом Ниязовичем Муталибовым мне показалось, что все-таки претензии на демократию, на прозрачность выборов, на контроль со стороны оппозиционных газет и т.д. это нереально. Этого быть не может. Этого нет не только в Азербайджане. Вообще, в какой стране бывшего СНГ это есть, чтобы ждать от Азербайджана, что у них так хорошо все получится, потому что они члены Совета Европы и апеллируют к Совету Европы? Нет, я в это не верю. Но когда вот так в открытую происходит игра: "мне плохо, я сына назначил", естественно, возмущение. Я здесь не стала бы судить о том, правильно или нет, мне сложно сказать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но все же мой вопрос остается. Что думает наш гость?
А. ГОРБЕНКО На самом деле тут проблема состоит, на мой взгляд, из двух частей. Первая часть было нарушение закона или нет. Это одна часть, которая к эмоциям мало отношения имеет. По той информации, которая имеется у меня, нарушения законов, действующих на территории Азербайджана, не было. То есть все это вполне законная процедура. Если учесть, что мировое общество принимает, что есть такая страна, такое государство Азербайджан, то, естественно, принимается в мировое сообщество то государство, в котором действуют вполне цивилизованные законы и нормы. Мировая общественность признает, с уважением относится ко всем законам, действующим на территории Азербайджана.
Вторая часть вопроса относится к морально-этическим нормам. Опять-таки, на основании той информации, которую имею, реакция избирателей Азербайджана в подавляющем большинстве положительная. Потому что сын Гейдара Алиева себя уже вполне зарекомендовал, это известная личность на территории Азербайджана. К нему есть определенное отношение. Оно было до этого случая, оно остается и теперь. Этим тоже нельзя пренебрегать. То, что это выглядит, по меньшей мере, смешно. К примеру, с позиции какого-нибудь развитого демократического европейского государства, конечно, смешно. Попахивает таким средневековьем, Византией. У меня есть любимая поговорка: "Критерий истины практика". Есть определенная ментальность в данный момент времени у Азербайджанского народа. Есть определенная оппозиция, такова, какова она есть, в силе или не в силе. Есть определенная политическая элита Азербайджана, которая правит этим государством, такая, какая она есть. И действия действующего президента (извините за тавтологию) не вызвали изжоги критической массы в обществе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не вызвали?
А. ГОРБЕНКО Критической - нет. Не было же вооруженного штурма, выхода миллиона людей на площади.
А. РИТЦ У них оппозиция, вообще, вытеснена за территорию. Основные оппозиционеры находятся не в Азербайджане, они давно уже выгнаны.
А. ГОРБЕНКО Согласен. У нас есть много примеров в мире, когда оппозиция, живущая даже не на территории этого государства, в силу сложившегося строя, имеет достаточное влияние. И, хотим мы этого или не хотим, к ней прислушивается политическая элита. В данном случае в Азербайджане нет сегодня такой оппозиции, в силу ряда причин. С одной стороны, это давление имеющихся властей на эту оппозицию. С другой стороны, качество работы этой оппозиции в стране, качество идей, которые она предлагает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Могу ли я так понять, что решение Алиева назначить своего сына некрасиво с тактической точки зрения, но правильно со стратегической?
А. ГОРБЕНКО Оно довольно органично для сегодняшнего состояния общества Азербайджана.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нашу радиостанцию слушают много азербайджанцев. Потом идут распечатки с нашего сайта, эти статьи появляются и в азербайджанской прессе. Вы сказали очень странную фразу, что есть определенная ментальность азербайджанцев. Это что, их органическое принятие монархии, которая там нарождается? То есть Вы хотите сказать, что Азербайджан это такое государство, где народ элементарно и спокойно принимает нарушение основных демократических правил?
А. ГОРБЕНКО Еще прошу обратить внимание, что в самом начале своего ответа я сказал, что из двух частей состоит ответ. Если были нарушения закона, Конституции или каких-либо других законов...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, тут Вы правы. Я имею в виду именно моральную сторону. То есть он все сделал правильно. Он имел право назначить заведующего... кем был сын, какую должность до этого он занимал? Предположим, Олимпийский комитет.
А. ГОРБЕНКО Он несколько общественных структур возглавлял.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А стал премьер. Имел право назначил. Имеется в виду не это назначение, что ментальность азербайджанцев в том, что этот плевок, по сути, тем, кто не согласен, они спокойно принимают, что это им свойственно.
А. ГОРБЕНКО А если бы, к примеру, все прошло по-другому? Предлагал бы парламент кого-то, предложила бы кого-то оппозиция, и эта бы согласилась. Остальная часть населения, которая не является оппозицией, сказала бы: "Это нам плевок". Поэтому, к сожалению, демократия опирается часто на мнение большинства. Если сегодня оппозиция представляет из себя меньшинство, то это прекрасно все понимают. Понимает президент, понимает все его окружение, понимают люди, и воспринимают это. Нет такой точной цифры, которая показала бы, насколько это бы противоречило, и какому количеству людей было бы неприятно это событие. Точно это посчитать практически невозможно.
А. РИТЦ А цифры, вообще, насчет Азербайджана очень сложно найти. Мы пытались подсчитать, сколько же азербайджанцев сейчас в Азербайджане, по разным источникам, и сколько в России. Очень цифры противоречивые. И уж тем более посчитать, сколько там сторонников оппозиции, а сколько сторонников Ильхама Алиева, практически невозможно.
А. ГОРБЕНКО Я думаю, что в том числе изъяны и уровня развития демократии в этом государстве, и свободы слова. Я этого не отрицаю. Но делать из этого трагедию, на взгляд наш, такой светский взгляд из европейской части планеты, я бы не стал. Потому что это все путь, который должна проходить любая демократия, любое государство.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Об изменении менталитета руководства я хотел бы с вами поговорить, потому что тот факт, о котором я узнал буквально вчера по телевидению, меня совершенно поразил. Это то, что Муаммар Каддафи (ливийский, с одной стороны, диктатор, как его называют, с другой стороны, любимый отец и руководитель ливийского народа) официально признал ответственность Ливии, как организатора страшного теракта над Локкерби, когда "Боинг" упал и погибло более 200 пассажиров. Были объявлены санкции, которые действовали много лет. Требовали выдачи и были выданы некоторые люди, которые, как считал Запад, организовали это. Причем одного оправдали, другого посадили. Конечно, разговор крутился вокруг самого Каддафи и того, что "ну, есть у нас разные отщепенцы, - говорил Каддафи, - но государство..." И вдруг признание государства в этом преступлении и, собственно, заявление, что мы отрекаемся от террористической деятельности. Это что боязнь того, что Буш скажет: "У вас проблемы, мы идем к вам?"
А. ГОРБЕНКО "Пора мочить".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И понятно, что это делается легко и непринужденно. Или действительно этот человечек что-то понял?
А. ГОРБЕНКО Я лично сомневаюсь, что этот человечек что-то понял. Здесь ведь еще есть одна особенность. Одно дело король, другое дело его свита, которая играет. Очевидно, в данный момент времени, когда действительно США могут одним щелчком разобраться не только с Ливией, как показывает практика, но и с более крупными цивилизациями, я думаю, что это некое опасение возмездия, это реальная оценка ситуации, которая сегодня творится в мире, что такие вещи уже навряд ли будут проходить, и наказание будет следовать незамедлительно. А то, что этот человечек что-то понял или не понял, я думаю, об этом уже поздно говорить. Об этом можно было говорить лет 20 назад.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Аня, а как Вам предложение? Я не знаю, знаете ли Вы его. Кадафи вышел с очень интересным политическим предложением. Он предложил ни в коем случае не организовывать самостоятельное палестинское государство, а сделать общее государство Израиля и Палестины. Он сказал, что в этом случае никто ни на кого не будет нападать. Другими словами, я не помню, как оно называется, он предложил какое-то удивительное название, типа "Израиле-Палестина", только что-то половчее он придумал. Имеется в виду, что если это будет одно государство, не в смысле Израиль и оккупированные палестинские территории.
А. ГОРБЕНКО Принцип конфедерации.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, конфедеративное государство, и, соответственно, как же арабы будут сами взрывать свое государство, а израильтяне отщипывать кусок от своего же государства? Ловкое предложение? Что вы думаете по этому поводу?
А. РИТЦ Нет. Я думаю, что не получится так. Мира здесь не выйдет, на этом мира не построишь. По-моему, у нас есть пример, когда и внутри одного государства полно неприятного происходит. Или нет, или я неправильно понимаю? И не мешает людям воевать единство государственных границ никак. Разве можно эти противоречия решить, образовав одно государство? Нет, я не вижу в этом смысла.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но тут есть некая логика.
А. РИТЦ "Мы у себя дома тогда воюем", такая логика?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
А. РИТЦ Но израильтянин остается израильтянином, а араб остается арабом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну и что? Но это одно государство. И тогда уже не бегает бодро Ариэль Шарон, а рядом с Ариэлем Шароном уже стоит другой человек, и ему приходится советоваться по каждому шагу жизни этой конфедерации.
А. РИТЦ Они на равных стоят?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
А. РИТЦ А как решения принимаются в государстве?
А. ГОРБЕНКО Мне кажется, это политический авантюризм.
А. РИТЦ Нет, это вещи совсем разного порядка. Но, так или иначе, это тут же ассоциируется с Чечней. Вот, у нас одно государство.
А. ГОРБЕНКО Косово, Чечня и многие другие вещи.
А. РИТЦ Почему нельзя тогда проблемы эти решить в Чечне?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Может быть, в Чечне нельзя, потому что господина Масхадова не признают изъявителем воли чеченского народа. То есть была Чечня, был Масхадов, который говорил: "Мы хотим жить иначе". А Россия сказала: "Вы будете жить так, как мы сказали". То же самое, в принципе, можно экстраполировать на Израиль. То есть Израиль говорит: "Палестина будет жить, как мы сказали". "Нет", - говорит Америка или в данном случае Каддафи. Каддафи говорит: "Признаем Палестину, есть Израиль и есть Палестина, и конфедерация". Одинаковые права, одно государство. Тогда не надо уже кричать, чья столица Иерусалим.
А. ГОРБЕНКО Тогда возникает вопрос, кто мэр столицы, почему израильтян или араб...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Один год араб, один год еврей.
А. РИТЦ Административные вопросы все-таки решаются, формальные. Не решаются, скорее, неформальные вопросы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ По мнению Кадафи, они решаются потому, что это одно государство. Это конфедерация, как абсолютно верно сказал Александр. И приходится уже, извините, на законодательном уровне... не знаю, как там будет: один год премьер еврей, а зампремьера, первый вице-премьер...
А. ГОРБЕНКО Такого еще не удавалось ни в одной стране.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но и нет же другого такого места. И этот вечный конфликт надо как-то решать. Диковинное предложение, но хочу понять вашу точку зрения. Я понимаю, что все предложения, идущие, кроме как взорвать какую-то большую бомбу, от Каддафи воспринимаются неорганично, но тем не менее, вот такое странное предложение.
А. ГОРБЕНКО Здесь полное незнание вопроса. Я не то чтобы удивлен, но это предложение, действительно, политическая авантюра. Арабы никогда не отступятся от того, что они имеют право на создание государства. К тому же, затвержено это решение. Сегодня это уже не спорная вещь. Спорная вещь только с границами и с землей. То, что это должно быть признано, как государство, понятно. Я очень сильно сомневаюсь, что сегодня израильское общество готово.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сергей нам напоминает на пейджер: "Кадафи предложил название "Изратина", то есть Израиль-Палестина.
А. ГОРБЕНКО Да, по принципу конфедерации. Я думаю, что это к реальному состоянию дел в Израиле и Палестине не имеет никакого отношения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Считаете, не получится?
А. ГОРБЕНКО Даже говорить про это смешно и политически некорректно.
А. РИТЦ А известно ли, что думают об этом сами израильтяне и арабы? Были ли какие-то опросы?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Например, наш радиослушатель Дима говорит: "Каддафи в логике прав. Если народы оказались в сильной зависимости, что даже убивают друг друга, то единственное государство напрашивается".
А. РИТЦ Мне кажется, когда происходит такой конфликт, и столько людей гибнет из-за этого, все попытки хороши как-то политическими способами это решить. Вопрос, получится или нет. Да, пусть им кажется ерундой, и первая реакция такая: "Нет, этого не может быть, не договорятся". Но лучше пробовать политически, чем воевать дальше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И слушатели напоминают удачный пример такого государства, как Чехословакия. Или, например, та же Югославия. Но мы знаем, что и одно государство, и другое, по сути, развалилось, но правда, Югославия в большей степени, из-за того, что большинство не очень уважало меньшинство. Соответственно, меньшинство сказало: "до свидания". А эти, вообще, мирно расстались. Чехи и словаки считаю, что они разные народы, и там, вообще, все было в порядке. Действительно, почему столица Прага, а не Братислава? А здесь, в данном случае, одна столица. И ее признают и евреи, и палестинцы единой столицей.
А. РИТЦ Когда живут мирно соседи, то они и живут какое-то время мирно, может быть. Но когда соседи передрались, они уже даже не соседи, а враги, когда-нибудь помирить их сложно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Роман напоминает, что по такому принципу организован сам Ливан и так был организован довоенный Кипр, как мы помним. Тут страны рядом. Я не знаю, как к этому делу отнести. Вы, Саша, все-таки считаете, что это такая авантюра?
А. ГОРБЕНКО На сегодняшний день, по-моему, этот вопрос навряд ли может даже обсуждаться. Там совсем другая ситуация, и накал страстей другой, и механизмы разрешения в данный момент... я согласен с Анной, что нужно пробовать все, "операция последняя, будем пробовать терапию".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но "Дорожная карта", несмотря то на взаимное нападение на территории, то на взрывы со стороны арабов, будет двигаться дальше?
А. ГОРБЕНКО Я считаю предложение по "Дорожной карте" довольно интересным и очень своевременным. Позволило на какой-то период, хотя и очень короткий, но остановить волну насилия. Я думаю, что если даже хотя бы на месяц там была приостановлена сильная волна террора и насилия, это предложение уже имеет право на жизнь, и нужно пытаться его дальше развивать. Может быть, из него что-то получится более серьезное.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Аня?
А. РИТЦ Но при этом обязательно будут какие-то вспышки, нападения, теракты. Все это все равно неизбежно. Правильно ведь?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы меня спрашиваете? Не знаю, спрашиваю вас.
А. РИТЦ Риторический вопрос, потому что для меня ответ понятен, что будут, что таким образом все равно основной конфликт не решается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Просто там как бы два процесса идут параллельно: с одной стороны, вроде "Дорожная карта", а с другой стороны эта методология израильтян, когда они знают террористов по именам и их персонально уничтожают, что рождает волну заявлений, что мы отомстим, и, действительно, мстят. Но, с другой стороны, если он взорвал и погибло 50 человек, нельзя же их так простить.
А. ГОРБЕНКО Да, значит, нужно снести дом. То есть технология отработана. Поэтому здесь такой очень многослойный пирог, и однозначно нельзя ответить на этот вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Наша передача идет к концу, и очень важные вопросы, как мне кажется. Они имеют некое жизненное, хотя и литературное преломление. Валентина пишет: "Если бы Ромео и Джульетта поженились, Монтекки и Капулетти пришлось бы прекратить вражду". Наверное, Валентина права?
А. ГОРБЕНКО Потому что одна семья, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. И, вообще, этот процесс глобализации такой хороший, как мне кажется. Спасибо большое, что вы пришли. Здесь очень много вопросов: "А кто это такие умные журналисты, которые так интересно рассуждают?" Товарищи, они не журналисты, они менеджеры. Если они менеджеры... помните этот знаменитый анекдот? "Если генерал у руля, то кого он возит?"
А. ГОРБЕНКО Я не знаю, кого он вез, но за рулем сидел генерал.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Александр Горбенко - генеральный директор "Российской газеты", Анна Ритц - продюсер Швейцарского телевидения.