теневая экономика в России: что и сколько? - Константин Боровой, Оксана Дмитриева, Ольга Крыштановская - Ищем выход... - 2003-08-13

13 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Оксана Дмитриева, депутат Госдумы, член Комитета по налогам и бюджету, член партии "Развитие предпринимательства", Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН, Константин Боровой, предприниматель.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: По исследованиям Всемирного банка, в развитых промышленных странах теневая экономика составляет в среднем 18%, от 8 с небольшим в Швейцарии и до 28 в Италии и 27 - в США. Все, что выходит за 40%, - как у нас, - считается критическим уровнем и признаком развивающихся стран. Но вначале я бы хотела начать наш разговор с цифр, уже известных, но недавно я их обнаружила опубликованными в еженедельнике "Шпигель" официальные данные заработков руководителей Российского государства. Например, задекларированный доход за прошлый год премьер-министра, по данным "Шпигеля", 33 тысячи евро. Вице-премьер получает около 600 евро в месяц, президент России заявил о том, что его зарплата - 2 тысячи евро. Это данные со ссылкой на интернет-страницу президентской администрации. Цифры, безусловно, большие, чем средние зарплаты по России, но у меня, например, вызывают сомнение. Потому что зарплата президента США, например, 33 тыс. долларов, канцлера Германии 21 тыс. евро

К.БОРОВОЙ: В месяц.

О.БЫЧКОВА: Конечно. В месяц. А президент Грузии получает, или говорит об этом - 400 евро. Гейдар Алиев наоборот, - 6 с половиной тысяч евро в месяц. Я понимаю, что 2 тысячи долларов -это много в России, но может быть не так много, как можно было бы подумать. Не кажется ли вам, что некий элемент такого общественного лицемерия здесь тоже проявляется, и может быть это одна из форм теневой экономики?

К.БОРОВОЙ: Во всяком случае, все делается в соответствии с законом, а всевозможные формы привилегий, которые в десятки раз превышают заработную плату они есть. Но их официально можно не учитывать в отчете в налоговую инспекцию, чем и пользуются, в общем, президент, премьер-министр. Т.е. они поступают по закону лицемерие создается законом, а не их желанием, - у меня такое ощущение, - скрыть какие-то доходы. Понятно, что президент России на 2,.5 тысячи долларов, или даже евро в месяц не существует - перелеты, семья

О.БЫЧКОВА: Костюмы

К.БОРОВОЙ: Да, семья, которая летит отдыхать в Италию на дачу к Берлускони, - это немного дороже стоит. Но можно использовать самолет, который предоставлен как привилегия самолет можно использовать бесплатно. Честно, нет, - но по закону, во всяком случае.

О.БЫЧКОВА: Понятно, что заработки руководителей государства -не самая большая доля из 40 или 70% всей теневой экономики России, но тем не менее, может быть, какой-то вклад тоже здесь есть.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Знаете, а я, наверное, сразу с вами не соглашусь как раз латентные расходы государства составляют просто львиную долю всей теневой экономики. Но действительно, они все узаконены, - в отличие от всех остальных, которые вне закона находятся, государство преследует за эти латентные зарплаты предпринимателей, которые выдают дополнительную зарплату в конвертах своим сотрудникам, а тем людям. Которые внутри государства, которые государственными служащими являются, им это разрешено. Но вот представьте, что президент наш получает 2 тысячи долларов много это или мало, если топ-менеджер компании получает 20 тысяч долларов? Конечно, мало, - с этой точки зрения. А если взять зарплату среднюю по стране

О.БЫЧКОВА: В пять тысяч рублей, - о которой час назад сказал Е.Гонтмахер

К.БОРОВОЙ: Хочу вас обрадовать я недавно брал интервью у руководителя кадрового агентства, - топ-менеджеры крупных компаний российских получают в месяц до одного миллиона, - ну, это максимум, это несколько компаний. А нормальная зарплата - сто тысяч долларов в месяц. В российской крупной компании.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Замечательно, я за них рада, было бы здорово, если бы мы все на самом деле были такие богатые. Но, на самом деле, происходит следующее, - чиновникам устанавливается очень маленькая зарплата на всех уровнях, она чрезвычайно низкая, и совершенно не соответствует их реальным расходам. Расходы эти скрытые, - представьте, обычный средний чиновник получает зарплату, предположим, 10 тысяч рублей в месяц, и при этом ему государство дарит квартиру, которая стоит 200 тысяч или 300 тысяч рублей. Вот потом поделите на 5 лет его стажа на его госслужбе, и вы получите примерно реальную зарплату, которая, конечно, неизмеримо будет больше.

О.ДМИТРИЕВА: Во-первых, я хочу сказать, что зарплата госслужащих не такая уж маленькая опять же, по отношению к средней зарплате по стране, и по отношению к другим государственным служащим, которые у нас называются почему-то бюджетники а это те же государственные служащие врачи, учителя, научные работники, которые работают на государство, и получают зарплату из бюджета. По отношению к чиновникам их зарплата в 5, а то и в 10 раз ниже. По поводу госчиновников - есть чиновники федеральные, есть чиновники региональные, есть чиновники муниципальные. Я вам скажу, что зарплата региональных и муниципальных чиновников, - во всяком случае, в Санкт-Петербурге она на порядок выше, чем зарплата федеральных чиновников по всем уровням. Например, руководитель районного отдела здравоохранения получает больше, чем министр здравоохранения раза в два, это в С.-Петербурге, а депутат муниципального уровня, которых у нас 1100 по Петербургу, - получает больше, если она на постоянной основе раза в полтора-два, чем депутат Госдумы. И так мы можем продолжить по всем остальным характеристикам. Поэтому зарплата чиновников отнюдь не мала по отношению к в целом уровню зарплат в нашей стране, и по отношению к зарплатам других лиц, которые получают из бюджета. И думать о том, что если она будет увеличена в два-три раза, и что чиновник от этого перестанет воровать, - это тоже.. никогда государство не сможет заплатить столько, сколько платят в коммерческой структуре это нереально, и никогда государство не сможет заплатить столько, чтобы не было соблазна брать взятку, если нет других механизмов, которые препятствовали бы чиновнику эту взятку брать.

К.БОРОВОЙ: Я хочу согласиться, - действительно часто приходится слышать о том, что чиновникам нужно повышать зарплату к сожалению, это говорят высшие чиновники государства, - они просто обманывают. Необходимо сокращать количество чиновников, и сокращать функции этих чиновников, сокращать сферы, которые они контролируют. Если мы гаишникам начнем платить огромные деньги, тысячу долларов, это не значит, что они перестанут выходить на дорогу.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Получить еще две тысячи за счет взяток.

К.БОРОВОЙ: Да, соблазн слишком велик. Просто хороший пример на ГАИ просматривается необходимо сокращать их количество, и функции сокращать. Никакая воспитательная работа не поможет. Нужно запретить, как во многих странах, например, контролировать скорость любимое их дело. Усилив ответственность за нарушение, если произошло ДТП. Запретим это дело лишим их возможности, используя государственные функции, заниматься коррупцией все.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я бы еще добавила совершенно не одно и то же - люди, которые работают на бюджетные деньги и те, кого у нас называют госслужащими. Это разные люди. Те люди работают в аппарате государства, делятся на три группы А, Б и В. И их зарплаты не низкие. И пропасть между так называемыми бюджетниками учителями, врачами, учеными и милиционерами, кстати, и госслужащими - огромная. И эту латентную зарплату, скрытую зарплату, имеют эти госслужащие, а не бюджетники. Это совершенно разные вещи.

О.ДМИТРИЕВА: Так об этом и говорится. Вопрос по госслужбе, если говорить о легальной зарплате я не считаю, что она низкая для чиновников. Она достаточно высокая, а по ряду позиций, думаю, даже выше, чем может позволить в настоящий момент государство. А ограничение коррупции, и вообще борьба с коррупцией это отдельный вопрос. И повышение зарплаты гсослужащим отнюдь не приведет к сокращению коррупции. Тут другие корни.

К.БОРОВОЙ: Я хочу обратить ваше внимание, что тема, которая была заявлена это теневая экономика. И мы с вами инстинктивно начали говорить о коррупции.

О.ДМИТРИЕВА: Не инстинктивно. Мы просто задали вопрос, что значит латентная, или скрытая зарплата у чиновника? Это взятка. О чем тут еще можно говорить? А взятка это коррупция.

К.БОРОВОЙ: Но существенную роль в теневой экономике играет коррупция. Коррупция стимулирует теневую экономику, коррупция существует в результате того, что есть теневая экономика, и как это ни странно, с коррупцией необходимо бороться, борясь с тем, что называется беспределом чиновничества или с коррупцией.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А можно западный опыт привести? Ведь там эта проблема тоже всегда существовала, и решена она была все-таки так, что зарплаты действительно были повышены, но никаких абсолютно льгот и привилегий нет. И там, государственный чиновник, - например, сейчас в Евросоюзе депутат получает в среднем 8 тысяч евро в месяц, но он платит за дорогу, не имеет никакого служебного транспорта, ездит на своей собственной машине, живет в доме, который ему не государство дало, а который он купил на свои собственные деньги. И нет никаких привилегий, никаких скрытых форм. Ведь коррупция это не легальная сторона, это криминальная сторона латентной зарплаты. А все привилегии это государственно разрешенная форма. И мне кажется, пока само государство будет нечестное, и будет вводить в заблуждение все население страны, бесполезно требовать, чтобы все люди перестали давать взятки. Хотя я, конечно, против взяток.

К.БОРОВОЙ: Прошло 12 лет с тех пор, как Б.Ельцин начал бороться с привилегиями, и, наконец, мы с вами поняли, насколько это порочная практика. Возможно, что-то будет меняться.

О.БЫЧКОВА: Дима пишет: "Коррупция не от низкой зарплаты, а от того, что чиновник допущен в рынок законом, он не фиксирует, а разрешает и допускает" Как функционирует рыночная система и экономика в России, если уровень теневой экономики составляет здесь от 40 до 70% - по разным оценкам. К.Боровой занимается изучением и писанием книг, посвященных российскому бизнесу. Думаю, у вас множество историй в запасе, связанных с отношениями бизнеса, предпринимателей и окружающей среды.

К.БОРОВОЙ: И истории правдивые, потому что это такая серия интервью с людьми, которые рассказывает, что им пришлось пройти, пережить, чтобы добиться какого-то успеха в бизнесе.

О.БЫЧКОВА: Можно предположить, что люди, которые достигли значительных высот в бизнесе, которым удалось создать крупные компании, которым удалось заработать много денег, дать работу многим людям, - вот как раз во взаимоотношениях с государством и с этой самой теневой экономикой и разного рода скрытыми структурами, должны были, наверное, обладать фантастической энергией и упорством, - я даже себе не представляю, что нужно было преодолеть.

К.БОРОВОЙ: Первые две книги посвящены женщинам в бизнесе, самым успешным предпринимателям-женщинам. Почти все подорвали здоровье, почти все в личной жизни, во всяком случае, несчастны, и пришлось им пройти вы знаете, что касается теневой экономики, взаимоотношений с государством, - их всех это очень волнует. На самом деле, крупный бизнес сегодня более государственнический, чем само государство он заинтересован в стабильности, в том, чтобы соблюдались правила. Потому что на примере последних событий мы можем видеть, как стабильные компании уничтожаются какими-то чиновничьими действиями, и наносится колоссальный ущерб экономике оценка событий, связанных с ЮКОСом - ущерб экономики России - десятки миллиардов долларов. Я, кстати говоря, рассматриваю эти события именно в аспекте вмешательства государства в рыночную экономику, в конкуренцию, что почти аналогично коррупции, - во всяком случае, за этими действиями существуют политические и материальные интересы, - за тем, что произошло с ЮКОСом.

О.БЫЧКОВА: Борис считает, что я преувеличиваю масштабы теневой экономики, - но это не я, а источники, на которые я уже ссылалась. Борис видел разные данные, что доля теневого сектора в ВВП не превышает 30-35%, причем эта величина постоянно снижалась с середины 90-х гг. По вашим ощущениям, насколько это так, - снижается, или увеличивается?

К.БОРОВОЙ: Безусловно, снижается. Можно по-разному считать, но речь идет всего-навсего о теневом обороте, о недоплаченных налогах, о средствах, которые находятся в обороте, - не все они проходят через бухгалтерию. Вы называли цифру по США - 27% оборота это теневой, или серый оборот. Правильно серый. Теневая экономика, - еще Крючков ввел этот термин, - это не очень точно. Это серый оборот, это деньги, с которых не все налоги заплачены.

О.БЫЧКОВА: Т.е. это не обязательно преступные доходы.

К.БОРОВОЙ: Это не обязательно наркотики, проституция и торговля оружием. Это просто деньги с ларьков - ларек получает выручку 2 тыс. долларов, и по бухгалтерии проходит меньше половины, - это ясно совершенно, если говорить о ларьках. У крупных компаний, конечно, скрывать обороты сложно - "Русский алюминий" не может скрывать обороты, у них все бороты белые, открытые. Но в среднем получается где-то 70%.

О.ДМИТРИЕВА: Я думаю, что теневой оборот не 70%, а оценка от трети до половины - от трети до четверти, - это более правильная оценка. Теперь, что касается теневого оборота - это все, что не регистрируется, и все, с чего не уплачен доход. Поэтому говорить, что он серый, серо-черный, или полу-черный, - это все теневой оборот. Другое дело, что отличие нашей страны от тех стран, которые приводили в пример там теневой оборот это проституция, игорный бизнес, торговля оружием и наркотики. А у нас в тени находятся вполне респектабельные и полезные люди бизнес начинают, торговлю, производство, строительство.

О.БЫЧКОВА: Т.е. нельзя сказать, что у нас есть какие-то отрасли или компании, которые принципиально находятся в теневом секторе?

О.ДМИТРИЕВА: Нет, ну конечно, незаконные, криминальные, - полностью в тени, это есть и у нас. Но у нас теневой оборот есть фактически на каждом предприятии и на крупном, и на мелком. Вопрос только о доле. И основная причина теневого оборота и принципиальная это сверхвысокий налоговый пресс. И здесь пример совершенно понятен - у нас номинальный налоговый пресс на непривилегированного налогоплательщика - 60% от ВВП. А собираем мы порядка 30-35%. Это даже от регистрируемого ВВП. А если учесть теневой, то еще меньше. Это означает, что мы фактически половину налогов не собираем хотя номинальный пресс высок. И получается, что практически у каждого предприятия дилемма либо он будет платить налоги и разорится, либо он будет уходить каким-то образом от налогообложения, и продолжать функционировать. И здесь просто разная стратегия поведения у малого и среднего предприятия, и у крупного. У малого предприятия единственный способ ухода от налогов это уход в прямую вульгарную тень, потому что ему сложно организовать уход от налогов через офшоры, через вертикально интегрированные схемы, у него нет опытных налоговых специалистов, бухгалтеров, которые могут это сделать легально и красиво. Поэтому он тупо уходит в тень А крупные компании так или иначе все равно пытаются уйти от налогообложения, потому что оно непомерно, и достаточно сравнить разные крупные компании, в том числе и нефтяные, и посмотреть уплаченные налоги на единицу добытой нефти. Т.е. разные способы ухода от налога они есть.

К.БОРОВОЙ: Я как практик хотел бы поправить

О.БЫЧКОВА: Практик ухода от налогов?

К.БОРОВОЙ: Нет, практик бизнеса. Офшорные схемы это не схемы ухода от налогов, это схемы снижения налогообложения. Это абсолютно белые схемы. Причем, сегодня крупные консалтинговые фирмы помогают выстраивать систему управления предприятий, финансового управления, и офшорные предприятия участвуют в этих схемах абсолютно легально это не уход от налогов, это уменьшение налогообложения, легальный способ. Это очень важно. Потому что я абсолютно согласен с Оксаной, что маленьким предприятиям приходится уходить от налогообложения лобовым способом, - просто получили выручки 2 тысячи, и тысячу спрятали, а вторую заявили и заплатили с них налоги. Крупные предприятия в меньшей степени это делают, и они как раз имеют цивилизованные схемы снижения налогообложения.

О.ДМИТРИЕВА: Я вас уверяю, что у них цивилизованные схемы ухода сочетаются с нецивилизованными схемами.

К.БОРОВОЙ: Это невозможно.

О.ДМИТРИЕВА: Это возможно. Именно как специалист в области налогов я вам об этом говорю. Там все в комплексе. Потому что у сверхкрупного предприятия просто масса способов, как уйти, используя, - иногда и создавая с помощью специальной системы лоббирования, - заранее создавая в налоговом законодательстве себе дырки для ухода.

К.БОРОВОЙ: То есть это уход все-таки по закону от налогов?

О.ДМИТРИЕВА: Да, есть легальные способы ухода от налогов за счет схем.

К.БОРОВОЙ: Это и есть снижение налогов. Это не отказ платить налоги, это способ уменьшения налогов.

О.ДМИТРИЕВА: Ну, это можно назвать, как хотите.

О.БЫЧКОВА: А кто в этой ситуации является жертвой? Компании - что они вынуждены так крутиться, и вместо того, чтобы быть белой и честной, уходит в серость, в тень.

О.ДМИТРИЕВА: Безусловно, бизнес является в целом жертвой сверхвысокого налогового пресса. Потому что можно сказать, что схема ухода от налога это легально, бело и хорошо. Но любая сверхкрупная компания, которая это использует, все равно под Дамокловым мечом, потому что у сверхкрупных компаний тоже очень легко посмотреть, сколько они заплатили налогов по факту. Сколько заплатили они, сколько заплатили их соседи. И показать, что ребята, вы уходите от налогов при помощи таких и таких схем.

К.БОРОВОЙ: К сожалению, налоговики очень часто таким способом шантажируют компании.

О.ДМИТРИЕВА: Поэтому конечно, бизнес в целом заинтересован в справедливых правилах, единых для всех, и объективная заинтересованность - не придумывать схемы ухода от налогов, а просто их платить, потому что любой уход от налогов, или как коллега Боровой говорит налоговое планирование, или цивилизованный способ снижения налогов это все зависит от политической интерпретации то ли это будет интерпретировано как легальный способ ухода от налогов, то ли как нежелание платить.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Значит, получается, что в сохранении теневой экономики заинтересовано государство, а точнее говоря, чиновники, которые держат все под контролем, и таким образом могут в виде налоговиков наехать на компанию.

К.БОРОВОЙ: Оксана, честно говоря, меня сейчас напугала - такое мнение среди налоговиков, плохо образованных, существует, - что вы должны платить столько-то. И если вы придумали законную схему, то эта законная схема на самом деле незаконна, потому что она нам не нравится

О.БЫЧКОВА: Потому что вы ее придумали.

К.БОРОВОЙ: И потому что вы должны платить больше. Но тут граница простая законно значит, законно. Другое дело, что любая компания умеет так построить эту схему, - крупная, особенно, - что может не платить налоги вообще. Они получили прибыль и получили доход. Они могут этот доход направить на погашение кредитов, которые они получили, и так далее. Здесь есть добрая воля, безусловно, - в уплате налогов. Политическая воля, - когда речь идет об очень крупных компаниях. Именно поэтому, насколько я знаю, несколько лет назад вопрос об уровне вот этих налогов с крупными нефтяными компаниями обсуждается на "круглом столе" с правительством, и правительство и руководители крупных компаний приходят к некоему консенсусу, задавая очень простой вопрос правительству хотите ли вы, чтобы мы увеличили добычу нефти. Если хотите, мы должны вкладывать в эту добычу, но тогда налоги будут меньше. Если не хотите, - хорошо, налоги будут больше, - это вопрос переговоров.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мне кажется, все-таки неправильно говорить, что все общество у нас задействовано в теневой экономике. Ведь в ходе нашей дискуссии уже ясно, о чем мы говорим. Первое это государство, чиновники, и второе - это бизнес.

О.БЫЧКОВА: Нет, есть еще третья часть, к которой мы еще не подходили - это граждане.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А граждане как раз и являются жертвами всего этого.

О.БЫЧКОВА: Про граждан мы поговорим отдельно, вы хотели сказать про государство и бизнес.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Т.е. теневой оборот создает, в основном, частный бизнес. Я не хочу сказать, что он из-за этого негативную роль социальную играет это, может быть, проблема его роста, или проблема налогообложения, но проблема есть и в другом. Есть криминальная часть экономики, и здесь можно говорить о том, что экономика бывает черной, и бывает серой. Черная это действительно криминальная это торговля оружием, наркотики, проституция. Другая вещь это всякие хитрости, которые бизнесмены устраивают для того, чтобы выжить. Можно сказать, что выжить, а можно сказать, что они хотят больше зарабатывать.

О.БЫЧКОВА: Сергей Иванович задает вопрос О.Дмитриевой: "Откуда предпринимателю брать деньги в виде криминальных налогов, если не будет теневой экономики?"

О.ДМИТРИЕВА: Он имеет ввиду взятки?

О.БЫЧКОВА: Может взятки, может, рэкет.

О.ДМИТРИЕВА: У малого предпринимателя помимо налогового пресса еще и бесконечные административные барьеры. Т.е. для какой-нибудь парикмахерской частной может быть не так страшны налоги, сколько бесконечные требования пожарной охраны, санэпидемстанции, техэнергонадзора, и т.д. И требования их по букве, по закону, - они не восполним. Т.е., когда у маленькой парикмахерской, доход которой в месяц составляет на одного парикмахера 7-10 тысяч рублей, когда от них требуют поставить пожарную сигнализацию, и стоимость этой пожарной сигнализации может быть 2-3 тысячи долларов - это больше годового дохода этой парикмахерской. Поэтому естественно ей нужно каким-то образом уйти от этого безумного пресса со стороны разных контролирующих организаций.

К.БОРОВОЙ: Мне приятель рассказывал у него салон для загорания в подвале, - чтобы дешевле было. Московское правительство приняло постановление, запрещающее это делать в подвале. А деньги были вложены уже, - понятно, что теперь это возможность для коррупции. Или чиновникам не понравилась его реклама - как девушка демонстрирует свой загар, слишком сексуальный.

О.ДМИТРИЕВА: Но самое вопиющее, с чем мне пришлось столкнуться, - поскольку у нас Партия развития предпринимательства, и предприниматели к нам приносят разную информацию, и мы пытаемся как-то реагировать и бороться с чиновничеством, но иногда даже и депутатский статус не помогает, не дает возможность защитить самого малого предпринимателя это требование заплатить техэнергонадзору за обучение по пользованию батареями, - вот теми самыми обычными батареями, которые есть у нас в каждом доме. Т.е. с граждан пока никто не догадался просить деньги за умение пользоваться батареями, а малых предпринимателей заставили платить - что они прошли обучение по использованию батарей. У торговцев мелкой розницей были бесконечные требования, что бутылки с определенным спиртным должны храниться обязательно в вертикальном состоянии, а другие обязательно горизонтально. И соответствующие инспекции могли начислять за то, что бутылка должна храниться горизонтально, и должно быть специальное помещение для их хранения.

О.БЫЧКОВА: Таким образом, вы отвечаете на вопрос, кому в большей степени выгодно существование теневой экономики по-вашему получается, что государству?

О.ДМИТРИЕВА: Вы знаете, у нас вообще во многих областях в нашей стране нельзя сказать, что это кому-то выгодно. Потому что по большому счету теневая экономика невыгодна государству.

О.БЫЧКОВА: Попробуем на этом остановиться. У нас наступило время голосования наших радиослушателей, и мы попробуем получить от них ответ на этот вопрос кто больше заинтересован в существовании теневой экономики - государство, тогда ваш телефон - 995-81-21, если вы думаете, что предпринимателям, частному бизнесу - 995-81-22.

О.ДМИТРИЕВА: Я бы хотела только сказать, что есть, собственно говоря, криминальный теневой бизнес наркотики, проституция, и вполне нормальная экономика, но только уход от налогов. Но любой теневой бизнес, даже от вполне респектабельного производства, - все равно питательная среда для криминала. Все равно. Если предприятие уже пошло на то, что две трети оборота уводит в тень, оно все равно уязвимо по отношению к чиновникам, к рэкету, - к чему угодно. Поэтому оно вынуждено вступать в криминальные отношения с чиновничеством, с правоохранительными органами это в любом случае питательная среда для криминала. Вынужденная для предпринимателя, но по факту в целом в стране весь разгул преступности, безусловно, связан с теневой экономикой.

О.БЫЧКОВА: Вот несколько реплик с эфирного пейджера - Дима считает, что бизнес выживет в любых условиях, а чиновники не выживут им нужен хаос.

К.БОРОВОЙ: Один читатель оказался умнее всех нас, он говорит, что мы не правы, когда ассоциируем государство с чиновниками. Действительно, - государство это как раз предприниматели, а чиновников нельзя прямо ассоциировать с государством. Потому что это странная вещь чиновники заинтересованы, конечно, в коррупции, а государство в этом не заинтересовано.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вот здесь я с вами не соглашусь совсем. Государство, конечно, олицетворяется своими чиновниками. И конечно, в этом смысле, государство это организация, в которой работают чиновники. А то, что вы говорите - не заинтересовано в теневой экономике, так это наше общество и люди, которые живут в этом обществе вот они не заинтересованы.

О.ДМИТРИЕВА: Знаете, существует несколько таких советских традиционных стереотипов. Один что чиновники есть государство, "мы - государство" всегда говорили чиновники в советское время. Второй стереотип, с которым я тоже хотел бы поспорить относительно того, что подумаешь, недоплатили налоги, а вот проституция Все наоборот. В цивилизованных странах за бизнес, связанный с проституцией, люди получают несколько лет тюрьмы. А за неуплату налогов несколько десятков лет. Это все советское ханжество, такое представление - вот чиновник, мы его уважаем. Это неправда с точки зрения сегодня актуального, либерального подхода к экономике, к государству. Мы с вами - государство, а они наши слуги, мы их нанимаем. Другое дело, что они узурпируют власть.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы романтик.

К.БОРОВОЙ: В свое время они обожали произносить - мы слуги государства. Ложь. Нанятые чиновники государства - это мы, и во многих западных странах человек, приходя к чиновнику, говорит - я тебе плачу деньги, так будь любезен делать. У нас это пока не принято.

О.БЫЧКОВА: А я продолжу читать сообщения с пейджера, Анатолий пишет, что "в теневой экономике никто не заинтересован, кроме чиновников, которых сделали ворами в законе", - вот такое суровое определение. Но и Геннадий дает сбалансированный подход: "В теневой экономике заинтересованы предприниматели для уменьшения налогов и чиновники для увеличения зарплаты". Всего же нам позвонило 909 человек, из которых 85%, просто подавляющее большинство считают, что все-таки ответственность за расцвет и существование теневой экономики несет государство. Ваши комментарии?

О.ДМИТРИЕВА: Я считаю, что в целом радиослушатели правильно дали оценку. То, что не заинтересованы в теневой экономике предприниматели это совершенно точно. Т.е. здесь они жертвы, а не виновники. И участие во всем этом процессе сокрытие теневого оборота, - это вынужденная мера, как бы приспособление к тем условиям, которые создало, так или иначе, государство. Теперь заинтересовано государство, или нет? По большому счету безусловно, не заинтересовано, потому что, с другой стороны, оно и жертва вот этой теневой экономики, поскольку нет сбора налогов, нет возможности для решения госфункций. Мне представляется, что никто специально не создает условия для теневой экономики, ее не взращивает. Но государство не принимает совокупных усилий для того, чтобы эту ситуацию преломить. Т.е., тут нужны просто целенаправленные усилия для того, чтобы ситуацию изменить. Что для этого надо? Первое не побояться снизить налоговый пресс существенно снизить. Потому что когда нам рапортует министр финансов о том, что мы снизили налоговый пресс на два процентных пункта от ВВП, а мы уже сказали, что 60% - это налоговый пресс ВВП, а реально платят 30%, то когда сокращают на 2%, во-первых, это дискуссионный вопрос, сократили, или нет, но уж точно это не изменит экономическое поведение малого предпринимателя. Т.е. ему нужно резко сократить, - в два-полтора раза, чтобы у него действительно изменилось экономическое поведение на это никто не решается. Второй момент, который нужно делать, и здесь уже не махом, а просто целенаправленно вдавливать вот эти административные барьеры, - если говорить о малом бизнесе. Т.е. нужно просто делать элементарный мониторинг, - кто мешает малому предпринимателю в общественном питании, кто мешает в торговле, строительстве и т.д. И у меня все эти данные есть. Но принимать закон о том, что мы защищаем малого предпринимателя, и декларируем это, - этого недостаточно. Нужно по всем нормативным актам, по всему своду выдавливать все эти возможности для чиновников, потенциальные возможности - как, например, требовать обучения пользования батареями или золотую пожарную сигнализацию. Т.е. здесь нужны целенаправленные усилия, а эти усилия никто не делает.

О.БЫЧКОВА: Т.е., в этом, получается, никто не заинтересован.

О.ДМИТРИЕВА: А там, где это делается, точечно выдавливается, - по регионам у нас есть разная информация, есть разное отношение разных чиновников. Так вот в тех регионах, где случайно это делается, результаты уже есть.

О.БЫЧКОВА: Случайно это как?

О.ДМИТРИЕВА: Благодаря какому-то стечению обстоятельств. Допустим, в С.-Петербурге дело обстоит безобразно чиновничество, которое должно было заниматься малым бизнесом, оно это делало плохо. В Ленинградской области была обратная ситуация там было партнерство чиновников, департамента, который отвечал за малый бизнес

К.БОРОВОЙ: Я себе представляю..

О.ДМИТРИЕВА: И малый бизнес. И там по целому ряду позиций очень многие вопросы по административным барьерам шаг за шагом пытались решить.

О.БЫЧКОВА: А почему К.Боровой сказал " я себе представляю"?

К.БОРОВОЙ: Не может быть никакого партнерства госчиновника с предпринимателями.

О.БЫЧКОВА: А Оксана говорит, что есть такой случай.

К.БОРОВОЙ: У Оксаны и у ее партии такое идеальное представление о том, что такое хорошо для предпринимателя. Все чуть-чуть по-другому. Пока есть чиновник, он мешает всегда. Единственный способ принципиальное сокращение функций чиновничества, чиновничьего аппарата. Регулировать должны законы.

О.ДМИТРИЕВА: Вы, Константин Натанович, давно бизнесом не занимались. Есть элементарные вопросы, которые все равно должны решать чиновники, это функция государства. Есть налоги, есть аренда, есть землеустройство.

К.БОРОВОЙ: В 92 г. был такой человек Хандруев. И мы с ним спорили. Я утверждал, что государство не имеет право распределять кредиты, это должны делать банки. А он мне тогда говорил как? Чиновники должны распределять, кто же еще? Если это отдать банкам, то начнется вакханалия. Или вопрос с ценой на хлеб, - у меня с одним мэром была очень смешная дискуссия как это предприниматели будут устанавливать цены на хлеб? Правда, это было в 91 г. это же восстание начнется. Ничего не имеет права делать чиновник. Чиновник в экономику вмешиваться не имеет права. В тот момент, когда любой чиновник, самый честный, протягивает свои грязненькие руки в экономику, где работают предприниматели, где должно все регулироваться конкуренцией, - в этот момент возникает теневая экономика.

О.БЫЧКОВА: А что же он должен делать?

К.БОРОВОЙ: Регулировать должен закон.

О.ДМИТРИЕВА: Прямой вопрос вот земельный участок, землеотвод, кто его должен делать, какой рынок должен заниматься землеотводами?

К.БОРОВОЙ: Я вам расскажу, как это делается в цивилизованных странах.

О.ДМИТРИЕВА: Интересно.

К.БОРОВОЙ: Передаются коммерческим организациям для продажи участки. Никакие чиновники близко продавать ничего не имеют право, потому что все понимают, что это коррупция, потому что он сегодня продаст это в 10 раз дороже.

О.ДМИТРИЕВА: Даже если вы передаете в какой-то фонд, то вы решаете, что этот участок поступает в коммерческую продажу. Но вы должны принять это решение то ли он выводится из муниципальной собственности, или из национального парка, - у вас все равно есть стадия, даже если вы принимаете решение о том, что продаваться будет на аукционе, через коммерческую структуру, до этого у вас все равно есть решение о том, что вы этот участок выводите в коммерческую продажу. Поэтому нельзя переступать через все стадии. Вот кто у вас примет это решение?

К.БОРОВОЙ: Вы ответили на вопрос в тот момент, когда возникает госсобственность на предметы коммерции, в этот момент и возникает коррупция.

О.ДМИТРИЕВА: Во всем мире есть участки, которые находятся в госсобственности. И во всем мире у вас есть ограничения по использованию того или иного земельного участка в тех или иных целях.

К.БОРОВОЙ: Мне неудобно вас учить, но есть государства, которые минимально владеют собственностью вообще, и земельной, в том числе. Есть страны, в Конституции которых записаны такие слова "священная частная собственность".

О.ДМИТРИЕВА: Это в большинстве стран написано. Но это никоим образом не изменяет отношений. Я привела один пример - землеустройство, но есть и другие примеры, гораздо более жесткие вы пойдите в любую западноевропейскую страну, и у вас будут жесточайшие условия по поводу использования земельных участков, по поводу размещения бизнеса в тех или иных зонах города.

К.БОРОВОЙ: И вам это нравится?

О.ДМИТРИЕВА: Это факт. Идея о том, что убрать всех чиновников, и тогда будет хорошо, - это просто гипотеза, которая пока нигде не была осуществлена.

К.БОРОВОЙ: Я не говорю убрать чиновников. Я говорю о том, что чиновники не имеют право регулировать рыночную экономику, чиновники не имеют право близко к ней подходить. Рыночную экономику должны регулировать законы. В тот момент, когда решение зависит не от закона, не от формулы, а от чиновников в этот момент возникает коррупция и теневая экономика. В тот момент, когда у метро разрешают строить палатки, а потом их сносят, а потом разрешают палатки, но другой формы - в этот момент чиновник принимает решение в области, где он не должен принимать никаких решений.

О.ДМИТРИЕВА: Пока нигде законы не действовали в безвоздушном пространстве. Государство это аппарат, который принуждает исполнять законы. Все равно у вас для того, чтобы принудить исполнять этот закон, будет аппарат чиновничества, правоохранительных органов. Вы же говорите просто слова. Где издаются только законы, и больше ни одного чиновника?

К.БОРОВОЙ: У нас с вами был конкретный пример по поводу ГАИ - выходит чиновник, и в тот момент, когда он стоит на улице с палкой, когда отношения с воителем регулируют не законы, человек в этот момент возникает коррупция, теневая экономика, теневой оборот. Уберите этого чиновника с улицы, и заставьте регулировать законы - и все.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: По-моему, мы все правы. Конечно, государство не должно вмешиваться в рынок, и конечно, чиновники управляют государством, и управляют обществом. И без этой функции не может существовать государство чиновники призваны управлять. Никакого здесь противоречия нет, - все так. Но есть одно соображение вот мы все время говорили по поводу налогов. Но можно посмотреть на это дело иначе налоги у нас у всех отбирают чиновники, и распоряжаются ими. Т.е. они собственники этих денег. Да, часть этих денег идет на благо общества поддерживают пенсионеров, инвалидов, детей, школы, - на социальные нужды. Но все-таки львиная доля этих налогов находится в собственности чиновников. И мы все платим деньги им. И поэтому мы не хотим им платить деньги потому что они не отчитываются перед обществом, они бесконтрольны, распоряжаются так, как они хотят, и распоряжаются нечестно. Поэтому мы начали с этой проблемы теневых зарплат и привилегий огромных, дорогущих квартир. Если сейчас будем сравнивать привилегии в брежневское время и теперешнее, - разница будет просто огромная. Тогда возможность купить книгу была привилегией там был особый список. Или, например, пойти в ателье это была привилегия. А сейчас государство дарит им огромные участки и квартиры. И общество это чувствует интуитивно, может быть, не имеет подробной информации о том, как это все устроено, но люди платить не хотят. Вот смотрите люди голосуют за то, что государство все-таки виновато в теневой экономике. Как же так государство может рассуждать если человеку платят 2 тысячи зарплаты, а коммунальные платежи должны быть, как на Западе. Ведь эта логика присутствует повсеместно у каждого чиновника.

О.БЫЧКОВА: Эта логика основана на существовании теневой экономики все знают, что официальные доходы граждан это одно, их возможности это другое.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Так людей заставляют искать теневые доходы. Потому что человек не может выжить, отдать львиную долю зарплаты на коммунальные платежи. Как людям жить, на что им жить?

О.БЫЧКОВА: Есть данные, что, как минимум, 20% своих доходов население страны получает в скрытой форме.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Но я считаю, что к этому толкает государство оно нечестно ведет себя по отношению к населению. Мы никак не контролируем расходы государства, не можем влиять на это. Вы помните, неоднократно по телевизору давали счета с просьбой о благотворительности, - хоть раз отчитались перед нами? Хоть раз сказали, что эти деньги были истрачены на то-то, и на то-то. Государство закрыто для критики, закрыто от общественного контроля мы ему все время только должны. И люди это чувствуют, и людям это не нравится. Поэтому мне кажется рыба гниет с головы.

О.БЫЧКОВА: Константин Натанович сказал уже, что нужно убрать как можно больше чиновничества из сфер, связанных с регулированием экономики. Это основное ваше предложение, или вы можете к этому еще что-то добавить?

К.БОРОВОЙ: Теневая экономика должна исчезнуть, или существенно сократиться со временем. Тут очень существенный аргумент не использовали ваши слушатели они высказывают разумные соображения относительно того, что когда предприниматель не платит доходы, вроде бы у него и доход больше. Но эти люди забывают, что тем самым предприниматель переходит в область повышенного риска это все равно, что перейти из сферы, где заниматься бизнесом спокойно и безопасно в сферу, где заниматься бизнесом просто опасно для жизни можно все потерять. Я лишь намекнул на то, что называется либеральные ценности, это некая система отношений, которая внедряется все больше и больше в странах с развитой рыночной экономикой, кстати, и у нас, - мы движемся довольно активно в этой области снижаются налоги, все больше и больше регулируются законом отношения в рыночной экономике, сокращаются области, где действует государство через некоторое время у нас не будет Министерства путей сообщений, - коммерческого министерства, которое занимается производственной деятельностью, - это одно из последних министерств. И другие министерства постепенно исчезают. Т.е. я бы высказал такой осторожный оптимизм, что ли, по поводу перспективы развития нашего государства и вывода чиновничества, или государства из области исключительных интересов самих граждан, а не чиновников.

О.БЫЧКОВА: Вопрос к вам, как к автору книг - из героев, которых вы интервьюировали, представителей российского бизнеса был ли хотя бы один человек, который мог бы сказать, что он ни разу не нарушил закон, что он абсолютно чист, и прошел по этой натянутой струне?

К.БОРОВОЙ: Я не задавал вопрос впрямую, но вопрос совершенно ясен бизнесы создавались в период, или параллельно с формированием законодательной среды. И очень многие из предпринимателей начала эры демократизации, или начала рыночной экономики, создавали свои предприятия, когда вообще отсутствовали законы, регулирующие экономическую деятельность. Я расскажу про себя в 90-м году, когда существовали госцены, сделки на бирже со свободными ценами, противоречили законодательству российскому, прямо квалифицировались как спекуляция, и возникала очень смешная коллизия на биржевой площадке - разрешалось заключать контракты по свободным ценам, а контракты, которые заключались рядом с биржевой площадкой - там людей арестовывали.

О.БЫЧКОВА: Там была тень.

К.БОРОВОЙ: Да. И мне приходилось их вынимать из милиции, и говорить что это не совсем преступление.

О.БЫЧКОВА: Теперь комментарий О.Крыштановской есть ли выход?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, мы как раз проводили исследования такого рода возможно ли заниматься бизнесом, возможно ли разбогатеть, не нарушая законы и не платя взятки. И такие исследования проводились с 90-го года Институтом социологии. И ответы, надо сказать, неутешительные. Предприниматели сами говорят, что это невозможно.

О.БЫЧКОВА: До сих пор невозможно?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, вот сейчас ситуация как раз стала меняться, причем начала меняться с головы т.е. чем крупнее организация, и чем больше у нее акционеров, а тем более, если у нее есть международные акционеры, и она выходит на международный рынок, - там уже все изменилось, там действительно компании уже начинают становиться прозрачными. А где-то до 97-98 гг. разбогатеть было практически невозможно, не платя взятки и не нарушая законы.

О.БЫЧКОВА: О.Дмитриева сказала, что государство должно оставаться и присутствовать в экономике. Где выход для того, чтобы теневая экономика уменьшалась?

О.ДМИТРИЕВА: Популизм есть не только левый, но есть и правый абсолютный популизм - кидание лозунга "пусть государство уйдет из рынка". Это нереально. Государство в любом случае, даже если оно действует исключительно по закону и минимизирует управленческие функции чиновников, то все равно нужен аппарат для принуждения действию по законам. Это нереальные вещи. А как бороться с теневой экономикой, что нужно сделать это на порядок снизить налоги. Это первый шаг. А второй смотреть по другим направлениям. Здесь было одно замечание у вас на пейджере, что аренду платят большую, чем налоги, - я согласна. Для малого бизнеса арендная плата, а пока у нас, в наших условиях, основной держатель производственных помещений остается государство, и основной агент, который диктует цены на рынке арендной платы это государство, поэтому да, это очень важный и очень губительный для малого бизнеса вопрос. Точно так же сейчас основной держатель земельных участков тоже государство. Поэтому по очень многим вопросам, так или иначе, бизнес будет зависеть от тех условий и тех правил, которые напишет государство, и которое будет их исполнять. А кидать лозунги убрать всех чиновников из экономики, это примерно как обещает Жириновский - каждой женщине по хорошему мужу.

К.БОРОВОЙ: Или как руководить Партией предпринимателей, ничего в этом не понимая.

О.БЫЧКОВА: Я благодарю вас всех за участие в нашей передаче. Напоминаю, что в эфире были Оксана Дмитриева, депутат Госдумы, член Комитета по налогам и бюджету, член партии "Развитие предпринимательства", Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН, Константин Боровой, предприниматель, это была программа "Ищем выход".