Проблема "русских талибов" на базе в Гуантанамо - Александр Гольц, Гауз Джанпаз - Ищем выход... - 2003-08-11

11 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Гольц - военный обозреватель "Еженедельного журнала", Гауз Джанпаз - адвокат Московской областной адвокатской палаты.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Программа "Ищем выход", у микрофона Матвей Ганапольский, сейчас я представляю с удовольствием вам наших гостей. Итак, Александр Гольц, военный обозреватель "Еженедельного журнала". Здравствуйте, Александр.

А. ГОЛЬЦ Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И Гауз Джанпаз, адвокат московской областной адвокатской палаты. Добрый день, приветствую вас, Гауз.

Г. ДЖАНПАЗ Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Гауз, а кто вы по национальности, скажите мне пожалуйста?

Г. ДЖАНПАЗ Я афганец, именно афганец.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Должен вам сказать, это я радиослушателям говорю, что то, что Гауз афганец, это никакого отношения к нашей передаче не имеет, просто мы с большим удовольствием всегда приглашаем новых гостей сюда. Адвокат московской областной адвокатской палаты, если бы вы его видели, т.е. настоящий адвокат. Он пришел, сел, взял кофе, открыл уголовный кодекс РФ. Мы его спрашиваем что вы делаете, он говорит готовлюсь к завтрашнему процессу. Спасибо вам, во-первых, что вы пришли. Я так думаю, что то, что вы афганец, никакого влияния на судьбы тех людей, о которых мы будем говорить, не будет оказываться.

Г. ДЖАНПАЗ Да, я гражданин России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Они тоже, дорогой Гауз, граждане России. Итак, давайте начнем. Уважаемые радиослушатели, вы знаете, что всегда есть проблема провести такую программу, связанную с яркими, важными событиями в летнее время. Казалось бы, совершенно нет новостей, вообще я был шокирован теми новостями, которые были сегодня по телевидению, о чем уже ни рассказывали, о каких собачках, кошечках, наше телевидение спасает жара, которая сейчас в Западной Европе, поэтому мы страшно сочувствуем Западу, говорим, как там они мучаются, говорим, как они нарушают права человека. Кстати, это и меня поразило, кстати, Гауз, я хотел вам задать такой вопрос, мы еще не вышли на главную тему. Вы, может быть, слышали, что во Флоренции и других городах Италии принято решение, что нельзя сидеть на парапетах исторических памятников, соборов, храмов, фонтанов. Там был подан иск. Вы знаете об этой истории, один из священнослужителей сказал, что к утру лестницы храма, парапеты превращаются в отхожее место, это безобразие. И права были учтены его. Мы видели удивительные сцены, знаете, туристы несчастные, сесть негде, они садятся, традиционно же садишься. Взять Флоренцию, например, этот знаменитый Дом - собор, вокруг него, гоняют. Более того, там штраф в евро, много евро. Скажите, это правильно, на ваш взгляд, что это за безобразие?

Г. ДЖАНПАЗ Я думаю, что это справедливо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Справедливо что, принятие такого решения?

Г. ДЖАНПАЗ Именно такого решения, потому что исторические памятники есть исторические памятники. Это память, которая должна быть сохранена. Бережное отношение к этому, я считаю, что это справедливо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не понимаю. Саша, я тоже вас призвал, что за разговор, бережное отношение, предположим, если откололи кусок, то, что происходит, например, с египетскими пирамидами, где, как мы знаем, по слухам, чуть ли ни каждый день туда завозят 2-3 КАМАЗа из ближайшей каменоломни, поскольку боятся, что растащат сами каменоломни. Но дело в том, что веками люди сидели, просто человек сел, это что?

Г. ДЖАНПАЗ Я думаю, что ни в коем случае не должно быть таких перегибов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А на ваш взгляд это не перегиб?

Г. ДЖАНПАЗ Понимаете, если чисто эмоционально к этому подходить, возможно, что этот священник, либо тот, кто подал этот иск, надо прочитать, что они писали в своем исковом заявлении, что там конкретно, как они формулируют свои исковые требования. Если несколько столетий там сидели люди и это не разрушалось, либо люди относились к этому по-другому, а теперь есть такая вероятность, что эти памятники могут быть разрушены, либо повреждены

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да как сидели в шортах, так и сидят.

А. ГОЛЬЦ Матвей, давай будем откровенны в этом случае. Количество туристов, людей, сидящих за последние 20 лет в таких центрах, как Флоренция, возросло, я думаю, в раз тысячу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну и что?

А. ГОЛЬЦ Это значит, что очень хочется, чтобы наши с тобой внуки и правнуки, как мы с тобой, имели возможность посмотреть и ступени Дома, и фонтаны. Мы же с тобой хорошо понимаем, что речь не о штанах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ты предлагаешь мне по понятиям, это наше вы же хорошо понимаете, я говорю о реальных вещах, людям запрещают просто сидеть, не откалывать ступени, а сидеть, Саша.

А. ГОЛЬЦ Всегда есть перебор с административным восторгом, и в Италии, подозреваю, тоже. Мы с тобой опять-таки хорошо понимаем, что Флоренция тот город, где человек, желающий посидеть, может найти места, кроме как фонтан.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Один итальянец, кстати, сказал, там туристы, причем то интересно, туристы в этой телепередаче говорят да, это наверное правильно, это красивый исторический памятник, а свой человек, флорентиец, он сказал извините меня, лавки надо поставить. Лавок-то нет. Есть только кафе, мы-то с вами, коренные флорентийцы, знаем, что творится во Флоренции, только кафе, где если садишься, посидеть нельзя, а ты должен за 2 евро купить кофе. Я считаю, что это нарушение прав туриста. А турист, он человек.

А. ГОЛЬЦ Я думаю, что любая попытка сохранить в неприкосновенности такие места, как Флоренция, мне, не юристу, совершенно импонирует. Но я бы нашел способ выкрутиться и не сидеть на фонтанах. Тем более, пару раз уже не во Флоренции, а в Риме я, как-то несколько загуляв далеко за полночь, обнаруживал, что такие места, как фонтан Треви, они выглядят не лучшим образом после такого массового нашествия туристов. Черт его знает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот главный ответ в нашей программе черт его знает.

Г. ДЖАНПАЗ Уважаемый Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Меня зовут Матвей, там более спокойно.

Г. ДЖАНПАЗ Матвей, в этой связи, понимаете, мне пришла на память очень грустная история, на самом деле, причем она пришла, как бы не планировал я об этом говорить, потому что это достаточно больно, заключается история в том, что, если вы помните, буквально года два или три тому назад в Афганистане были такие люди, как талибы. И вы помните, они разрушили одни из древнейших памятников.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, было.

Г. ДЖАНПАЗ Это были две статуи Будды, высота одной статуи была около 52 метров, я не оговорился, а другой статуи около 35.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, и по нашему телевидению показали кадры, и министр культуры Афганистана, того Афганистана, говорил, что это все правильно делается.

Г. ДЖАНПАЗ Конечно, я думаю, что здравомыслящие люди так не считают, что это делается правильно, поэтому поддерживаю коллегу Александра, что к историческим памятникам, даже если это заключается в чрезмерном сидении на них или обласкивании, скажем, руками, пальчиками, я думаю, что их надо беречь, потому что это история, это наше прошлое, прошлая жизнь наших дедов, прадедов и т.д. Это надо беречь, это надо ценить и тем более не надо разрушать. Поэтому, конечно, говорили о перегибах административных, судебных, эмоциональных, какие угодно, конечно, они имеют место. Но то, что нужно беречь, и когда пишут в музеях и на выставках и т.п., в таких учреждениях, не трогать руками, я думаю, что в этом есть какая-то логика. Хотя я против всяких перегибов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, понимаете, я о перегибах как раз, думаю, что скоро мэр Москвы, уважаемый наш и любимый, Юрий Михайлович Лужков вдруг поднимет тему о том, что тут не сядь, здесь не встань.

Г. ДЖАНПАЗ Как право гражданина защищать либо самим, либо с помощью, прошу прощения, адвоката своих прав, они никуда не делись.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Право сидения где хочешь?

Г. ДЖАНПАЗ Право, в том числе, да.

А. ГОЛЬЦ Матвей, неожиданно в голову пришел простой пример. В той же Флоренции, в "Уфицци" есть зал Ботичелли, ради которого, в частности, и идут туда. Мы хорошо себе отдаем отчет, что из-за притушенного света в этом зале мы не видим настоящих цветов картин Ботичелли. Мы идем на эту жертву или соглашаем, что администрация музея нас заставляет пойти на эту жертву, ради того, чтобы последующие поколения имели шанс увидеть картины Ботичелли. Здесь просматривается точно та же логика. Ущемляют нас в наших правах, мы не можем увидеть реального колорита Ботичелли, ущемляют. Однако во имя того, чтобы мир сохранил это, я готов пойти на такое ущемление, согласиться с таким ущемлением моих прав.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Клавдия Николаевна некая пишет у вас больше нет никакой темы для ваших гостей, вы их и радиослушателей занимаете чепухой. Клавдия Николаевна, рыбка моя, солнышко мое, когда вы не сможете по Москве ходить и присесть в ваши 18 лет с палочкой, тогда вы вдруг поймете, что мы говорим не о чепухе, мы говорим о том, и я думаю, адвокат меня поддержит, что главный вопрос вообще в нашей жизни это права человека.

Г. ДЖАНПАЗ И гражданина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И человек все время говорит о себе и вспоминает себя, чувствует себя, ощущает себя то человеком, то гражданином, это гигантский конфликт между двумя его такими подобными ипостасями, потому что как у человека у него ножки болят, он хочет сесть, а как гражданин он понимает, что он сядет, другой сядет, третий, миллионный сядет, лавка вытрется, а лавка-то 15 века. Вот такие вот истории. А поскольку Клавдия Николаевна требует от нас серьезной темы, я думаю, что мы сейчас перейдем к тому, Клавдия Николаевна, что вы ждали от нас, а именно разговора о российских талибах, я знаю, что это любимая тема ваша, Клавдия Николаевна. И мы к этой теме именно сейчас переходим. Я напоминаю формат нашей передачи, скоро будут новости, после чего мы продолжим разговор, обменяемся мнениями, тема достаточно серьезная. Я очень рад, что пришли такие гости. После этого в 25 минут у нас будет интерактивное голосование. Итак, справочная информация, американцы впервые обнародовали список так называемых российских талибов, содержащихся на американской базе в Гуантанамо. В нем 8 фамилий. "Избиений и унижений здесь нет, даже голоса не повышают, я думаю, что в России даже санатория нет, подобного этой тюрьме," - написал матери в Набережные Челны один из арестантов Айрат Вахитов. Близкие талибов не хотят, чтобы они возвращались домой, боятся российских тюрем. Эта информация, вообще крупный план этих событий написала газета "Газета", замечательное издание. Должен сказать, если говорить кратко, пришли несколько писем, эти люди разные, они все из Башкирии, Татарстана, Кабардино-Балкарии, один из Тюменской области Тимур Ишмурадов, они оказались там все, на базе, в 2002 году, судьба их совпадает, после увлечения исламом в середине 90-х годов они надолго исчезали, и родственники узнавали о них только по письмам уже из этой кубинской тюрьмы. Еще что могу добавить, у них сходная судьба, они все начинали интересоваться исламом, после чего у них были определенные, я обращаю на это внимание и Саши, и Гауза, неприятности, неустроенность у себя на родине. Один заболел даже туберкулезом, так или иначе, в общем, короче говоря, они исчезали, а где они нашлись понятно. Так вот, вот чем мы будем заниматься сегодня. Во-первых, кто их должен судить, я хочу понять, для этого юрист. Во-вторых, не слишком ли много позволяют себе США, это будет вопрос Гольцу. В общем, все, что связано с темой, когда россияне, и не имеет значения, кто они по национальности, внимание, совершив преступление не в США, а в третьей стране, у которой конфликт с США, оказались сейчас под юрисдикцией фактически США, и США, насколько понятно из этой статьи, они говорят, да, мы выдадим, может быть, но мы в любом случае требуем обвинительного приговора. Вот этим всем мы будем заниматься сразу после новостей.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы слушаете программу, которая называется "Ищем выход", это по понедельникам она, хотя это линейка наша на протяжении всей недели. Александр Гольц, военный обозреватель "ЕЖ", и Гауз Джанпаз, адвокат московской областной адвокатской палаты. Собственно, перейдем теперь к этому феномену новому, к новой реальности для нас. Российские талибы. Александр, давайте начнем с вас, давайте разомнем тему.

А. ГОЛЬЦ На мой взгляд, здесь есть несколько проблем. Совершенно очевидно, это серьезная проблема юридического плана. На наших глазах происходит слом существовавшей до того системы международного права. Американцы, вполне внятно артикулируя, говорят, что мы захватили этих людей во время боевых действий, при том, что совершенно непонятен международный статус этих людей, они явно не военнопленные, они еще не военные преступники, они люди, которых подозревают в некоторых преступлениях. Их держат на американской военной базе, и по мнению американцев большинство из них будет подлежать не гражданскому даже суду, а военному суду на территории США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. трибуналу, будем так говорить?

А. ГОЛЬЦ Я бы слово "трибунал" опустил, поскольку тут же представляется, что это некий суд без участия адвокатов, у американцев это устроено немножко иначе. Это все-таки военный суд, и главное его отличие в том, что смертная казнь предполагается в качестве одного из наказаний в этом суде. И это принципиально важно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А разве в гражданском судопроизводстве не предусматривается?

А. ГОЛЬЦ В зависимости от законов штата.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Государственный подход.

А. ГОЛЬЦ Это федеральное законодательство, и в общем общепринятое мнение, что все-таки нравы военных судов жестче, нежели гражданских, а тут иностранные граждане, это был большой, до сих пор не завершившийся конфликт с британской юридической системой, там кроме наших еще и британские талибы, еще там из некоторых европейских стран.

Г. ДЖАНПАЗ Французские.

А. ГОЛЬЦ Это большая проблема. Это одна часть истории. Имеют ли право американцы действовать таким образом? В общем, по всей очевидности, США идут на слом существующих норм международного права. Это очевидная вещь. Никто, правда, не знает, как действовать в ситуациях, которые наступили после такой трагедии, как 11 сентября. Вторая, на мой взгляд, чрезвычайно важная проблема это то, а как России действовать в отношении этих людей, что стоит за артикулируемым желанием получить их на свою территорию? Мы хотим получить какую-то дополнительную информацию о каналах, о связях с международным терроризмом на территории РФ, мы хотим примерно наказать людей? Мне очень любопытно было бы обсудить и эту тему. И наконец, как ответвление этой темы это конечно пощечина российской тюремной системе, то, что дня не проходит, чтобы Human Rights Watch, это уважаемая международная правозащитная организация, не писала бы о том, как бедных талибов мучают на этой базе Гуантанамо, какие ужасные условия их содержания. Я так понимаю, что условия там точно уж не сахарные. И когда некто, я не знаю, верить, не верить этому письму, но когда некто совершенно очевидно говорит ребята, здесь замечательно, все, что угодно, пусть будет эта база Гуантанамо, только не русская тюрьма. Это очень показательная вещь. Это приговор, это беспощадный приговор нашей системе правосудия, который сводит пребывание в тюрьме не к наказанию, а к пытке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А если он врет? Я вам цитирую, что он пишет помещение, постель и место, где я нахожусь, чистые, еда вкусная, короче говоря, ни в чем нет нужды, кроме свободы. Вместе со мной сидят очень хорошие люди, избиений и унижений здесь нет. В чем проблема, я не вижу, значит, даже голоса не повышают. Потом просто расстреляют его или посадят на электрический стул.

А. ГОЛЬЦ Не исключено.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не понимаю, в чем приговор нашей системе.

А. ГОЛЬЦ Приговор нашей системе тюремной, я бы сказал, содержанию людей под стражей, опять-таки я не уверен, это в его глазах там все нормально. В глазах человека, который из Human Rights Watch, их туда допустили, они нашли кучу нарушений. Они совершенным образом были возмущены, американские и международные правозащитники. Но этот парень очевидным образом не возмущен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, давайте теперь идем к Гаузу, скажите мне, первое, что затронул Саша Гольц, все-таки кто они, военнопленные нет, вроде не военнопленные, преступники нет, как бы не преступники, что вы ощущаете в этой ситуации?

Г. ДЖАНПАЗ Отчасти я бы действительно согласился с Александром, что существующие международные конвенции о военнопленных, либо Гаагская конвенция о наемниках, видимо, здесь в прямом смысле слова неприменимы, потому что американцы, в данном случае, действительно несколько перегибают. Их стране действительно угрожают какие-то опасности, идущие из каких-то центров международного терроризма, безусловно, такую опасность США чувствуют. Видимо, США столкнулись с этим. Очевидно, что события 11 сентября не были случайными. Но с другой стороны, что касается Афганистана, ведь все это произошло именно в Афганистане. Эти люди были захвачены в Афганистане. Интересно узнать бы, США объявили войну кому терроризму, террористическим сетям, террористическим группировкам или государству Афганистан? Видимо, не стоит ставить под сомнение, что бен Ладен, который считается руководителем так называемой или существующей организации по имени Аль Каида, видимо, это не стоит ставить под сомнение, поскольку он взял ответственность за эти злодеяния, которые он совершил или были совершены с его ведома либо с согласия либо по приказу, это надо еще установить фактологически и юридически, как угодно. Видимо, США имели право, в целях самообороны, в целях предотвращения в дальнейшем таких событий, как 11 сентября, в таком праве Америке и государству США, видимо, отказать нельзя. С другой стороны, в Афганистане в то время, во времена правления талибов, действительно, было ужасающее положение, которое благодаря правлениям до них, до талибов там были моджахеды, которые перевернули всю страну с ног на голову, разрушили все, что можно было, т.е. инфраструктура, системность в этой стране была полностью разрушена. На волне всего этого или на основании всего этого приходят к власти эти люди, которых принято в мире считать талибами. Талибы, как мы понимаем, переводятся, я не очень владею арабским, но как я понимаю, переводятся как некие учащиеся каких-то религиозных школ, в данном случае, видимо, мусульманских.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Студенты.

Г. ДЖАНПАЗ Да, принято еще в СМИ употреблять слово "студенты". Изначально их намерения были действительно благие, что они приносят мир, стабильность, покой. Дальше, конечно, они залезли слишком далеко. Те изначальные планы, их цели благородные, установление мира, разоружение всевозможных группировок, которые дрались между собой, которые разрушали города и села, они остались позади, видимо, начали пользоваться всевозможные международные какие-то организации, да и внутри страны была достаточная почва, чтобы религиозный экстремизм или религиозный фанатизм поднялся. На основании всего этого, вся эта почва и послужила, видимо, тому, что в стране очутилось множество всевозможных людей. Всевозможных в данном случае я имею в виду в том числе международные преступники, международные террористы, в том числе международные сети терроризма. Не секрет, что тот же Усама бен Ладен был когда-то в Афганистане, во времена, когда СССР там находился, с помощью своих войск этот же Усама бен Ладен был сторонником моджахедов, воевал против СССР с помощью американских вооружений, не только, видимо, американских, но и других стран.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, что я немножко вас прерываю, я хочу понять. Да, вы рассказали краткую историю Талибана, Аль Каиды, я это все понимаю, слушатели это знают, я все-таки пытаюсь понять, вы очень важную вещь сказали, я обращаю на это внимание, что против кого воевали американцы значит, они воевали либо против Афганистана?

Г. ДЖАНПАЗ Я хотел подойти, но предысторию здесь нельзя было обойти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, тогда давайте все-таки к этому вопросу.

Г. ДЖАНПАЗ Значит, сокращая эту вводную часть, я перехожу к основному. Против кого воевали американцы? Я хотел бы напомнить, что была резолюция СБ, по которой США и действовали, в принципе, это право было им предоставлено. Я сейчас, к сожалению, не могу вспомнить номер этой резолюции, но эта резолюция была, она была принята, в принципе, единогласно, воздержавшихся не было. Тем не менее, сказать, что именно с точки зрения международного права, что в данном случае была объявлена война Афганистану, сказать нельзя. Война произошла на территории Афганистана. Конфликт или стычки американцев произошли со сторонниками талибов и тех международных сил, которые там были на территории Афганистана. Но война, как принято по норме международного права, не была объявлена Афганистану, т.е. Америка с Афганистаном не воевала. В принципе, я могу сказать, что гражданское население Афганистана в этой войне не пострадало. Или если и пострадало, то очень незначительно. Т.е. в данном случае речь идет о том, что США было предоставлено право объявить войну этим международным группировкам, которые там обосновались. Видимо, они посчитали, что главным образом они сосредоточены почему-то в Афганистане. Это они так решили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я немножко хочу как бы ввести наш разговор в канву, вы абсолютно правы, Саша, я попрошу обратить внимание на один тезис, который Гауз сейчас поднял, который мы обсуждаем. Действительно, американцы все время говорят, что мы воюем не против страны, а наоборот против сети международных террористов, которые захватили эту страну, по сути, так говорится, и сейчас они не дают нормально жить стране. Причем под этим соусом был и Афганистан, и Ирак тоже. Там вообще поразительные вещи были, в Ираке, клика Хусейна захватила свою собственную страну, это было парадоксально, но тем не менее как-то это проходило. В связи с этим все же я вернусь к вопросу, Гауз, юридическая оценка, кто эти люди, военнопленные или нет? Они преступники или нет? Если должен быть суд, который определит, преступники они или нет, чей это должен быть суд по существующим юридическим нормам российский, потому что они граждане России, американский, потому что они их захватили, или например афганский, потому что они были захвачены на территории Афганистана? Что вы скажете по этому поводу? Принципиальный вопрос.

Г. ДЖАНПАЗ Очень принципиальный и достаточно правовой, предельно правовой вопрос. Понимаете, однозначно сказать в данном случае, кто они такие, военнопленные, комбатанты, т.е. партизаны, добровольцы, достаточно сложно, но в любом случае, если, единственное, что отсюда можно было бы изъять, если они действительно наемники, то здесь они преступники, потому что по международной Гаагской конвенции наемничество считается заведомо преступным действием. Здесь им будет достаточно сложно выкрутиться. Если это добровольцы, их признают как добровольцев, здесь опять же распространяются нормы международной конвенции о военнопленных. Если это военнопленные, то тем более эти нормы на них распространяются. Я думаю, что, как сказал Александр, абсолютно справедливо он сказал, что в данном случае США сейчас, с одной стороны, они волевым путем разломали всю существующую правовую систему, правовые нормы, действительно, здесь им, видимо, стоять перед ними будут очень сложные пути, они делают все, что могут, и все, что хотят, но, с другой стороны, они сейчас находятся перед большим тупиком что делать с этими людьми?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Саша, разве есть какой-то тупик в этом вопросе? По-моему, принято решение, как бы решение на уровне саморешения, оно, может быть, не очень продекларировано, не очень проартикулировано, там же люди из разных стран, та же Великобритания, которую упоминал Гауз, начнутся разговоры, но по-моему ясно, что их будет судить Америка, независимо от того, на какой территории это будет происходить.

А. ГОЛЬЦ Понимаешь, штука в том, что с британским правосудием вопрос не решен окончательно.

Г. ДЖАНПАЗ Да и с российским не решен.

А. ГОЛЬЦ И не факт, что Британия, на российское можно и не обращать внимания, есть у американцев рычаги, чтобы замять это дело, а вот с британцами, если они как-то поставят вопрос принципиально, а это принципиальный вопрос для британского правосудия, нет, я бы не сказал, что вопрос решен окончательно. И давайте не будем забывать, что в самой Америке достаточно много людей, которые не в восторге от этой военно-полевой системы, которая вводится, юрисдикции, юридической системы, которая вводится американцами, нынешней американской администрацией в систему международных отношений.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, опять не понимаю, вот такой вопрос. Гольц говорит нынешней американской администрацией вводится, такие осуждающие нотки в его голосе. Позвольте, господа, борьба, как верно сказал Гауз, была не с государствами, ну что поделать, что международная террористическая сеть, как сейчас принято говорить, она захватила некоторые государства, и с ней боролись, не объявляя войну самому государству. Мне кажется, это было американцами сделано правильно, потому что не Афганистану и не Ираку объявляли войну, а режимам, которые превращают эти государства в Бог знает во что. Это правильный подход, на ваш взгляд?

А. ГОЛЬЦ Ты мне задаешь вопрос?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, тебе задаю вопрос.

А. ГОЛЬЦ На мой взгляд, у меня нет однозначной оценки. Очевидная вещь, что разваливается вся существовавшая до сегодня система международных отношений.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Правильно, Бовин у нас в эфире это и сказал, Александр Бовин, он сказал, что впервые мы столкнулись с прецедентом, когда не границы стоят на первом месте, а права человека. И если внутри страны собственный диктатор, какой-нибудь Бокасса, кушает своих собственных людей, то нужно смещать Бокассу.

А. ГОЛЬЦ То придет американский морской пехотинец и сместит Бокассу, правильно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, это логика американцев, просто это новая реальность.

А. ГОЛЬЦ Может быть, я бы согласился с такой логикой за исключением, если бы она была всеобщей, если бы США, страна, которая очевидно демократическая, сказала все, стоп, ребята, на этой планете мы начинаем жить по нашим американским законам. И мы отказываемся во всеобщем плане от идеи государственного суверенитета. Ведь до сих пор на чем строилась международная правовая система есть внутренние дела государства, и каждый Бокасса мог жрать своих граждан ровно до той поры, когда он случайно съедал француза. Вот тогда десант, все как положено. И вот если бы американцы сказали, значит, так, ребята, и в этом есть внутренняя логика, поскольку ни один этот сволочной режим, он не живет по принципу, он никогда не ограничен собственными границами, рано или поздно он какую-то гадость в международном плане сделает, можно не сомневаться. Но ведь штука в том, и это, может быть, самая уязвимая часть американской позиции, в том, что они говорят мы будем вмешиваться там и тогда, когда посчитаем, что задеты наши интересы. В Руанде убивали.

Г. ДЖАНПАЗ Миллионами.

А. ГОЛЬЦ Сотнями тысяч, по крайней мере. Они сказали нет, это не наш конфликт, мы вмешиваться не будем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Во-первых, они не обязаны, в конце концов, это жизнь американских солдат. Но американцы, это же правда, они говорят о кризисе в международной правовой системе. Они говорят, что ООН и СБ надо реформировать. Это правда? Правда.

А. ГОЛЬЦ Это правда, та модель, которую они предполагают взамен, она не абсолютна, т.е. на свете есть 22 сукиных сына, условно говоря, диктатора, в разных частях света. Чтобы они прекратили свои гадости, они должны точно знать, что если я буду делать это, высадится американский десант. А мы имеем некоего шерифа, который в каждой конкретной точке сам решает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пока не съели француза или американца, можно кушать, правильно?

А. ГОЛЬЦ Или пока не завел атомную бомбу, или пока не сделал что-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извини меня, Северная Корея завела атомную бомбу не нападают.

А. ГОЛЬЦ Это другая история.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня вопрос, сейчас начнется интерактивное голосование, подводим некий итог вашим этим рассуждениям. Итак, уважаемый Гауз, скажите мне, где должны судить российских талибов? В России или, в широком смысле, США? Т.е. кто их должен судить, Россия или США?

Г. ДЖАНПАЗ Я полагаю и я опираюсь в данном случае на ту книгу, на которую вы и обратили внимание, это уголовный кодекс РФ, я уверен, что эти граждане наши, их там 6 или 8, в РФ, потому что они законы Америки не нарушали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так, законы Америки не нарушали. Александр?

А. ГОЛЬЦ Не знаю, я совершенно не юрист.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Эмоциональные ощущения какие?

А. ГОЛЬЦ Я не вижу ничего плохого, если бы их судили в США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так, внимание, уважаемые радиослушатели, мы задаем вам вопрос, кто должен судить российских талибов? Имеется сейчас в виду не географически, где угодно, просто кто, чья юридическая система?

РИКОШЕТ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Саша, я не понимаю, вы сказали, что они не военнопленные, они преступление совершили в Афганистане, почему все-таки США должны их судить?

А. ГОЛЬЦ Матвей, вопрос задан на эмоциональном уровне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Эмоционально-логическом все-таки.

А. ГОЛЬЦ Да простят меня за отсутствие патриотизма, у меня как-то больше доверия к юридической системе США, даже военной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что их осудят или их отпустят?

А. ГОЛЬЦ Разбирательство будет более объективное, нежели если бы они под маркой с американским требованием, чтобы их обязательно осудили, оказались бы в России. Человек будет статья найдется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Гауз, у вас такое же впечатление, что там будет более объективное разбирательство?

Г. ДЖАНПАЗ Конечно, я так не думаю. Я не в восторге от нашей, в данном случае, правовой системы, но поскольку, во-первых, я адвокат РФ, и эти люди граждане РФ, я утверждаю, что эти люди не нарушали законы США, это не доказано.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А если они состояли в преступной организации, которая завалила два самых высотных дома и совершила ужасные преступления?

Г. ДЖАНПАЗ Если их вина именно по той части, по которой вы говорите, будет установлена и доказана, это отдельная сторона вопроса, в данном случае вопрос приобретает правовую плоскость. Здесь США будет предоставлено такое право, т.е. они и так уже имеют это право, это непосредственно нарушение законов США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно.

РИКОШЕТ

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Продолжается наша программа, это программа "Ищем выход", выпуск ее в понедельник, у микрофона Матвей Ганапольский. Я напоминаю, кто у нас гости, это Александр Гольц, военный обозреватель "ЕЖ", и Гауз Джанпаз, адвокат московской областной адвокатской палаты. Мы говорим о русских талибах и обо всем, что с этим связано. Матвей Юрьевич, такие вопросы нельзя решать на эмоциях, здесь должны разбираться юристы, пишет Татьяна. Татьяна, когда радиослушатели голосуют 73%, что нужно у наших олигархов забирать деньги, что нужно делать пересмотр приватизации, я думаю, что тут не юристы разбираются, тут эмоции. Мы говорим, есть юридический аспект, а есть эмоциональный аспект. Наши, какие бы они ни были, пусть их талибы называют, они-то граждане РФ или нет уже? Итак, результаты, проголосовало 957 человек, 42%, что Россия, 58% - США.

А. ГОЛЬЦ Понимаете, к праву это не имеет отношения ровным счетом, эти 58% слушателей "Эха Москвы", аудитория весьма специфическая, также скептически относятся к российской юридической системе, вот в чем беда. Не доверяют, полагают, что американский военный суд будет объективнее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А если здесь не в этом причина, а просто считают, что все-таки их преступления были связаны не столько с Россией, сколько с США, домики-то завалились там?

А. ГОЛЬЦ Бог его знает. Тоже, если это граждане России, в любом случае они должны быть судимы на территории России. Если следовать здесь, я здесь совершенно согласен со своим коллегой по этой передаче, что, разумеется, с точки зрения сухо юридической, с юридическим подходом к этому всему, конечно, надо их или в Афганистане судить, или в России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, например, Валерий из Саратова пишет, это у меня вопрос к Гаузу: "Уважаемый Матвей, российских талибов, если они совершили преступление, надо судить в той стране и судом той страны, где они совершили преступления". У меня вопрос к вам, а где они, собственно, совершили преступление? Они совершили преступление в Афганистане или они совершили преступление в США?

Г. ДЖАНПАЗ В данном случае, конечно же, они были пойманы, как следует из сообщений прессы, они были пойманы и арестованы или захвачены американскими военными с оружием, но тем не менее они были конечно же захвачены на территории Афганистана. Опять же, если исходить из формальной, сухой буквы законов, в данном случае международных конвенций, конечно же, Афганистан это независимое государство, какие бы там ни происходили ужасающие вещи, это независимое государство, признанное ООН, это страна, которая так или иначе имеет сейчас и имела раньше признаки того, что называется государством. Хотя я понимаю всю осторожность именно этой ситуации, о которой идет речь. Конечно, они должны были бы формально судиться, суд должен быть совершен именно на территории Афганистана. В настоящее время, когда они находятся непонятно, на каком острове, непонятно правовое положение этого острова под названием Гуантанамо, который арендуют США у Кубы, конечно же, я полагал бы, чтобы наше правительство приложило все усилия, чтобы их вернуть сюда, на родину. Я понимаю, что между нашей страной и США нет договора об экстрадиции граждан, в том числе преступников, но по этим гражданам должно было быть заключено отдельное соглашение по их экстрадиции в РФ. И судить их должны были бы здесь. Хотя я понимаю, что США с трудом, но тем не менее пошли бы на это, насколько я знаю, сейчас Генпрокуратура ведет такие переговоры, зам. генпрокурора РФ Фридинский побывал там. Думаю, что США их выдадут в РФ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда совсем не понимаю, тогда их не судили в Афганистане, потому что фактически была смещена афганская верхушка, там не было инфраструктуры судебной, это понятно, и кроме того какие должны быть законы, тут много вопросов. А почему их надо сейчас выдавать России, может быть, лучше пусть новая афганская администрация, которая явно антиталибская, пусть она их и судит?

Г. ДЖАНПАЗ Думаю, что и такой вариант мог бы быть. Я просто не знаю желания и воли нынешнего правительства Афганистана по этому поводу. Как известно, оно целиком и полностью ныне зависит от правительства США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот вам и ответ, какое имеет отношение их желание, приговорить их к расстрелу можно совершенно спокойно и в Афганистане.

Г. ДЖАНПАЗ Думаю, что этот вопрос о расстреле и не расстреле этих лиц достаточно спорный. Тем не менее, если они совершили военные преступления, если они совершили преступления против безопасности какого-либо государства, в том числе и США, они имеют право судить их, привлекать их к ответственности. Но поскольку мы уже тут говорили, что США еще не привели явных правовых доказательств степени вины этих лиц, то они могли бы просить правительство РФ, в данном случае, о том, чтобы их судили по российским законам, обязательно, т.е. чтобы некий приговор по отношению к ним был приведен в исполнение. В данном случае я полагаю, что две статьи бы имели место, это статья о наемничестве, и плюс статья о незаконном пересечении границ. Эти статьи применимы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь у меня к Саше вопрос и к вам тоже. Послушайте меня, мы говорим о доказательстве вины, но мы все время говорим, что это новая реальность у нас. Скажите мне, национал-социалистов, фашистскую партию в Германии, я понимаю, что с натяжкой, мы могли бы теоретически назвать террористической партией?

А. ГОЛЬЦ В общем-то, очень близкая формулировка была в приговоре Нюрнберга.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но тем не менее смотрите, рядовых членов нацистской партии, несмотря на то, что они принимали участие в боевых действиях, нельзя сказать, что вся Германия посидела в тюрьме.

А. ГОЛЬЦ Были объявлены преступными некие организации СС, СД.

Г. ДЖАНПАЗ И национал-социалистическая партия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что такое талибы, что такое структура талибов? Эти ребята, может быть, они просто там сидели, изучали Коран, понимаете, да? Но есть какие-то талибские структуры, которые планировали этот теракт и т.д., понятно, да, т.е. я говорю не получается ли сейчас такая история, когда мы говорим, что сейчас новая эпоха, эпоха терроризма, мы объявляем Талибан террористической организацией, так, как исламский джихад и т.д., сейчас говорим о Талибане, и это нам дает нам право судить за участие, что вы об этом скажете, пожалуйста?

Г. ДЖАНПАЗ Я не знаю, насколько можно считать Талибан террористической организацией, я считаю, что в данном случае нужно вести речь об Аль Каиде, точнее было бы, потому что непосредственно говорить о талибах, как о рядовых членах в данном случае или каких-то людей

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но их задержали как членов Талибана или как членов Аль Каиды?

Г. ДЖАНПАЗ Я думаю, что, конечно же, как таковых талибов, я думаю, что в Афганистане было бы очень много, и афганцев сугубо, как вы говорите, поскольку именно слово "талиб" ассоциируется с тем режимом, который был в Афганистане если речь вести о них, то я не думаю, что это слово подходит. Я думаю, что именно об участниках террористических организаций, во главе которых наверняка стоит Аль Каида, здесь можно вести речь, как о террористической организации, как об организации, которая планировала, организовывала и как результат совершила это злодеяние, которое свершилось 11 сентября.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, Саша, пожалуйста, есть соображения по этому поводу?

А. ГОЛЬЦ Я полностью согласен с Гаузом, конечно же, Талибан, американцы отпустили огромное количество талибов, не только, заметим, афганских, но и пакистанских, оказавшихся, я думаю, что, на самом деле, логика тех контрразведчиков, которые вели этот первичный допрос захваченных в плен, она была проста если они вдруг понимали, что человек не из Пакистана и не из Афганистана, они, совершенно очевидно, искали эти корни международных террористических организаций, и они брали этих людей, вытаскивали в Гуантанамо, чтобы там в спокойной обстановке начать их допрашивать и понять, кто они есть на самом деле. Судя по тем биографиям, которые опубликованы в нашей печати, похоже, что небольшие эти террористы все эти 8, там улов не слишком крупный получился. И поэтому, по-видимому, американцы без большой боли расстанутся с ними, выбрав все в ходе допросов. Осудит их Россия за какие-то преступления и слава Богу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Интересные вопросы пришли на пейджер, смотрите. Судя по вашей логике, пишет Юрий.

А. ГОЛЬЦ У нас у всех троих совершенно разная логика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Неважно, сейчас поймете судя по вашей логике, если бы Хаттаба взяли в плен, его нужно было бы судить в Иордании. Или выдать Иордании, это я уже от себя добавляю, для суда.

Г. ДЖАНПАЗ Нет, конечно, я думаю, что ни из выступлений, ни из речи ни одного из нас это не следовало, что Хаттаб совершил преступление на территории РФ. Чечня это часть РФ, которая не отделялась никогда юридически от территории РФ. Поэтому он совершил злодеяние на территории РФ, преступления, деяния его совершены на территории РФ. И ни одна международная конвенция, т.е. все международные конвенции говорят о том, чтобы он был привлечен к ответственности именно в стране юрисдикции, т.е. там, где совершено это преступление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Сергей, наш другой радиослушатель, заходит с другой стороны уважаемый Матвей Юрьевич и гости, а в чем, собственно говоря, их преступление, они защищали с оружием в руках законную власть Афганистана на тот момент?

А. ГОЛЬЦ Вот тут опять мы переходим к вопросу о том, что считать агрессией в отношении США. Надо сказать, что эта часть истории более или менее юридически обоснована. Американцы в преддверии операции против режима талибов и Аль Каиды сделали несколько ультиматумов, было предъявлено режиму талибов о выдаче, об экстрадиции, о прекращении деятельности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, и предупредили, что режим будет смещен.

А. ГОЛЬЦ Да, они имели все основания, на мой, по крайней мере, взгляд, рассматривать произошедшее как агрессию и действовать уже в отношении

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Произошедшее где, простите?

А. ГОЛЬЦ Произошедшие 11 сентября теракты как агрессию в отношении США, и по вполне понятной, никем не оспариваемой логике наказывать и уничтожать те базы террористов и тот режим, который этими террористами мироволит. Это все вписывается в рамки существующего международного права.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ирина пишет талибов российских должен судить Гаагский военный трибунал, который сейчас занимается Милошевичем, все остальное это юридическая демагогия. Что вы считаете, Гауз?

Г. ДЖАНПАЗ Ирине я бы ответил, в данном случае, Гаагский трибунал, который создан по бывшей Югославии, он был специально создан для этой страны. Если воля международного сообщества будет таковой, чтобы его судили именно такие международные суды, я бы приветствовал это, например, как юрист. Это было бы беспристрастно, это было бы объективно, и во всяком случае это было бы собирание, на мой взгляд, того международного права, с которым мы можем спорить, есть оно или нет его уже, нужно оно или не нужно, вопросы здесь могут быть, но это было бы наиболее приемлемо, если бы был создан такой же независимый, я понимаю всю условность этого слова, но тем не менее объективный, независимый, беспристрастный суд. Пусть это будет Европа, пусть это будет Азия, пусть это будет Африка, я не знаю, но пусть это будет международный суд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, давайте подводить некоторые итоги, первый вопрос у меня к Александру Гольцу, эта вся система, странная ситуация, о которой мы говорили, вроде и понятно, и непонятно, больше не юридическое, а больше по понятиям, мы все время, каждое пятое слово у нас было ну мы же понимаем, что, но нам же ясно, что чему она нас учит и на что она нас заставляет обратить пристальное внимание?

А. ГОЛЬЦ Я скажу о том, о чем больше всего думаю я. С одной стороны, американцы, совершенно очевидно, действуют в логике двойных стандартов. Мы хорошие и будете делать, как мы хотим, а это плохие ребята. Вроде бы это неправильная позиция, гегемонистская, однополярный мир, в общем, Евгения Максимовича Примакова на эту тему, много чего можно поначитать. С другой стороны, у американцев есть своя логика, они говорят ребята, вы подождите, это с какой стати мы, защищая наши национальные интересы, должны прислушиваться к мнению Бокассы и всех прочих ребят? Почему на решение вполне демократических стран должны влиять режимы, до демократии не доросшие? Матвей, я хочу подчеркнуть, здесь нет однозначного ответа. Наблюдаем именно либо разрушение старой, либо становление некой новой системы, нет у меня однозначных ответов, хорошо или плохо, есть две логики. И при всем американцы пошли на еще более шаг, кого-то возмущающий, они отказались участвовать в международном уголовном трибунале. Почему они сказали, некие страны, имея в виду вполне определенные страны, могут обвинить американских военнослужащих в военных преступлениях, мы твердо знаем, что американские военнослужащие не могут совершить военные преступления, и не позволим кому-либо судить американских военнослужащих. Первая реакция да, двойные стандарты, да, возмутительно, да, разрушается международная юридическая система. А потом я себя спросил какая единственная страна в ходе ведения боевых действий осудила своего военнослужащего за военные преступления?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Россия.

А. ГОЛЬЦ Ты имеешь в виду Буданова?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Буданова, сидит, 10 лет дали.

А. ГОЛЬЦ После 4 лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хоть 20. Я знаю, что ты хотел сказать, ты хотел сказать США.

А. ГОЛЬЦ Да, я хотел сказать США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А я говорю Россия. Причем осудила военная прокуратура, 150 кассаций подала.

А. ГОЛЬЦ Да, после того, как та же военная прокуратура многократно признавала его то невиновным, то освобождала от ответственности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну и что? Сидит же. А сколько там было адвокатов, которые защищали военнослужащих?

А. ГОЛЬЦ Но не было попытки объявить лейтенанта Келли недееспособным, не правда ли? И освободить полностью от ответственности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это уже адвокатские игры, какое это имеет значение?

А. ГОЛЬЦ Спокойно, министр обороны США никогда не говорил, что он входит в положение лейтенанта Келли, не было такого. Так что есть некоторая разница на этот счет. Опять-таки, в отличие от многих иных ситуаций у меня нет однозначного ответа. Я просто призываю слушателей задуматься, что в этой истории все чрезвычайно неоднозначно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тот же вопрос Гаузу. Но давайте его немножко повернем ближе к вашей профессии.

Г. ДЖАНПАЗ Давайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, как сказал господин Гольц сейчас, действительно, мы наблюдаем некий кризис международной правовой системы, и действительно жизнь становится больше по понятиям, американцы говорят ну вы же нас понимаете, почему мы это сделали, войдите в наше положение и т.д. и приходится входить в их положение, потому что действительно, как ни крути, эти два дома упали, и не только. Мы видим, сейчас просто ужасные вещи происходят, 200 человек погибло на Бали, а его выводят в зал, этого преступника, помните, кадры показывали, он хохочет и говорит белых надо и т.д. может, уже с ума сошел, может и нет, какова правовая перспектива, на ваш взгляд, изменения этой реальности, в которой мы сейчас живем?

Г. ДЖАНПАЗ Я думаю, я в этом отношении достаточно оптимист, как бы это ни показалось неожиданным, тем не менее, мне кажется, что конечно же мировая цивилизация, в том числе юристы-международники, в том числе здравомыслящие, я бы сказал так, политики, которые сегодня, в большей части, я хотел бы так думать, стран у власти находятся, я думаю, что они все-таки додумаются и не допустят восторжествования права джунглей. Не думаю, что волевым путем, думаю, что мы отошли от этого, уже очень давно, как минимум полтора-два столетия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Право джунглей это есть своих подданных или вмешаться, сделать интервенцию в эту страну и оторвать голову этому, который кушает.

Г. ДЖАНПАЗ Я полагаю, что, конечно же, то, что вы говорите, это ужасающие вещи, конечно, каннибалы всякие должны понести наказание, естественно, что явные кровопийцы и диктаторы, они каким-то образом должны быть наказаны. Просто наказание должно быть, конечно, незыблемым, но тем не менее я полагаю, что в самое ближайшее время международное сообщество, юристы дойдут до того, чтобы выработать новую правовую систему международную. В противном случае, действительно, будет право джунглей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Где первично будет что, право границ или право прав человека?

Г. ДЖАНПАЗ Конечно же, без границ в ближайшее время, видимо, не обойтись, территориальная целостность, независимость, суверенитет государств это вещи будут в ближайшей перспективе, я думаю, актуальны, несмотря на объединение континентов и т.д. Но права человека, а потом уже и гражданина, конечно, они будут сохранены, они будут развиваться. Без этого никуда, иначе опять также джунгли, око за око, зуб за зуб.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понимаете, все равно остается этот вопрос, на который нет ответа, как Саша сказал или как вы сказали, если уж он совсем это значит, сколько он съел человек? Значит, мы делаем такое международное, в ООН утверждаем, да, и СБ знает, что очередной Бокасса не должен съесть больше 20 своих подданных. У них такая народная традиция, своих кушать, понимаете, имеет право, племенное нечто. Значит, если съел больше 20, уже грохаем их прямо у себя на их территории. А если съел 19, понимаете?

А. ГОЛЬЦ Матвей, это еще сложнее, на самом деле, ведь не секрет, что там есть у каждой страны есть свои сукины дети. Этот диктатор сволочь, мерзавец, но у нас с ним какие-то отношения, ну ладно, "наш сукин сын", именно это я и имел в виду. Т.е. как мы будем решать, кто сукин сын, решить голосованием в СБ? Не соберем голосов. Т.е. это вопрос, на который сейчас дать однозначного ответа.

Г. ДЖАНПАЗ Вы абсолютно правы, Матвей, когда вы говорите, что, если это ваше утверждение, если я правильно понял, что международная правовая система, действительно, находится в глубоком кризисе, это факт. Но, с другой стороны, выработка новых каких-то, скажем так, нормативно-правовых структур или пактов, это время тоже уже наступило.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, большое спасибо, я благодарю вас, что вы пришли к нам на программу. Напоминаю, Александр Гольц, военный обозреватель "ЕЖ", и Гауз Джанпаз, он адвокат московской областной адвокатской палаты. Спасибо вам большое, конечно, выхода мы не нашли, но самое главное говорить.

А. ГОЛЬЦ Честно искали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, может быть, другие после нас в других передачах его найдут. Вел программу Матвей Ганапольский.