Тимофей Борисов, Уве Клуссманн - Ищем выход... - 2003-08-10

10 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Т. Борисов обозреватель "Российской газеты, У. Клуссманн обозреватель журнала "Шпигель"

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы начинаем программу "Ищем выход", я очень люблю воскресный уик-эндный формат этой передачи. Два журналиста, два обозревателя, один российской в данном случае это Тимофей Борисов военный обозреватель "Российской газеты", здравствуйте, Тимофей. И наш импорт, сделано в Германии Уве Клуссманн, обозреватель журнала "Шпигель". Это наш "Мерседес", БМВ и "Фольксваген" в одном сосуде как принято говорить. Я напоминаю, что воскресный формат нашей передачи предусматривает обсуждение, легкое обсуждение и российских, и зарубежных тем, потом выход на главную тему, которую мы будем обсуждать в течение всей программы. Но очень важно ваше участие, потому что в этой программе, вообще в программах, где есть интерактивный опрос, в первую очередь, вы, уважаемые радиослушатели, предлагаете интерактивное голосование. Поэтому слушайте внимательно наш эфир, голосование в 27 минут, оно короткое справочное и очень важно, чтобы вы поймали тему и предложили бы голосование, чтобы не было перекоса, чтобы не 99х1, а 50х50. Давайте начнем, я уже говорил вам перед передачей, что меня сейчас больше всего интересует, я просил бы вас объяснить, что означает безумный успех Арнольда Шварценеггера на выборах губернатора Калифорнии. Как мы знаем, он опережает на 10% второго человека, который идет за ним. Я вот бы от чего хотел оттолкнуться, вот как появился Путин, его вытащил откуда-то, будем говорить откуда-то в политическом смысле этого слова Ельцин, поставил и сказал вот этот человек хороший, он будет хорошим президентом. И далее все пошло по накатанной. Я думал, что это только покорные бараны бьют барабаны, помните это, и народ голосует, за кого сказал предыдущий царь. Но я вижу, что этот миф терминаторский и вообще шлейф прекрасных киноролей, которые сыграл Шварценеггер, срабатывает и в США. И может получиться как бы Рейган, он правда, не может стать президентом, но уж губернатором. Что вы по этому поводу думаете, это что, демократия называется или это такое же безумие, как произошло в России? Уве, пожалуйста.

У. КЛУССМАНН Мне кажется, что нынешнее американское общество после победы над Ираком находится в эйфории, грубо говоря, в нетрезвом состоянии и этот факт, что выборы такого актера, который исполняет определенные роли в американском кино, это именно выражение этой победной эйфории в предвыборной кампании.

Т. БОРИСОВ - Я бы хотел сказать, что полностью согласен с Уве, но есть еще два момента. Во-первых, это раскрученность образа, то есть сейчас очень большое влияние и большой рейтинг является определяющим, пиар является определяющим для масс, для толпы эта психология толпы, к сожалению, склонна видеть не то, что есть на самом деле, а то, что ей преподносят. В данном случае губернатором становится киногерой, а не реальный Арнольд Шварценеггер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А как же 200 лет реальной демократии, как же традиции выборов? Получается, помните этот лозунг голосуй, чем там, сердцем, нас призывали. Мы теперь понимаем, что вроде надо умом, получается, что, и они все голосуют сердцем, или чем они там будут голосовать.

Т. БОРИСОВ - А что, они из другого теста? Они такие же люди, как и мы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не знаю, это вы мне скажите, из какого они теста, как вы их представляете.

Т. БОРИСОВ - Я думаю, Уве ближе к западной демократии, он знает это лучше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - По километражу он ближе.

У. КЛУССМАНН Я, к сожалению, никогда не был в США, поэтому мне придется осторожно судить. Я думаю, что стоит обратить внимание на противоречивость этой победы в том, что личность Шварценеггера противоречива в том, что с одной стороны он исполняет роль такого крутого боевика, то с другой стороны в практической жизни он, очевидно, выступает с более либеральными взглядами, чем правое крыло республиканской партии. И интересный вопрос, насколько это голосование за него было направлено на поддержку этого крупного боевика или может быть на либеральные взгляды этого человека и даже может быть, что победа Шварценеггера

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажем честно, что ее еще нет пока.

У. КЛУССМАНН Грядущая победа может усугубить даже внутренние противоречия в республиканской партии США, я это не исключаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда, чтобы закончить эту тему, у меня вопрос. Как вы считаете, задаю вам страшный вопрос он будет хорошим губернатором, потому что вы абсолютно сейчас статусно одинаковы с американцами. Вы подвержены такому же пиару в данном случае, как и они, как и калифорнийцы, вы бы проголосовали за него?

Т. БОРИСОВ - Я бы за него проголосовал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кошмар, говорит Тимофей Борисов, военный обозреватель "Российской газеты". Катастрофа.

Т. БОРИСОВ - И знаете, почему я могу объяснить. Потому что США такая страна, в которой роль личности в истории, грубо говоря, она несколько принижена, там работает система, работает государственная машина, хорошо отлаженная машина. Вы возьмите того же Рейгана, ведь при нем было такое явление, не совсем понятное лично для меня - рейганомика, которая выдвинула Америку, просто экономика Америки сделала громадный гигантский рывок. И эта рейганомика произошла именно при этом актере, который играл роль крутых боевиков, стрелял из нагана от бедра, и ничего не смыслил в экономике, но, тем не менее, машина, которая хорошо запущена, хорошо отлажена, он сумел подобрать такую команду профессионалов или может быть команда профессионалов подобрала его, как жупел этой демократии и возглавил экономику. Не он сам сделал эту экономическую программу

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня тогда к вам вопрос, хорошо вы вспомнили Рейгана, тоже феномен. Это же все экстраполируется сейчас на Путина. В этом случае вы правильно сказали, что он, наверное, ничего, ну, но мало смыслил в экономике, тем не менее, получилась рейганомика. Как вы считаете, так какие же все-таки качества были у Рейгана, что все сработало? Предлагаю вам выбрать их двух вариантов. Первый получилось потому что, он все-таки на своем уровне был хорошим менеджером и собрал хорошую команду. И второй вариант он просто был марионеткой, и сложилось все нормально. То же самое у нас сейчас в России. Одно их двух, либо у нас все хорошо, потому что Путин все-таки знает, кого подобрать и кого куда поставить или все просто катится и складывается более-менее нормально из-за хороших цен на нефть, конъюнктуры нефтяной и тем, что с ним идет нормальная команда, которая ему говорит Владимир Владимирович, только не нажимай на эту кнопку, помните, как в анекдоте. Вот на эту не нажимай, тихо сиди и говори о правах человека и о демократии. Уве, как вы считаете?

У. КЛУССМАНН Я бы не голосовал за такого представителя. Потому что принято в США политика как спектакль, для меня это противоречит европейским демократическим традициями, которые мне ближе, чем те, которые в практике США. И я думаю, что надо иметь в виду, что безграмотность части населения США имеет место и на фоне этого, такой результат в целом не обнадеживает.

Т. БОРИСОВ - Отвечая на ваш вопрос, я думаю, что здесь имеют место оба варианта. И так, и так можно сказать, что и марионеткой он был. Конечно же, за ним стояли очень серьезные люди, очень серьезная команда, очень серьезные люди с рычагами власти, с денежными рычагами. И в той же мере когда он стал у власти, у него была какая-то определенная не полная свобода действий. И он сумел подобрать свою команду, команду менеджеров, помощников, думаю, что в этом плане где-то проявилась его хорошая смекалка, интуиция, именно как человека американца до мозга костей, который знает, что Америке нужно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я скажу, что мы до интерактивного голосования поговорим о Шварценеггере, о феномене. Сейчас будет еще один вопрос, и он будет, безусловно, для Уве, потому что мы знаем происхождение Шварценеггера, простой австрийский парень, это ближе Германии.

Т. БОРИСОВ - Даже можно сказать немецкий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Совершенно феноменальная ситуация. Я себе представляю такое в России. Это вообще трудно себе представить, гражданин, эмигрант другой страны. Мы видим подобные примеры, в Латвии или Литве там президент в какой страны? Американка.

Т. БОРИСОВ - Канадка, это Вике-Фрейберга. В Латвии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну ладно, мы можем себе представить этот феномен Балтийских государств, их общая лояльность, кроме того, тут есть такой стереотип вот у нас Латвия, а она из этой страны, уж она-то поможет, она знает. А здесь Америка с раскинутыми пальцами, первая страна в мире ничего кроме Америки мы знаем, не существует, и вдруг австриец будет руководить гигантским прибыльнейшим регионом Америки. Феномен.

У. КЛУССМАНН Америка вообще страна без глубоких исторических культурных традиций, там все началось 200 лет назад

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Жаль, что здесь нет американца, он бы прореагировал.

У. КЛУССМАНН И поэтому неудивительно, что придется кое-что взять из Европы. Страна без театров, что вы хотите.

Т. БОРИСОВ - Извините, она изначально все взяла из Европы. Испанцы, англичане, французы, португальцы. Если говорить о коренных жителях, это же индейцы на самом деле. Вот если бы индеец встал во главе США, я бы удивился.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему же тогда в Конституции США этот странный пункт, что президентом может стать только тот человек, который родился на территории США? Казалось бы, такая лояльность, так все открыто.

Т. БОРИСОВ - Я думаю, что это вопрос безопасности, хотя этот вопрос нужно задавать коренным американцам, но если вы хотите знать наше мнение, то я думаю, что это именно вопросы безопасности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что здесь за безопасность?

Т. БОРИСОВ - Хорошо, что здесь сидит немецкий корреспондент, я бы хотел у него это спросить. Я прожил в Германии 8 лет и с удивлением узнал, что в полиции может работать только тот человек, просто в полиции участковым простой человек, который 10 лет является гражданином ФРГ. Не просто прожил там, а именно

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 10 лет именно гражданин. Уве, что вы думаете по этому поводу?

У. КЛУССМАНН Все-таки США освободили от влияния других держав, это, наверное, попытка создать там свою нацию, без вмешательства, наверное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Какое вмешательство, если человек родился в Германии, был ввезен младенцем на третий день или вообще родился в самолете, который уже Нет, ну тогда признают. Через 5 минут после родов вошли в территориальные воды. Мне кажется, это какая-то странная форма, в чем тут смысл? Безопасность, говорит Тимофей Борисов.

Т. БОРИСОВ - Отвечая опять же на вопросы, связанные с Германией, я думаю, что власти пытаются обезопасить именно свои собственные властные структуры от эмигрантов, от постороннего влияния.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Опять возражу вам. Он родился в США, так? Ну, кто-то, Джонс. Я пытаюсь понять, объясните мне. Вот он родился, после этого на второй день его увезли, он жил в 28 странах, потом был комсомольцем в России, членом партии, после этого Представим себе, что Калугин, которого мы называем предателем, что он работал у нас, правда, его не взяли бы, но родился в США. Получается, что на второй день его увезли, он прожил жизнь здесь, вернулся туда и может стать президентом. Что это такое? Хорошая безопасность для страны.

Т. БОРИСОВ - Да, но закон не может предусматривать все случаи. Как говорит Гете суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет. Мы не можем под каждого человека написать свой закон. Но изначально этот закон предполагался именно с такой целью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, я понял. Интерактивное голосование. Внимание, были хорошие варианты, но если позволите, я все-таки выберу свой, потому что мне это очень интересно. Итак, внимание, уважаемые радиослушатели. Проголосовали ли бы вы за Шварценеггера как своего губернатора? Подчеркиваю, почему я задаю такой вопрос, элементарно, мы с вами в одинаковой ситуации. И для американцев это кинофигура, виртуальная фигура и для россиян это абсолютно виртуальная фигура. Они судят по Шварценеггеру точно так же, как и мы. У нас одинаковые критерии. Мы смотрим его фильмы, они смотрят его фильмы и вдруг он говорит я наведу порядок в Калифорнии. Возьмем только заменим Калифорнию на Баварию или заменим на Подмосковье.

Т. БОРИСОВ - Жмеринка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Жмеринка это территория другой страны, не лезьте в Украину. Итак, проголосовали ли бы вы за Шварценеггера как губернатора своей области, округа, региона. Если да, пошло уже голосование, даже телефоны знают. Если да 995-81-21, если нет 995-81-22. Очень интересно, сработает ли эффект Путина второй раз. Виртуальная фигура, которая становится фигурой реальной, вы ее легитимизируете, господа радиослушатели, в качестве избирателя, а дальше эта фигура начинает творить собственные безобразия. Вопрос абсолютно корректный, безукоризненный, по-моему, вопрос с моей стороны, потому что у нас все кричат, что вопросы некорректные. Абсолютно одинаковая ситуация, потому что и американцы, и мы смотрели его фильмы. Мы даже больше, по 6 раз. Ваше решение, уважаемый Тимофей, вы бы проголосовали?

Т. БОРИСОВ - Да, я уже сказал, что я бы проголосовал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно, вопрос к Уве.

У. КЛУССМАНН Нет, не проголосовал бы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почему?

У. КЛУССМАНН Потому что политика как я уже сказал, политика как спектакль это противоречит моему понятию европейской демократии. Все-таки политик должен исходить из конкретных интересов, и он должен быть связан с политической работой, с определенными традициями. У нас в Германии выбирают представителей политических партий с определенными традициями.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А если в Калифорнии как мы знаем директор "Хастлера", бывшая проститутка или нынешняя действующая, хороший выбор. И рядом Терминатор, так что бы вы делали?

У. КЛУССМАНН Это зависит от того, кто эта бывшая проститутка, может быть, это действительно опытный человек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В каком деле?

У. КЛУССМАНН Нет, может быть, она о жизни больше знает, чем

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Переспала со многими политиками, поэтому она опытна в политике.

У. КЛУССМАНН Я не исключаю, поэтому я бы не осудил бы

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Товарищи, у нас какой-то странный гость второй. Голосуйте более активно, хотите ли вы получить Терминатора, Арнольда Австриевича Шварценеггера как губернатора своего региона. Протянете руку, проголосуйте. Бесплатное голосование для москвичей, где вы, москвичи, что за дело, дачи опять что ли? Вы от рук отбились за мой отпуск, давайте протягивайте ручонки хилые изможденные под летним солнцем и голосуйте, потому что я хочу, чтобы было представительное голосование. Я шучу, но в каждой шутке

Т. БОРИСОВ - Есть доля шутки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А остальное правда. О, как прикрикнешь, как скажешь дам ремня по попе, сразу начинают голосовать. Шучу, на самом деле огромное вам спасибо, что отзываетесь. Просто очень хотелось бы господину из Германии Уве Клуссманну ткнуть в лицо наше понимание демократии. Сейчас мы его вам покажем, а то он, понимаете ли, тут за легкомысленных дам всяких, которые спят с политиками. Мы покажем наше российское понимание за кого голосовать. Сейчас самые свежие новости.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы ищем выход с несколько юмористическим оттенком, во всяком случае первая ее часть. Говорим о таких сюрпризах демократии, говорим о Шварценеггере, который баллотируется на пост губернатора в солнечной Калифорнии. Кстати, вы знаете, что у "Шпигеля" есть свое телевидение очень интересное, передает немецкий канал "Вогс", и я часто смотрю передачи, это журналистские расследования. Вообще "Шпигель" славен журналистскими расследованиями. Это высокого класса телевидение, в России оно аналогов не имеет. Это вообще то, чем занимались у нас кто, ну это не Николаева журналистское расследование.

Т. БОРИСОВ - Я думаю, что "Забытый полк" и Женя Кириченко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, во всяком случае документалистика в Германии это что-то особенное, особенно на государственных каналах, коим несть числа. Итак, результаты голосования. Сначала комментарии некие, они носят полушутливый, полусерьезный характер. Сергей из Екатеринбурга: "Лучше Шварценеггер, чем местные воры в законе".

Т. БОРИСОВ - Совершенно правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кирилл пишет: "Правильно говорил немецкий гость, надо выбирать проституток на политические должности, тогда потеряет смысл обзывать политиков проститутками". Абсолютно правильно. Дальше, очень смешно Наталья пишет: "Во всяком случае, о Шварценеггере мы знаем гораздо больше, чем знали о Путине". Действительно. И еще одно, Лена как бы ставит точку в таком юмористическом отношении к этой ситуации: "За Шварценеггера я не проголосую, а за Ричарда Гира проголосовала бы". А теперь серьезно, проголосовало 1442 человека, слабовато, господа. 63% - за, 37% - против. Вот такой результат и на этом эту тему я считаю закрытой, если вы не хотите прокомментировать.

Т. БОРИСОВ - Я бы хотел добавить. В данном случае наше голосование разделилось 50х50, нас двое, я - за, Уве Клуссманн против. Я думаю, что Матвей, здесь проявились различия ментального порядка, мировоззренческого. У немцев уже традиция сложилась, что политики, земельные председатели, они профессионалы, они действительно на своем месте, они профессионально выполняют свои обязанности, очень ответственно к этому относятся. У нас же мы привыкли, что хуже уже не будет. Пусть хотя бы Шварценеггер, по крайней мере, он на сто процентов, мы уверены, что он не с нашими преступными группировками чеченскими, ни с допустим, азербайджанскими цветочными рыночными королями, ни с наркобаронами, ни с кем. Хуже у нас не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А может быть он машина? Может в нем чип стоит?

Т. БОРИСОВ- Тот русский дух вольничания, а почему бы нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Раззудись плечо, размахнись рука.

Т. БОРИСОВ - То есть мы не руководствуемся в данном случае категориями рассудительности как немцы те же, а вот он окончил журфак или юрфак или экономфак и является профессиональным экономистом или политологом или политиком. Мы об этом не думаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Журфак и экономфак это вы хорошо сказали. Теперь переходим к следующей нашей теме, более грустной и более тревожной. Уже всем надоело говорить о Чечне, тем не менее, конфликт там происходит и говорить об этом надо. Потому что гибнут наши солдаты и гибнет мирное чеченское население. Я бы хотел услышать вашу оценку того, что произошло на этой неделе и вообще оценку этой ситуации. Уве, пожалуйста.

У. КЛУССМАНН Я на этой неделе общался с Маликом Сайдуллаевым, он вел пресс-конференцию в Москве, и он нарисовал довольно мрачную картину предвыборной ситуации в Чечне. Он говорил, что его очень беспокоит, если противникам, это касается Кадырова и его команды, удастся обезоружить сайдуллаевскую охрану, это значит что и сайдуллаевская предвыборная кампания уже придет к концу. Это свидетельствует об уровне развития гражданского общества в этом субъекте РФ, это конечно, настораживает.

Т. БОРИСОВ - А я думаю, что как бы мы негативно ни относились к тому же Кадырову или чеченцам в частности, я в данном случае говорю про москвичей, я знаю, что здесь и в других регионах настороженно относятся к чеченцам. Тем не менее, о том же Кадырове мы можем сказать, что он уже вошел в историю каким бы он плохим или хорошим ни был, или каким бы мы его ни считали. Он свою роль, свой вклад уже вложил в развитие гражданского общества. И вы посмотрите, мы говорим о Малике Сайдуллаеве, мы говорим о других бизнесменах, которые составляют реальную конкуренцию. Малик не карманный конкурент Кадырову, все-таки это говорит о том, что в Чечне как субъекте РФ есть и гражданское общество, и развитие демократии. Ведь Малика же не убили сразу и не собираются, я думаю, что никто его не будет убивать за то, что он будет, а может быть еще и победит на выборах в Чечне. Еще неизвестно кто победит. Это реальный кандидат и это реальная демократия, которую трудно было представить еще 10 лет назад, и 5 лет назад и 3 года даже назад в Чечне. Вы не согласны, Матвей?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, я пытаюсь осмыслить то, что вы сказали. Приходят в голову некоторые возражения, пусть Уве скажет еще. Мне пауза нужна, не могу ответить сразу.

У. КЛУССМАНН - Я думаю, что это, наверное, не так, потому что если кандидаты на пост президента во время предвыборной кампании боятся за свою жизнь, за свое здоровье, были уже столкновения разных охранных структур, это уже свидетельствует о том, что нет гражданского общества. И если в целом ситуация там такова, что атмосфера безнаказанности, боевики, чеченцы могут стрелять по российским военным и не быть наказанным или другие люди в камуфляже могут по ночам забирать молодых парней из домов, их убивать. Я думаю, что эта мирная жизнь к гражданскому обществу не имеет никакого отношения, нынешняя ситуация в Республике. И я боюсь, что она даже в связи с этой предвыборной борьбой накалится.

Т. БОРИСОВ - Безусловно, накаляться она и будет, и нас еще ждут, к сожалению, не только тревожные, но и драматические времена. По крайней мере, до 5 октября включительно до выборов президента. Но я думаю, что о том уровне демократии, о том уровне гражданского общества в немецком понимании или общепринятом понимании даже российском понимании говорить нам рано и еще долго будет рано. Но, тем не менее, с этими моментами нельзя не согласиться. Потом, возьмем проведение референдума. Вы знаете, что нарушение соглашений с Россией началось не с нападения на Дагестан, а нарушение Хасавюртовских соглашений началось с того, как Аслан Масхадов отказался от проведения референдума. Сейчас мало кто об этом помнит и говорит, а вы возьмите текст Хасавюртовских соглашений, там четко указано, одним из основных пунктов - обязательное проведение референдума в Чеченской Республике до определенного срока. Я сейчас не помню, но он уже прошел этот срок, и он отказался от проведения этого референдума. Он первым нарушил Хасавюртовские соглашения. А не тем, что Басаев там куда-то пошел с Хаттабом каким-то, к которому якобы он не имеет отношения. Нет, а Кадырову это сделать удалось, и поверьте мне, я часто бываю в Чечне, люди пришли и реально проголосовали на избирательных участках. Вот в этом основная заслуга, как бы мы ни относились к Кадырову. Я не его сторонник, скажу вам честно, даже можно сказать, больше. Но здесь он сделал то, что не удавалось провести в Чечне никому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я теперь сформулирую не возражение, а вопрос, который я хотел бы вам задать. Перед референдумом здесь было очень много людей в эфире, и я задавал один и тот же вопрос всем как вы считаете, жители Чечни за независимую Чечню или в составе РФ. На что мне все время был стереотипный ответ да бросьте вы говорить об этом, люди идут голосовать. Потому что им нужен газ, свет, поэтому этот вопрос краеугольный, он все время всеми выводился за рамки обсуждения. Что меня насторожило вы сейчас сказали, что я все-таки думаю, что там есть гражданское общество, ваши слова, вот видите, есть один кандидат, есть другой. Но дело в том, что может быть людям все равно, чума не только на оба ваших дома, а на три ваших дома, пять ваших домов, сколько там кандидатов сто, на сто ваших домов. Выберите уже кого-нибудь, чтобы он ухватил свой кусок нефти, а вы знаете, сейчас очень странный документ придуман о разграничении полномочий между Чеченской Республикой и Россией, где такие вольности, которые Масхадову и не снились. То есть народ осознанно выбирает кого-то или народу все равно лишь бы прошла эта мучительная процедура, сначала Конституция, а теперь выборы президента.

Т. БОРИСОВ - Во-первых, я думаю, что народ, прежде всего, хочет безопасности, стабильности и уверенности в завтрашнем дне. Поэтому они и голосуют. Как они голосуют это то общество, это чеченское общество, к сожалению, оно сейчас осталось единственным в Чечне. Раньше там было много корейцев, евреев, армян много было на руководящих постах, русских было очень много. Так сложилось, теперь они выбирают своего президента. Это их выбор, ну как мы можем за них говорить не выбирайте того, выбирайте этого. Это их кандидаты, это их люди. Они хозяева своей республики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но все равно вы считаете, что это шаг вперед?

Т. БОРИСОВ - Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Уве, что вы скажете?

У. КЛУССМАНН Я не думаю, что нынешние выборы дадут много для мирной жизни, потому что когда я последний раз был в Грозном, сложилось впечатление, что все-таки значительная часть населения еще видит в Масхадове своего президента и своего представителя. И та часть чеченского общества пока не принимает участие в этих выборах, потому что политическая обстановка такова. И я думаю, что без привлечения этой части чеченского общества, без диалога, если не говорить уже о переговорах, без диалога с более умеренными представителями чеченского сопротивления, чеченского сепаратизма, наверное, очень трудно будет там наладить обстановку и создать действительно все предпосылки, для того чтобы там развивалась гражданское общество.

Т. БОРИСОВ - Я думаю, что Уве очень прав в данном случае. Все войны и в основном войны заканчиваются успешно тогда, когда можно договориться со своим противником. Это идеальное решение, во-вторых, у Аслана Масхадова сейчас может быть еще один последний уникальный шанс пойти на выборы. Вы знаете, что он может быть зарегистрирован кандидатом? И об этом сказал Вешняков на днях, у нас кандидатом может быть зарегистрирован человек

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У помощника президента Сергея Ястржембского другая точка зрения, насколько я знаю.

Т. БОРИСОВ - Но извините, у нас есть закон. Мы же все-таки исходим не из мнения пусть и помощника президента, мы исходим из закона.

У. КЛУССМАНН Сначала его арестовали бы.

Т. БОРИСОВ - Нет, почему Он может сидеть в СИЗО, и быть кандидатом в президенты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Он может сидеть где-нибудь в лесу и быть кандидатом в президенты.

Т. БОРИСОВ - Совершенно верно и тогда мы могли бы посмотреть какая действительно часть чеченского общества за Масхадова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как на ваш взгляд, почему Масхадов не идет на это?

Т. БОРИСОВ - Потому что он окончательно потерял, действительно потерял все свои и рычаги, и полномочия, он знает, что его народ не выберет. И поясню свою точку зрения. В тогдашней независимой все-таки будем смотреть правде в глаза, это была независимая Ичкерия, и у Масхадова был свой выбор, у него был Военно-патриотический союз с кристально честными людьми, куда входит Абубакар Хасуев, Али Атуев бригадный генерал из Шалажей. И за ними были реальные силы и они могли четко противопоставить себя ваххабитам, ваххабитской власти и как недавно сказал Абубакар Хасуев, мне донесли его слова в конце концов, в Чечне наступит такой день, когда она один на один останется с этой напастью, с ваххабизмом, с этим религиозным мусульманским экстремизмом. И Россия здесь не поможет, потому что это уже на уровне духовном эта напасть имеет духовное, а не физическое выражение. А Масхадов мог бы пойти и сейчас на эти выборы и это было бы фактически проявлением плана, который одобрил ОБСЕ, одобрил Совет Европы, когда и Кадыров, и Масхадов обоюдно складывают с себя полномочия официально и идут на выборы вдвоем. Откровенные и честные выборы, и поверьте мне, эти выборы могут быть откровенными и честными. Можно подшельмовать, подмухлевать 3-5%. Но если вся Республика будет за Масхадова и проголосует за него, вы никакие выборы никогда не переделаете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда у меня вопрос к Уве. Хорошая ситуация, она мне нравится, например, Масхадов сидит у себя где-то там и просто говорит голосуйте за меня. Соответственно, избирательная комиссия вносит его фамилию, ему не надо проводить митинги, все знают кто такой Масхадов. Если он занимает, например, второе, представим себе второе место, то он может спокойно сказать да, я проиграл, но вы должны понять, что, например, 40% или 30%

Т. БОРИСОВ - А это большая часть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Большая часть все-таки за меня, поэтому получается, что он в любом случае выиграл. Или второй вариант, как сказал сейчас гость, что он боится, он понимает, что будет 1%, 0,5%, люди прагматики, они не будут за него голосовать. Что вы думаете по этому поводу? Как ему поступить?

У. КЛУССМАНН Я не думаю, что он боится, что потеряет всякую поддержку, потому что именно тот произвол, который, к сожалению, сложился там после ввода федеральных войск уже 4 года привел к тому, что даже многие чеченцы уже забыли о том хаосе, который царил там в ичкерийские времена. Поэтому я думаю что шансы у него было бы, но в принципе как с Великобританией и Северной Ирландией, когда они вели переговоры с представителями "Шинн Фейн", это было же фактические политическое крыло северной ирландской армии. Тогда, наконец-то, закончилась эта война терроризма и в принципе есть еще другие примеры. Я думаю, что без этого, наверное, ничего хорошего не выйдет их этих предвыборных кампаний.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но вы знаете, Уве, я с другой стороны не очень понимаю, что нужно сделать. Я знаю последнее требование, их Маигов озвучил у нас в эфире, скромное требование Махсадова все в российские войска должны покинуть Чечню. Ну что это за разговор? Понятно же, что российские войска

Т. БОРИСОВ - Чистый популизм.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Причем это сказал, например, не Ястржембский, который, например, хочет дискредитировать Масхадова, а сказал, как он себя называет - личный представитель Масхадова в РФ. Что за бред, значит, выйди, потому что он сказал, что их сиятельство их высокоблагородие спустилось к нам и начали с нами переговоры.

У. КЛУССМАНН Это нереальная позиция, конечно, чеченских сепаратистов, это такая же часть проблемы как высказывания некоторых военных, что надо довести это дело до конца, до уничтожения последнего бандита. Это такая нереальная позиция, конечно. Это осложняет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я просто хочу понять, на ваш взгляд Масхадов хочет переговоры или он понимает, что он проиграл по большому счету и сейчас нужно быть героем до пенсии?

У. КЛУССМАНН Я думаю, что он сам же был полковником советских войск, он человек, который долгие годы жил в России, знает Россию. Я думаю, что у него, по крайней мере, частично есть реальные подходы к ситуации, но вокруг него уже другие люди и еще там идет процесс ожесточения людей, и выросло целое поколение молодых парней вообще без образования. Для них россиянин, русский человек - это не ученый, не преподаватель вуза, это просто контрактник и человек в камуфляже.

Т. БОРИСОВ - Для них это никто, для них это объект, с помощью подрыва которого они просто могут получить свои деньги. Вот и все, мы говорим о той молодежи, которая выросла в безвременье. Я если возвращаться к Масхадову, то я могу сказать, что сейчас это действительно уникальный шанс перевести военное противостояние именно в политическое русло, пойти на эти выборы, прекратить эти теракты, прекратить на какое-то время хотя бы до выборов эти вооруженные террористические методы ведения борьбы. Но этого же не происходит, и у нас сидит официальный представитель и сам Масхадов через своего представителя Закаева заявлял, что он готов к переговорам, к политическому процессу без предварительных условий. Вот они условия, вот иди на выборы. Если действительно проголосует за тебя народ, ну никак ты не подтасуешь там, ну никак. Ну, 3-5% чего-то позаполняют, но если вся республика тебя выберет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы понимаете, Уве, в данном случае, я обязан всем оппонировать, ему оппонировать, вам, но я вынужден согласиться с тем, что говорит Тимофей, потому что если ты хочешь, надо либо достойно выиграть, вернее, либо красиво выиграть, либо достойно проиграть. А в данном случае мы наблюдаем какую-то странную игру, когда человек просто хочет, получается так, что он хочет, чтобы просто о нем говорили. Это странный пиар при собственном отсутствии, когда другие о тебе говорят

Т. БОРИСОВ - Пиар на крови причем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Такой Шекспир, который то ли был, то ли не был, но тот лучшим делом занимался. Он пьесы писал, хоть и кровавые. Поэтому я задаю вопрос вам - как вы считаете, все же выборы президента Чечни это шаг вперед в укреплении демократизма в Чечне или это можно назвать фикцией, происками России и так далее. Ваше мнение.

У. КЛУССМАНН Я боюсь, что сейчас на данном этапе это ничего хорошего не дает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не понимаю, что значит на данном этапе, а когда должен быть другой этап?

У. КЛУССМАНН Я говорю, что без диалога с той частью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну нет диалога, какой диалог. Я же вам сказал, он хочет, чтобы вывели все войска. Уже один раз вывели все войска. Вот вы бы вывели войска?

У. КЛУССМАНН По крайней мере, не сразу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все, я Масхадов, я говорю вам - я вами не буду разговаривать, буду сидеть в лесу, будем взрывать. Давайте не фантастические ситуации, а реальные какие-то говорить.

Т. БОРИСОВ - Мне интересно, а как бы поступило немецкое правительство, если бы на территории ФРГ был такой анклав

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тимофей, ну что вы, сейчас начало нового разговора в 56 минут. Они бы были расстреляны как изменники родины еще во Вторую мировую войну, что и было сделано, все, кто пытался это сделать. Мне кажется, что существует, как ни прискорбно такое странное общеевропейское понимание того, что должно быть в Чечне и такое несколько с оттопыренным интеллигентским пальцем отношение к этим выборам. Все же познается в сравнении, либо это шаг вперед, либо это шаг назад. Если шаг назад или это топтание на месте, то почему. В этой ситуации, а что в этой ситуации. Вот ситуация, ну что центру делать, Путину ждать, когда он спустится с гор?

У. КЛУССМАНН Нет, если не была бы такая ситуация, что по ночам там забирают молодых парней, которые исчезают, около 2 тысяч людей в последние годы по данным правозащитников там исчезли бесследно, это ситуация, в которой нормальные выборы без страха не могут быть. И поэтому нет предпосылок, для того чтобы это было

Т. БОРИСОВ - Чеченцы не из пугливых. И потом никто не доказал, что это именно федеральные войска забирают.

У. КЛУССМАНН Это даже не важно кто это делал, это происходит.

Т. БОРИСОВ - Но чеченцы не из пугливых.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Тяжелая ситуация. И от вас я тоже не получил ответа. Собственно, одно из главных действующих лиц всей этой истории господин Масхадов ведет себя как спящая красавица, и только какие-то его представители уважаемые передают его слова.

Т. БОРИСОВ - Я не понимаю, почему Закаев не хочет быть выданным, не хочет приехать сюда? Он опасается, что его здесь убьют, никто его здесь не убьет. Вы возьмите процесс, вот здесь недавно судили Лечу Исламова, сейчас Верховный суд России отменил ему приговор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понимаете, опять возражу вам, Закаев хорошо понимает, что в данном случае это будет такой суд, то есть его выпустят, но лет через 12 после 500 тысяч кассаций, понимаете. Зачем ему это надо?

Т. БОРИСОВ - По крайней мере, он сможет доказать, что невиновен и я не думаю, что это будет 5 тысяч лет. Лечи Бороду судили не так давно. А это был реальный бригадный генерал, родственник Гелаева и, тем не менее, Верховный суд отменил ему приговор, несмотря на то, что ФСБ, спецслужбы давили и очень сильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Согласен, вопрос к фигуранту. Спасибо большое, мне очень интересно было с вами. Тимофей Борисов военный обозреватель "Российской газеты" и Уве Клуссманн, обозреватель журнала "Шпигель". Уве, спасибо, Тимофей, спасибо. Это была программа "Ищем выход", давайте встретимся еще с вами таким составом через какое-то время и поговорим о том, что происходит.

Т. БОРИСОВ - Ловлю вас на слове.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А чего меня ловить, я все время на месте.