Будет ли в России академическое образование 21 века - Вячеслав Иванов - Ищем выход... - 2003-08-09

9 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" В. Иванов выдающийся русский лингвист, семиотик, действительный член РАН

Эфир ведет Лев Гулько

Л. ГУЛЬКО - Сегодня, я бы сказал, в необычной программе "Ищем выход" замечательный гость, которого мы, наконец, заполучили в наш эфир. Вячеслав Иванов, выдающийся русский лингвист и семиотик, действительный член РАН. Тема у нас узко обозначена будет ли в России академическое образование 21 века. Татьяна Пелипейко и Николай Александров тоже в студии. На самом деле мы поговорим, значительно о большем. Добрый день, здравствуйте. Мы рады видеть вас в нашей студии.

В. ИВАНОВ - Я также рад вас видеть.

Л. ГУЛЬКО - С чего начнем?

Н.АЛЕКСАНДРОВ - Может быть начнем с планов Вячеслава Всеволодовича, вы уже достаточное долгое время преподаете в США и у вас, и у вас судя по всему существует еще и обязательства на некоторое время.

В. ИВАНОВ - Я преподаю уже в общей сложности 14 лет. Я начал с Йельского университета, там недолго преподавал, 3 года в Стэнфорде, но при этом еще много ездил взад-вперед в Россию тоже преподавал в Московском университете. А последние 11, даже уже теперь 12 лет читаю лекции в Университете Калифорнии в Лос-Анджелесе и, во всяком случае, следующий год тоже должен там читать. Но относительно дальнейшего будет многое зависеть от того, как развернется работа, в частности в Российском государственном гуманитарном университете, где у меня есть план только что утвержденной русской антропологической школы.

Л. ГУЛЬКО - А что это за курс, который вы уже прочтете в начале сентября в РГГУ?

В. ИВАНОВ - Он связан с моим замыслом русской антропологической школы, то есть он будет называться "Введение в современные науки о человеке". Я хочу там дать обзор разных научных дисциплин, которые занимаются человеком главным образом с точки зрения их соотношения с современными естественными точными науками, потому что, по-моему убеждению, так же, как биологии удалось в 20-м веке много сделать из-за того, что она использовала достижения физики и химии, также вероятно очень скоро, уже даже начинается, в исследовании человека много можно будет сделать благодаря соединению гуманитарных наук с биологией, с другими науками.

Л. ГУЛЬКО - Я поэтому хотел спросить, в каком аспекте антропология вас в данном случае интересует? Это проблемы со знанием языка, проблемы происхождения человека, как вида в большей степени исторические проблемы или все-таки вы здесь остаетесь в рамках лингвистических проблем.

В. ИВАНОВ - Нет, я не остаюсь в рамках лингвистических проблем, ими я больше занимаюсь в Московском университете. Там, я надеюсь, в ближайшее время более энергично развернуть работу, связанную с описанием и частичным сохранением исчезающих языков. Это отдельная проблема. А что касается этого курса антропологии, то он включает и те вопросы, которые вы перечислили, но и некоторые более общие. В частности, я хочу начать с так называемого антропного принципа, то есть с открытого физиками такого удивительного факта, по которому Вселенная с момента Большого взрыва, когда она возникла, наша Вселенная, сейчас думают, что есть еще и другие Вселенные, но наша Вселенная возникла таким образом, что с самого начала некоторые основные ее характеристики сделали возможной дальнейшую эволюцию в сторону человека. То есть старое представление о человеке как венце творения, по-видимому, оправдывается современной наукой.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Иными словами, происхождение человека было запрограммировано уже в начале.

В. ИВАНОВ - Более того, Вселенная как бы предназначена, знаете, как квартира, которая рассчитана на то, что в ней будет жить именно такой обитатель.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вячеслав Всеволодович, а этот курс в сентябре будет часть программы какого-то конкретного студенческого потока или это будут просто курсы лекций для самых разных студентов РГГУ? Как это на первом этапе организовано?

В. ИВАНОВ - Вы знаете, во-первых, я надеюсь, что те преподаватели РГГУ, главным образом вполне молодые люди, но уже все кандидаты наук, некоторые доктора и даже часть еще будет в ближайшее время докторами, но это все молодежь. Их примерно 15 человек. Я надеюсь, что они будут туда ходить и, прежде всего, нам нужно с ними найти общий язык. Я сейчас с ними веду семинар, на который ходят уже аспиранты и студенты, все лето даже вызываю удивление всех, поскольку не принято так много заниматься летом. Мы обсуждаем разные интересные темы, каждый из них делает доклад. И я надеюсь, продолжить такую совместную работу с ними, а также с аспирантами, которые уже этой тематикой заинтересовались. А студентов я хочу наоборот заинтересовать на будущее, потому что мы в этом году еще не собираемся так серьезно начинать подготовку студентов. Нам нужно еще обсудить и написать для Министерства программы, чтобы мы стали таким законным педагогическим учреждением. Но уже сейчас мне хотелось бы некоторых студентов как-то ориентировать в этой области. Мы думаем начать подбирать старшекурсников на будущий год. И тогда уже кроме аспирантуры, которая должна развернуться тоже на будущий год, будет и довольно большое количество студентов. То есть мы собираемся брать в нынешние терминологии бакалавров, чтобы они стали магистрами. Это трехлетние курсы обучения.

Л. ГУЛЬКО - Дело в том, что вы у нас в гостях появились в достаточно важный момент, в частности для РГГУ в связи с тем, что там появился новый ректор. Скажите, пожалуйста, делались ли вам какие-то предложения и как вы вообще смотрите на будущее этого учебного заведения, что с вашей точки зрения нужно изменить, а что оставить и так далее?

В. ИВАНОВ - Я с этим заведением давно имел контакты, когда Юрий Николаевич Афанасьев стал ректором еще Историко-архивного института, и я в это время только выходил из состояния политически опасного, мне 30 лет не давали читать лекции официально, не совсем официально я читал лекции, скажем, на Высших сценарных курсах и какие-то единичные Но таких связанных курсов я не читал. И Юрий Николаевич был первым, кто меня пригласил, и я год преподавал семиотику и разные дисциплины, связанные с информатикой на факультете информатики тогда Историко-архивного института и участвовал в обсуждении на первых шагах того, что дальше создавалось в РГГУ в связи с лингвистикой главным образом. И потом я, конечно, поддерживал тесные контакты с ИВГИ, Институтом высших гуманитарных исследований, который возглавляет мой старый друг Мелетинский, и там работают в основном мои друзья. Так что мне это все очень близко, и мы в течение трех лет обсуждали с Ю.Н. Афанасьевым этот план, о котором я сейчас кратко сказал. И название Русская антропологическая школа принадлежит Афанасьеву. Я докладывал на учебном совете современный вариант этой программы, уже, когда ректором был выбран Невзлин, и мы с ним встречались дважды и подробно это обсуждали. И он, собственно и подписал приказ о создании Русской антропологической школы. Я думаю, что РГГУ это очень интересное учреждение, в котором соединяются самые разные гуманитарные дисциплины, есть очень интересные институты, как тот, который возглавляет Старостин, один из лучших наших лингвистов, очень широко известный во всем мире. И там очень много важного делается в разных областях. Так что, пожалуй, что скажем, перед таким новым центром как Институт русской антропологической школы стоит задача не столько что-то изменить в РГГУ, сколько может быть использовать большие силы, заложенные уже в этом университете как-то организовав их вокруг, как мне представляется важной общей тематике гуманитарного образования в широком смысле. Моя идея первоначально заключалась в том, что нам нужно какое-то место, где высшее образование играло бы для современной России примерно такую роль, как Царскосельский лицей в пушкинские времена. То есть задача состоит не только в том, чтобы подготовить специалистов в каких-то гуманитарных науках, это делается, неплохо делается во многих университетах, в Московском и других, а задача состоит также в том, чтобы были широко образованные люди. Я как-то сформулирован в письме Афанасьева, что мы не обязательно должны надеяться на то, что мы обучим нового Пушкина, но хотя бы обучить нового будущего канцлера Горчакова было бы неплохо.

Л. ГУЛЬКО Интересно, а какой набор дисциплин в связи с этим возникает?

В. ИВАНОВ - Набор дисциплин, я думаю, должен быть такой, который обеспечивает знания основных идей, которые можно извлечь из современной социологии, что-то в таком широком смысле. Культурная антропология, то есть из тех наук, которые не только полезны, для того чтобы развивать гуманитарные знания, но и которые, на мой взгляд, позволяют делать некоторые выводы. Например, не повторять некоторых ошибок, которые совершают многие государственные политические деятели в разных странах. Именно потому что, как вам сказать, они не получили того образования, которое имеет исторический прецедент. Я вам скажу, я всегда ссылаюсь на два примера из такого высокого уровня. Вы увидите по именам. Александра Македонского, как вы знаете, учил Аристотель, а великого Александра, который своими реформами продвинул Россию так далеко вперед, учил Жуковский. Я в детстве в библиотеке отца нашел, у него была редкая книга, напечатанная очень маленьким тиражом, перевод Евангелия на русский язык. Вы знаете, что Евангелие в это время в основном ведь по славянски читали, а Жуковский считал, что его ученик молодой должен понять смысл, а не просто заучить. Для него перевел Евангелие на русский язык.

Л. ГУЛЬКО - Разница весьма существенная между этими двумя образованиями, между Жуковским и Аристотелем. Плоды совершенно разные.

В. ИВАНОВ - Плоды разные, но ведь два Александра разные, конечно, но Александр Македонский, которым я очень интересовался потомственным образом, потому что мой отец писал, к сожалению, не дописал гротескный фантастический роман "Сокровища Александра Македонского" и у него в библиотеке было много книг на эту тему. Александр ведь очень много значит для образования всего мира. Вот то, что называют эллинизмом, распространение греческой культуры по всему тогдашнему миру было результатом походов Александра и его сознательной деятельности. Знаменитая Александрийская библиотека и так далее, это все результат того, что он делал. Поэтому конечно это разное, но, тем не менее, для истории и каждой отдельной страны и человечества, этот метод обучения, этот метод подготовки людей для будущей деятельности очень важный. Я вообще думаю, что в каждой области должны работать профессионалы. И одна из задач широкого гуманитарного образования прежде всего, подготавливать профессионалов в разных видах гуманитарной деятельности, к которой я отношу и политическую деятельность, не полицейскую, а именно политическую, государственную и так далее.

Л. ГУЛЬКО - Хорошо бы президент был гуманитарием, было бы совсем хорошо.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вячеслав Всеволодович, один из наших слушателей на пейджер, подписавшийся как Петрович намекает а не Сенека ли учил Нерона, между тем?

В. ИВАНОВ - Нет, это не так.

Л. ГУЛЬКО - Так что, Петрович вы ошиблись.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вячеслав Всеволодович, а все-таки если говорить о гуманитарных науках сегодня, что это, собственно говоря, в начале 21 века для мира, если это все-таки узкий профессионализм, лингвистика так лингвистика, история так изучаем историю, есть какое-то более широкое осмысление сегодня?

В. ИВАНОВ - Знаете, это очень как любят говорить в англоязычной среде хороший вопрос. Потому что вы начали с сопоставления моих впечатлений от Америки с тем, что здесь я думаю, что это одно из главных различий, что Америка в образовании, особенно в образовании аспирантов, то есть высшего этажа гуманитарного образования идет по пути крайней специализации. Покойный мой друг поэт Липкин как-то мне говорил, что "ко мне приезжал один американский ученый, он все знает про родительный падеж, но уже про дательный падеж, пожалуй, что и не знает". Это действительно так, это не анекдот, а подтверждается массой примеров, не хочу сейчас просто вас утомлять или развлекать.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но ведь и наши диссертации столь же узки. Роль такого-то типа управления при таком-то глаголе это тема для лингвистической диссертации.

В. ИВАНОВ - Вы знаете, но все-таки основная идея подготовка и аспирантов у нас заключалась всегда в том, чтобы дать им такой широкий фон, на котором конкретная тема, ими решаемая, окажется не такой уж узкой. И если посмотреть, то на самом деле многие темы, во всяком случае, тех людей, которые потом успешно работали в науке, они достаточно широкие. У меня был аспирантом Игорь Мельчук, один из основателей машинного перевода, к сожалению, как многие наши ученые работающий сейчас за границей. Он приезжает сюда, его здесь много издают, но его кандидатская диссертация уже представляла основу его работ по машинному переводу. И это не было исключением. Так что я думаю, что в этом смысле наш опыт отличен от американского и хотелось бы его продолжать в этом же направлении. Конечно, нужно, чтобы люди имели технические навыки, умели работать со сколь угодно ограниченной областью специальных занятий, специальных экспериментов. Но при этом необходимо, чтобы они не теряли из вида общие перспективы. Вот это собственно и есть главная задача той антропологической школы, о которой я вам говорил.

Л. ГУЛЬКО - Вячеслав Всеволодович, в Америке раз уж зашла речь об этом, можно говорить не только о специфическом американском образовании, но можно говорить уже о достаточно мощной славистской школе, которая сложилась. Можно вспомнить, допустим, Романа Якобсона, который по сути дела стал основой целой школы в Калифорнийском университете. Можно было бы вспомнить других преподавателей и целый ряд имен из самых разных областей, начиная от Георгия Фларовского и кончая теми людьми, которые приезжают сейчас, включая вас в частности. Чем эта американская школа с вашей точки зрения, славистская школа отличается от российской, если отличается?

В. ИВАНОВ - Ваш пример Романа Якобсона, я думаю, очень хороший, потому что это все-таки русский ученый, сложившийся здесь в 10-е годы и бывший основателем Московского лингвистического кружка, одним из основателей ОПОЯЗа, Общества изучения поэтического языка, то есть русского формализма. Потом он работал в Праге и был одним из создателей Пражского лингвистического кружка, но, а дальше необходимость бежать от нацизма заставила его кочевать по разным скандинавским странам, потом он уехал в Америку. В Америке он, как и многие другие попавшие из Европы в эпоху борьбы с Гитлером ученые, создали свои школы и изменили характер американской науки в разных областях. В большой степени та американская наука, которая вменяема и работавших вместе со мной в молодые годы людей в разных науках и математиков, в том числе и кибернетиков в широком смысле, та американская наука, которая для нас много значила, в большой степени она создана не американцами происхождению. Это очень важно. То есть это были люди, которые соединили разные стороны современной науки. Как-то мне с грустью говорил один из моих коллег именно собственно американец, он говорил вы знаете, было время, когда такие люди, как Якобсон нас учили, и мы действительно были близки к европейской науке. Потом мы старались это передать следующему поколению, а что касается тех, кто потом это уже совсем другое. Если говорить об этой следующей волне, то тут возникает очень много вопросов, о которых я уже сказал, об этой узкой специализации. Конечно, там есть некоторые очень талантливые ученые, но я, например, сейчас много занимался Пушкиным и нашел очень много в работах Шульца. Смотрите, он работает в Америке, часть его работ написана по-русски, который он очень хорошо знает, часть работ в Германии, с которой он связан по происхождению. А часть действительно напечатана по-английски. Но я думаю, что современная наука ведь в большой степени космополитична в хорошем смысле. И я думаю, что как раз единение хороших результатов того, что произошло у нас за последние 10-15 лет это то, что мы может быть, даже вынуждены были понять на собственной шкуре. Для многих это было не так легко, потому что смена страны, отъезд в другую страну это все тяжело и то, что многие люди, как я живут и там и здесь, вообще говоря, не очень легко. Тем не менее, для науки очень важно, чтобы она оставалась международной.

Л. ГУЛЬКО Вячеслав Всеволодович, я позволю себе вас прервать, у нас выпуск новостей. После новостей мы вернемся в студию и продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО - Разговариваем мы об академическом образовании в России и вообще о жизни. У нас на наш сайт "Эхо Москвы" пришли к вам несколько вопросов. Если позволите, один из них: "Как вы считаете, будет ли в России в будущем хоть какое-то академическое образование, прежние преподаватели вузов, увы, стареют, а из толковых выпускников в последние лет 10 преподавать почти никто не остается", - Сергей Шишкин задает вопрос, причем из Токио.

В. ИВАНОВ - Я начну с конца, я думаю, что последние годы ситуация с отъездом и оставанием здесь начала меняться. Вы знаете, может быть, что молодой человек из России, получивший первый приз на международном конкурсе программистов, совсем не думает уезжать отсюда. Он работает в фирме. Это, конечно, очень серьезный вопрос. Потому что программисты, которые очень нужны, и в частности для того направления антропологии, о котором я говорил, необходимо очень широкое применение компьютерных методов. Программисты в той степени живут и работают в России, в которой они связаны с бизнесом, а не с государственной работой. И это очень серьезный вопрос, я надеюсь, что наши чиновники поймут, какой огромный вред они наносят государству тем, что не могут до сих пор этого понять. Это элементарные вещи. Государство наше на самом деле достаточно богато. Что же касается старения прежних преподавателей, ну что делать, я, например, старею, мне будет через год 75 лет, из них 30 лет советская власть мне не давала преподавать.

Л. ГУЛЬКО - С 1958 года.

В. ИВАНОВ - В 1958 году меня выгнали из университета, из профессоров, я был доцентом тогда, главным образом за дружбу с Пастернаком и с Романом Якобсоном. То есть по причинам политическим. Но к преподаванию меня не допускали 30 лет после этого, как и не давали ездить на Запад. Так что конечно, к сожалению, такие трудности в жизни были, я, тем не менее, думаю, что мы все постараемся их совместно преодолеть, поэтому относительно будущего у меня всерьез очень оптимистический взгляд именно по поводу России.

Л. ГУЛЬКО И второй вопрос, если позволите, опять же что такое академическое образование, это Станислав Добров из Екатеринбурга. "Ну, а вообще будет все при наличии денег и научных школ. И если первое можно при желании быстро заработать, то для восстановления последних нужны десятилетия. Поэтому вопрос лучше поставить так, - пишет Станислав Добров, - сможем ли сохранить научные школы в 21 веке, то есть прямо сейчас, много ли сейчас молодых учеников у уважаемого академика и на что они живут, сколько из них остается все-таки в науке?"

В. ИВАНОВ - Молодых людей, которые способны преподавать, много, и они высокого уровня, в этом смысле я не беспокоюсь. Что касается денег, которые им платят, это серьезный вопрос. Мне задавали вопрос относительно РГГУ, я надеюсь, что, например, что РГГУ в связи с тем, что должен получить помощь от ЮКОСа, возможно нам удастся как-то больше привлекать людей. Но, разумеется, по этой причине, как и по многим другим, позвольте высказать пожелание, чтобы вся история с ЮКОСом кончилась как можно скорее и благополучно для всей нашей страны. Потому что мне кажется, что активность полиции нужно направить в сторону борьбы с реальными преступниками, а не фиктивными. И это серьезный вопрос и для академического образования тоже. То есть это прямо относится к тому, что мы сейчас обсуждаем. Научные школы в 21 веке, я думаю, мы не только сохраним, но и создадим новые. Я вам как пример приведу упомянутого мною уже в разговор об РГГУ С. А. Старостина, члена-корреспондента нашей Академии наук. Он был выдвинут на последних выборах в академики, я думаю, что давно уже заслужил это. Он сделал несколько основополагающих открытий в области сравнения друг с другом целых больших семей языков и сейчас он получил в Санта-Фе, в Институте сложных систем, который создан Нобелевским лауреатом Гелл-Маном, создателем теории кварков, он получил там на исследования отношений между языками мира огромный грант. Даже для Америки огромный, полтора миллиона долларов. И использует главным образом наших ученых для создания такой компьютерной базы, которая будет международной. То есть это не специально американская работа, работа ученых всего мира посвященная практически истории всех языков человечества. Эта задача очень важная для исследования истории человечества в целом, вы мне перечисляли возможные антропологические темы, эта действительно очень важная тема, важная для сопоставления с генетикой. То есть это из самых фундаментальных задач современной науки и в этой области России благодаря Старостину и его школе, целый ряд молодых ученых, которые у него учились, Россия идет впереди. Опять-таки наше государство не обращает на это внимания, могли бы и у нас больше давать на эти исследования. Я думаю, что время, когда нами правят мало или недостаточно образованные люди, кончается.

Л. ГУЛЬКО Недостаточно образованные, может быть они технари хорошие, может быть у них другое образование.

В. ИВАНОВ - Из того, что я знаю о проблемах, с которыми сталкиваются люди в технических сферах, не могу согласиться с этим. Не думаю, что они хорошие технари, к сожалению.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Собственно, от академической науки хотелось бы вернуться к образованию массовому, то есть школьному, потому что у нас много вопросов и по лингвистике как таковой и по науке, но самые простые вещи, связанные со школой. Кого бы вы хотели видеть на выходе, то есть, кого бы вы хотели видеть на входе на своих студенческих курсах? Собственно говоря, что есть, на ваш взгляд, правильное нормальное в 21, подчеркну веке, образование школьное с точки зрения гуманитарных дисциплин? Потому что Борис, например, спрашивает: "Какова должна быть программа по литературе?" Сейчас была большая полемика вокруг списков

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Вячеслав Всеволодович назвал лицеи, а туда набирались люди школьного возраста, так скажем.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И, кстати говоря, о разделении еще одна тема для дискуссии, разделение, такая бифуркация в старших классах условно на технарей и гуманитариев. Хорошо ли это?

В. ИВАНОВ - Меня это все очень интересует, еще раз спасибо вам за еще один хороший вопрос. Я всегда очень этим был занят и попробовал сделать один эксперимент, даже два. Первый из них для меня был очень важен. Идея моя заключается, и тогда заключалась в том, что я думаю, что можно очень много успеть сделать, начав рано преподавать серьезные вещи. Мне кажется, что наше образование даже у нас, хотя оно намного лучше, чем в Америке в большинстве стран Европы, даже у нас то образование, которое было до недавнего времени, оно несколько замедленное, по-моему. Среди школьников очень много людей, которые в состоянии воспринять достаточно много сложных вещей и начать самим уже работать. Я устроил кружок, где я обучал детей в возрасте от 9 до 15 лет дешифровке древних письменностей, основам сравнительного языкознания, и некоторым вопросам между элементарной математикой, комбинаторикой и лингвистикой. Некоторые из этих людей потом стали учеными в разных областях, некоторые ушли в бизнес, по-разному сложились судьбы. Но они все что-то усвоили, я сам усвоил очень многое, я с ними занимался, например, полгода в одной математической школе в Москве после уроков, они оставались, проблемами дешифровки этрусского языка. Математическая школа была около Музея изобразительных искусств имени Пушкина, где есть этрусские надписи. Мы учились читать эти надписи, они написаны были вариантом греческого алфавита. Так что это довольно легко. Я им дал некоторые первоначальные сведения, язык считается не расшифрованным, но они мне решали некоторые очень сложные задачи. Я как-то потом аспирантам давал эти задачи и мне участвовавшие в экзамене говорили какие трудные вы даете задачи. Такие задачи, на которые эти школьники отвечали блестяще и быстро. Когда я был директором Библиотеки иностранной литературы 10 лет назад, я прочитал несколько лекций для школьников на общие темы. Примерно для школьников, вариант того курса, который я собираю в сентябре. Например, что такое религия, что такое государство, как они образовались. О человеческих языках, их связи с литературой и так далее. В этом году меня попросила библиотека, и я повторил одну из лекций, в конце августа повторю другую. Повторил в данном случае, что прочитал другой группе школьников. Я уверен в том, что школьники, в частности те, которых я знаю больше чем московских, конечно, это несколько специфическая публика и имеющая довольно высокий уровень прочитанных книг разных, иногда популярных, иногда не очень, эти школьники вполне способны уже к пониманию многого, что делается в высших учебных заведениях. Поэтому, с моей точки зрения, ведь есть такие случаи, когда математики особенно в 16 лет начинают учиться в вузах. Я думаю, что это надо приветствовать. На самом деле, мы несколько замедляем вхождение в творческий период многих очень одаренных людей. Это очевидно по отношению к музыке, математике и шахматам, но это касается и многих других областей.

Л. ГУЛЬКО А может быть здесь еще проблема учителей?

В. ИВАНОВ - У нас все-таки есть очень хорошие школы. Я когда был в начале 90-х годов членом правления Фонда Сороса, Институт "Открытое общество", я отвечал за образование. Там мне помогала Нина Брагинская, известный наш филолог. И мы имели тогда контакты со многими учителями по всей стране. Вы знаете, это было время бурных очень интересных поисков нового в школе. К сожалению, я не могу этого сказать о самом последнем времени, у меня нет впечатления, что бы сейчас Министерство поощряло такого рода деятельность. К этому нужно вернуться, я думаю.

Л. ГУЛЬКО - Вячеслав Всеволодович, еще один вопрос тоже на самом деле в каком-то смысле в общем ключе тех тем, которые мы затрагивали, а именно академические институты, которые на протяжении последнего десятилетия находятся в весьма плачевном состоянии. Может быть, вообще сам организм академического института я имею в виду, такие известные заведения как Институт мировой литературы в Москве, Пушкинский дом в Петербурге, Институт славяноведения и балканистики, можно перечислять много. Может быть, сам характер такого рода организаций уже несколько устарел или не оправдывает себя и имеет смысл это изменить, поскольку существуют университеты. Для чего создавать тогда или поддерживать такого рода структуры, тем более, что они почти не поддерживаются.

В. ИВАНОВ - Я думаю, что нужно быть очень осторожным. Этот вопрос со мной многие люди обсуждают. Я здесь сторонник осторожного некоторого даже консерватизма. Вы знаете, Русская Академия наук с самого начала своего создания была несколько удивительным учреждением и должна остаться им. А именно она поддерживала ученых, причем независимо от того, где они жили. Вы знаете, что великий математик Эйлер большую часть своей жизни прожил не в России, тем не менее, он всегда говорил, что его работы были возможны благодаря поддержке Академии наук. Это был зародыш именно идей институтов, то есть идей не преподавателей, а ученых, которых поддерживает Академия. Насколько их нужно при этом организовывать в институты, возможны другие формы творческой организации, но в какой-то форме поддержки Не все ученые любят преподавать и умеют преподавать. Для некоторых видов деятельности нужны настолько сложные эксперименты, что у человека может быть просто мало времени быть для преподавания. Поэтому здесь нужно найти разные возможные компромиссы, конечно, нужно всячески поощрять сколь угодно тесные контакты институтов Академии наук с университетами, и мы пытаемся что-то в этом роде делать. Я сам продолжаю работать в Институте славяноведения, где многие годы заведовал сектором, а сейчас, когда приезжаю, всегда активно участвую в их работе. Там много интересных и талантливых молодых людей. Очень хорошо работает Институт русского языка. К сожалению, в последние годы это нельзя сказать о Пушкинском доме, но вы знаете, эти замечательные стихи Блока о Пушкинском доме. Пушкинский дом все-таки такой символ нашей культуры, так что мы должны очень жалеть о том, что он был в плачевном состоянии, и даже довели до несчастного случая, погибли очень ценные архивы. Он, конечно, нуждается в серьезной реконструкции человеческой, то есть, чтобы какие-то новые силы в него влить, по-другому им руководить. Но, тем не менее, такие основные гуманитарные учреждения надо сохранить, возможно, несколько их преобразовав. Но делать это весьма осторожно. Конечно, в академических институтах как во всех советских учреждениях было очень много лишних людей. Но, к сожалению, ведь реформы часто приводят к тому, что устраняют не самых полезных, а самых нужных людей. И этого надо очень бояться.

Л. ГУЛЬКО Вячеслав Всеволодович, в ближайшее время будет в конце сентября, начале октября в Нью-Йорке достаточно большая выставка в Нью-йоркской публичной библиотеке, посвященная фондам, связанным со славянскими и русскими книгами, которые хранятся в Нью-йоркской библиотеке. Вы как человек долгое время проведший в США и с другой стороны близкий к библиотечному делу здесь, что вы можете сказать о том, существует ли разница в организации библиотечного дела, насколько это важно?

В. ИВАНОВ - Знаете, как раз Нью-Йоркская библиотека - одна из лучших в США именно в своей славистической русской части. Я больше связан с Библиотекой Конгресса и был все эти годы членом Совета ученых. Сейчас при библиотеке Конгресса создана новая организация, я должен в середине сентября отсюда улететь на заседание этого нового Центра по гуманитарным исследованиям, связанным с фондом Клюге при Библиотеке Конгресса. Этот Центр получил возможность давать раз в год премию по лучшим работам по гуманитарным наукам. То есть это вроде Нобелевских премий по гуманитарным наукам. Нам предстоит выносить первое решение в сентябре, что довольно сложно, нужно выбрать науку из многих и, кроме того, там из многих ученых. С Библиотекой Конгресса я хорошо знаком, я дружу много лет с автором книги по истории русской культуры, которую мы все знаем, она вышла по-русски недавно. Библиотека Конгресса это, конечно, удивительное огромное учреждение, пытающееся совместить самые разные виды научной деятельности. Испытывающее тоже ряд трудностей и я, пожалуй, из разных вещей, которые могу сказать о Библиотеке Конгресса, хотел бы сказать об одном, что менее известно. Хотя она называется Библиотекой Конгресса и на нее есть строчка в бюджете, то есть ей платят довольно много денег, что у нас не делается ни по отношению ни к какой библиотеке, даже Ленинской, которая в плачевном состоянии. И это все-таки прямая вина нашего правительства, безусловно. Но и многих кто ответственен за Ленинскую библиотеку. Но, так или иначе, Библиотека Конгресса не могла бы осуществлять многого из того, что она делает, если бы не ежегодная помощь наиболее богатых людей Америки. Я совершенно случайно с этим познакомился, мне никогда не рассказывали об этом в Библиотеке, но я должен был для одной книжной выставки архива русской православной церкви, которую я готовил, был куратором, я должен был договориться о финансовой стороне дела с одним очень богатым человеком, который дал деньги на это. Но попутно я узнал, что примерно 10 самых богатых корпораций, люди типа Форда, собираются раз в год, плывут несколько дней на кораблике по Гудзону, и обсуждают, что нужно для Библиотеки Конгресса. И не очень заметным образом снабжают ее всем необходимым. Я думаю, что это очень хороший урок и нашим богатым людям.

Л. ГУЛЬКО Вы думаете, они будут это делать собираться на кораблике, плыть по Москве-реке и обсуждать

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот это пожалуйста.

В. ИВАНОВ - Я думаю, что мы должны их воспитывать в этом роде.

Л. ГУЛЬКО - Как?

В. ИВАНОВ - Я только что говорил о том, что мы должны помогать этим людям, скажем, если на них зря нападут, но вместе с тем и они должны помогать нам, развивать культуры.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Они должны почувствовать, что это то, что считается прилично и должно. И кстати, в Библиотеке Конгресса, наверное, не висит никаких табличек типа - благодарим мистера Джонса за то, за пятое, десятое.

В. ИВАНОВ - Я сказал сейчас о фонде Клюге. Конечно, его благодарят, потому что это человек, который дал просто гигантскую сумму на этот гуманитарный центр, который не только дает премии, но он приглашает ученых со всего мира, они могут на большой срок от нескольких месяцев и больше приезжать в Библиотеку Конгресса и там работать в специально оборудованных комнатах. Так что, конечно, этот Клюге заслужил уже возможные похвалы и выражения благодарности. Но то, о чем я говорил, это некоторая повседневная ежегодная работа, которая даже, в общем, не освещается особенно публично. Это мне кажется, тоже очень интересная сторона. Не все хорошее должно обязательно объявляться.

Л. ГУЛЬКО - Они, наверное, в этом как-то может быть экономически заинтересованы, потому что они понимают, что чем больше они будут вкладывать, тем больше к ним вернется.

В. ИВАНОВ - Это все так и конечно есть рузвельтовские законы, по которым это полезно даже для налогов, но это все-таки не главное, а главное то, что есть определенное ощущение, что культура всей страны, связанная с библиотеками, архивами, музеями и так далее это некоторое общее дело, в котором участвуют все.

Н. АЛЕКСАНДРОВ То есть это проявление американского патриотизма?

В. ИВАНОВ - Думаю, что да.

Л. ГУЛЬКО - Тут с вами, видимо, полемизируя, одна из наших слушательниц просит назвать хотя бы одного высокообразованного американского президента. Жанна.

В. ИВАНОВ - Я думаю, что Картер, который пользуется у нас, кстати, гораздо большими симпатиями, чем в Америке, в Америке очень много слышал отрицательного о времени его президентства. А у нас мы помним, что он писал письмо Сахарову и так далее. Он, несомненно, был и есть, он живой человек, человеком образованным. Он написал книжечку стихов. Так, не самых замечательных на английском языке, но все-таки. И его деятельность вся филантропического характера, она свидетельствует о том, что он понимает положение современного мира. Ведь образованность президента, я думаю, должна быть особого рода. Это должна быть образованность в тех сферах, которые особенно нужны для его деятельности. Я думаю, что у Картера она была.

Л. ГУЛЬКО - Вячеслав Всеволодович Иванов, выдающийся российский лингвист, действительный член РАН, наш сегодняшний гость. Татьяна Пелипейко, Николай Александров. Наш пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы", если позволите несколько вопросов с пейджера. "Могут ли придти ваши лекции не только школьники?", - спрашивает Елена Владимировна.

В. ИВАНОВ - Могут.

Л. ГУЛЬКО - И куда?

В. ИВАНОВ - Если лекция, которая для школьников, то в Библиотеке иностранной литературы, надо справиться в их детском зале, но как будто 27 августа.

Л. ГУЛЬКО "Где и когда вы будете читать лекцию самую ближайшую?

В. ИВАНОВ - Кроме этой буду читать 1 сентября в РГГУ в профессорском зале 2-й этаж 10.45.

Л. ГУЛЬКО "Ваше отношение к телевидению и радио".

В. ИВАНОВ - Телевидение я очень много смотрю, может быть в основном из-за моей жены Светланы Леонидовны, которая страстная смотрительница телевидения и мы с ней много обсуждаем. Было время, когда русское телевидение казалось нам просто важной частью жизни, особенно когда мы были не здесь. Но мы старались, в частности, передачи НТВ насколько было возможно, смотреть и в Америке. Что касается радио, то я его очень много слышал в давно прошедшие годы в своем детстве, когда я примерно с 7-летнего возраста начал интересоваться всем происходящим в мире. Я очень много слышал тогдашнее русское советское радио. Потом как многие мои сверстники перешел на разные иностранные вещания на русском языке, это составляло довольно большую часть жизни в течение всего мрачного периода. После этого, честно говоря, радио я не слушаю.

Л. ГУЛЬКО И там, и здесь.

В. ИВАНОВ - И там, и здесь. Я слышал, конечно "Эхо Москвы", когда кончался путч. Я хорошо помню сообщение о том, что Горбачев вернулся из Фороса, я услышал по "Эху Москвы". А потом мне позвонили от Горбачева, я в это время был депутатом, но от вас я узнал раньше.

Л. ГУЛЬКО - К сожалению, наше время подошло к концу и последнее, вам передает привет Нина Ярошевская. И даже оставляет свой телефон, она говорит, что она ваша сокурсница по Университету и была бы очень рада, если бы позвонили.

В. ИВАНОВ - Я тоже буду очень рад, передайте ей благодарность, я ее найду.

Л. ГУЛЬКО - Есть телефон ее, мы вам передадим. Спасибо огромное, Вячеслав Всеволодович Иванов, выдающийся российский лингвист, действительный член РАН был у нас в гостях. Спасибо, удачи.