Смертная казнь: вводить или не вводить - Геннадий Райков, Сергей Митрохин - Ищем выход... - 2003-08-04
4 июля
Ищем выход
20.40-22.00
В прямом эфире "Эхо Москвы" Сергей Митрохин, депутат Госдумы от фракции "Яблоко" и Геннадий Райков, руководитель группы "Народный депутат" в Госдуме.
Эфир ведет Алексей Венедиктов
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, от Амана Гумировича Тулеева поступило предложение к террористам и наркоторговцам применять высшую меру наказания, причем публично. Попробуем позиционировать свои позиции вокруг такого вопроса - может ли что-то решить применение смертной казни против организаторов теракта отдельно, и наркоторговцев отдельно. Что может решить такая исключительная мера наказания?
Г.РАЙКОВ: Мою точку зрения вы знаете, есть состав УК, по которому может применяться смертная казнь. Кстати, вопрос по террористам входит в пять составов преступлений, поэтому вводить его не надо, он прописан в УК. Я был один из разработчиков в прошлой думе УК, когда там было 18 составов преступления, где применялась смертная казнь, мы уменьшили до пяти, и я и считал, и считаю, что, применять смертную казнь надо там, где имеется массовая гибель людей, где очень злостные преступления, а не какая-то бытовуха, когда два мужика напились, и один другого по голове стукнул. А здесь уже направленные, сознательные, рассчитанные действия на то, чтобы погубить людей, - их не интересуют эти люди, а интересует наведение какого-то страха в этом вопросе. Возможно, в Думе не раз поднимался вопрос о выведении 5 составов из УК, и ратификации Конвенции, но ни в той Думе, ни в этой эти вопросы не прошли. Поэтому принципиально мы не ратифицировали Конвенцию мы ее подписали на госуровне. Поэтому она вступает в силу только тогда, когда будет ратифицирована. Очень много говорили о так называемом моратории, но если кто внимательно смотрел документы, то как такового моратория нет. Есть решение Конституционного суда, и вот с которым мы сейчас боремся целый год, и решение вполне обосновано, так как у нас в Конституции записан суд присяжных по этим составам преступлений. И гражданин вроде имеет право на суд присяжных, - т.е. должна выполняться Конституция. Поэтому мы идем цивилизованным путем, пытаемся организовать везде суды присяжных.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда пойдем по юридической составляющей. Первое в УК предусмотрена смертная казнь, второе Россия не ратифицировала конвенцию по отмене смертной казни, и поэтому статьи УК можно применять, и, наконец, третье есть решение КС, что смертную казнь можно применять только в тех субъектах федерации, где есть
Г.РАЙКОВ: Когда вообще в стране будут введены суды присяжных.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во всех субъектах Федерации?
Г.РАЙКОВ: У нас уже в половине субъектов имеются суды присяжных, казалось бы, там можно было бы применять, но, по крайней мере, Конституция говорит по всей территории России. Поэтому в прошлом году, в декабре месяце, когда правительство вышло с поправкой, чтобы перенести это до 1 января 2004 г. - создание суда присяжных, - мы голосовали против этого предложения, однако адвокаты правительства мы требовали наказания виновных за невыполнение закона вообще-то надо кого-то наказывать. Закон - с 1 января 2003 г., а он не выполнен. Кто-то отвечать должен? Нет, у нас никто ни за что не должен отвечать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас, это отдельно. Итак, вы считаете, что в России смертная казнь существует?
Г.РАЙКОВ: Законодательно существует, а применительно мы не можем применить, потому что нет судов присяжных.
С.МИТРОХИН: С чисто юридической точки зрения я разделяю то, что сказал Геннадий Иванович. Действительно, ситуация именно такая, какая она есть. Я бы хотел, по сути, высказаться по этому вопросу. С моей точки зрения, и это позиция большинства депутатов фракции "Яблоко", ставить вопрос о возобновлении смертной казни в России, как минимум, несвоевременно с учетом того, в каком состоянии находится сегодня вся наша судебная система и система правоохранительных органов. В России сегодня нет независимого суда, и в России нет объективного следствия, нет объективно работающей прокуратуры, нет, к сожалению, объективно работающей милиции. Т.е. сама ситуация, в которой мы сейчас находимся, об этом свидетельствует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понимаю, что с вашей точки зрения большой риск судебной ошибки?
С.МИТРОХИН: Я бы даже это назвал по-другому. Это не судебная ошибка. Я считаю, что если сейчас позволить вводить смертную казнь и выносить смертные приговоры, то эти приговоры будут использоваться сознательно - наша правоохранительная система будет сознательно казнить невиновных.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте разберем этот аргумент. Он двойной. Мы сейчас не говорим про этические позиции. А) несовершенство системы и большой уровень судебной ошибки, б) возможность использования этой системы для сведения политических или экономических счетов. Это не должно останавливать законодателей? В этой логике?
Г.РАЙКОВ: Принципиально Сергей здесь говорит то, что есть на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Черт, я хотел вас стравить, а вы соглашаетесь.
Г.РАЙКОВ: В том, что сегодня только начал работать закон о судебной системе. Ведь мы не даром приняли закон о судейском сообществе, ведь если бы было все нормально в этой системе, то закон просто-напросто не надо было принимать. Ну зачем принимать закон, когда все течет своей стороной? Но я не согласен с ним в том, - вот для этого и нужны суды присяжных, где будут 12 заседателей, которые должны объективно посмотреть, и сказать виновен или не виновен. Если сказали не виновен, то извините, отпустите гражданина. Это очень большую ответственность накладывает на следственные органы, на суд, который принял решение. Т.е. введение судов присяжных дает возможность сократить до минимума возможность судебной ошибки. Хотя у нас ничего не застраховано в этом мире, и суд присяжных может поступить по иному, но давайте вспомним историю, когда суд присяжных оправдал Веру Засулич, которая убила губернатора. И он ее оправдал это в царский режим, когда был совершен теракт, и суд присяжных оправдал, подошел к человеческому фактору. Поэтому с введением судов присяжных этот минимум должен исчезнуть. При сегодняшней системе, пока она неотработанна, могут быть совершены и судебные ошибки, что очень тяжело скажется на том, против кого они совершены. Но, несмотря на это, я считаю, что при таком вале преступности, который у нас, когда у нас что человека убить, что курчонка зарезать, - я вот только шел к вам на встречу, смотрел по телевизору передачу один молодой человек убил своего друга, за компанию его жену, и плюс еще мать, - чтобы свидетели не остались. И когда адвокат говорит смотрите, какой симпатичный молодой человек, и что убивал вторых он в запале, - в запале, не в запале, он лишил трех человек жизни. И многие ссылаются на божье слово, что Бог дал человеку начало, и только Бог может отнять у человека жизнь. Если вы прочитаете Ветхий Завет очень внимательно, то 38 пунктов Ветхого Завета говорят, что бог дал человеку право лишить жизни другого человека.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо нам, атеистам.
Г.РАЙКОВ: Поэтому при том вале преступности, который у нас, дальнейшее не введение смертной казни может привести к самосуду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня это тоже была одна из тем. Итак, аргументы во-первых, суды понижают степень возможности сведения счетов и судебной ошибки, во-вторых, выталкивают часть людей на самосуд. Сергей?
С.МИТРОХИН: Я думаю, что, к сожалению, суд присяжных не станет панацеей от несовершенства судебной системы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки понижает?
С.МИТРОХИН: Я, честно говоря, сомневаюсь, что суд присяжных будет менее зависим от властей.
Г.РАЙКОВ: Будут 12 присяжных, не один судья все-таки.
С.МИТРОХИН: Я понимаю. Но, к сожалению, это будут те же российские люди, которые сегодня, в общем-то, испытывают почти религиозный пиетет перед властью, для которых любое слово исполнительной власти будет восприниматься как приказ. Это первое. Второе - ведь эти суды будут иметь дело с тем же следствием, которое есть сейчас, которое избирательно применяет закон, существует практика списания уголовных дел на одного человека, - потому что это удобно, навешивать на одного человека одно дело за другим, а эти случаи есть, я могу тоже привести конкретный пример. Вот не так давно в Ижевске была история -20-летний студент, ранее не судимый, из хорошей семьи, был вовлечен в банду, причем, вовлекли сознательно, с целью свалить на него преступление - хранили в его доме оружие. После этого они совершили ограбление, убили трех человек, а после этого подвергли шантажу членов семьи студента, и он взял на себя преступление что убийства совершил он. И очень долго находился под следствием, пока все-таки чудом не удалось доказать обратное. Человек сам взял на себя вину это очень типично во многих судебных случаях. Как быть тогда, когда уже вынесен приговор?
А.ВЕНЕДИКТОВ: И когда уже есть признание.
С.МИТРОХИН: Никакой суд присяжных, поскольку все вокруг запуганы, забиты, - никакой суд присяжных ничего не найдет, человека убьют, и все. А потом выяснится, что ошиблись, и что, - принесут его родственникам извинения? Кому понадобятся эти извинения? Поэтому конечно, суд присяжных - важная вещь, но нельзя рассчитывать, что он станет панацеей. Нужна санация всей судебной системы, нужна очень глубокая реформа правоохранительных органов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но она же началась.
С.МИТРОХИН: Пока мы видим, как она началась избирательное применение закона сплошь и рядом, воспоминания о том, у кого какие в прошлом были грехи, - причем, крайне избирательно, - тот, кто совершил больше всего преступлений остается на свободе, а тот, кто попытался как-то все-таки стать более честным и жить по закону того бросают за решетку. Вот когда мы имеем дело с этим бесконечным беспределом, ставить вопрос о возобновлении смертной казни как-то язык не поворачивается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. вы все-таки говорите о большой вероятности судебной ошибки?
С.МИТРОХИН: Я считаю, это будет не судебная ошибка. К сожалению, это будет не судебная ошибка, а сознательное использование института смертной казни для решения внутренних проблем правоохранительных органов, которые будут пользоваться тем, что мертвые молчат, на них можно списывать любые преступления.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это аргумент. Геннадий Иванович? На мертвых можно списывать любые преступления? Помните, был казнен человек, который был до Чикатило объявлен
Г.РАЙКОВ: Да, но есть одна деталь он все равно убил человека. На него просто повесили
С.МИТРОХИН: Но казнили его не за то, что он одного человека убил.
Г.РАЙКОВ: Да, списали на него все остальное, но он убийца.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть проблема?
Г.РАЙКОВ: Проблема в том, что может быть ошибка есть проблема. Действительно, есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как минимизировать?
Г.РАЙКОВ: Только улучшением работы судебной системы и страхования этих случаев судом присяжных.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все, другого хода нет?
Г.РАЙКОВ: Другого нет.
С.МИТРОХИН: А мне кажется, есть. Знаете, вот сейчас самое главное - поставить вопрос не о смертной казни, а о повышении, - хоть это слово и не годится, но я его применю, - повышении раскрываемости преступлений реальных. К сожалению, сейчас преступления совершаются не потому, что какие-то слабые наказания, а просто потому, что они не раскрываются. Правоохранительные органы просто не справляются со своими обязанностями вот об этом надо ставить вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, сегодня у нас другой вопрос.
С.МИТРОХИН: Это раз уж мы о выходах заговорили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но за рамками у нас остается вопрос об эффективности смертной казни. Геннадий Иванович, как вы думаете, смертная казнь применяется как наказание, или смертная казнь это угроза для остальных потенциальных преступников? Какого эффекта достигает смертная казнь в первую очередь?
Г.РАЙКОВ: Здесь и то и другое. Больше всего чувства страха у потенциального преступника. Потому что он боится лишиться жизни. В чем Сергей прав что у нас из 10 раскрываемых убийств, особенно заказного плана, раскрывается практически ноль. Т.е. человек, который пошел на убийство сознательно ли, за деньги ли, - т.е. это не просто случайность произошла, - они идут на это, почти не рискуя. Раскрываемость очень низкая, а если даже его и поймают паче чаяния, то ему ничего не грозит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну уж, ничего не грозит.
Г.РАЙКОВ: Извините, ему действительно ничего не грозит, потому что адвокат в суде квалифицированного его может отмыть в этом вопросе, и кое-кто ему даст средства, чтобы это было сделано. Но, в конечном счете, он может быть приговорен к пожизненному заключению, которое отсидит он, или нет, - это еще вопрос. Но сегодня уже были случаи, когда люди, приговоренные к пожизненному заключению, вдруг выходили на свободу. А почему они выходили-то?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как-то у вас легко выходили на свободу. Миллион человек в стране сидит.
Г.РАЙКОВ: Миллион человек сидят, а на пожизненном заключении сидят в Вологодской колонии несколько человек, я посещал эту колонию, - где надзиратели боятся входить в камеру. Надзиратели говорят, что через окошко подают ему еду, потому что он завтра этой тарелкой стукнет, а ему больше ничего не будет - больше за второе убийство не дадут, один бог пожизненное заключение. Так что можно, убив одного, убивать уже сколько хочешь. Наказание для тебя одинаковое. Но если он боится, что все-таки, как по старому мы говорили, ему дадут "вышку", знаете, как говорили? - мы на "мокруху" не пойдем, там "вышка" это ведь действительно стимул сдерживающий. Сколько убитых в прошлом году? Я вам назову, есть статистика - 20 тысяч по статье, которая выпадает на пять составов преступления умышленное убийство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20 тысяч попадают на одну из статей, которая предусматривает возможность применения смертной казни.
Г.РАЙКОВ: И 20 тысяч это те, - у нас есть такая хитрая статья, которую надо исключить, - это те, которые не убили, а когда умерли от нанесения тяжких телесных повреждений. Т.е. если его несут в Скорую помощь, и он два раза вздохнул, там другая статья, она не попадают под эту статью, но это 40 тысяч. 20 тысяч пропало в прошлом году ушли и не вернулись из дома, кое-кого нашли весной из-под снега. А тогда давайте возьмем из 60 тысяч а кто из них, которые совершили эти преступления, был осужден? У нас в Вологодской колонии сидит 38, мне кажется, или 42 человека.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, тогда у меня вопрос к Сергею . 38 человек получили пожизненное, - возьмем эту цифру. Но если бы этих 38 расстреляли, что, вот этих 60 тысяч, или 40, ну, 20 тысяч не было бы?
С.МИТРОХИН: Думаю, конечно, было бы. Но, к сожалению, та логика, в которой говорит Геннадий Иванович, мне кажется, к современной реальности не очень применима. Может быть, действительно в советское время она была сильна, а сегодня посмотрите - кто такой, в основном, современный убийца? Не будем говорить о террористах, которые уже практически смертники.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы еще поговорим об этом отдельно.
С.МИТРОХИН: Ну, это к слову. Простой убийца, киллер, - как правило, это человек, которому собственная жизнь не очень-то дорога. Ведь он знает, что в первую очередь он рискует умереть, - допустим, если бы была смертная казнь, - не от пули палача, который казнит его на основе судебного решения, а, скорее всего, от того же самого заказчика, который заказал ему преступление. Т.е. на убийство в основном, в очень большой массе идут люди, которые не боятся смерти, для которых этот заработок, который они получат это основание для риска собственной жизнью в том числе. Поэтому для таких отморозков смертная казнь, собственно, ничего не значит. Тем более, если он даже имеет в виду какое-то наказание, он в первую очередь уверен, что ему удастся от него уйти. И он идет на преступление не от того, что он не боится пожизненного заключения или 20-летнего срока, а потому, что он уверен в том, что никогда он этот срок не получит.
Г.РАЙКОВ: Вот год назад я вел дискуссию в Клубе адвокатов Москвы, - есть такой клуб. Присутствовало примерно около 60 адвокатов, это и Резник, и Падва, - известные адвокаты. Мы вели дискуссию в течение двух часов. Чем мы закончили? Что они согласились, что страх перед преступлением останавливает преступника. И второе что сегодня Россия не готова.
С.МИТРОХИН: Наказания, вы имеете в виду.
Г.РАЙКОВ: Да, страх наказания останавливает преступника, и второе что сегодня Россия не готова к отмене смертной казни. Они ведь вынуждены были с этим согласиться. Потому что не 38 человек, как мы взяли за основу, а 20 тысяч убитых людей, из них половина - они подверглись бы этому же наказанию, потому что попадают под пять составов уголовного преступления. Но если бы они знали, что это произойдет, их бы столько не было. Понимаете, сегодня действительно, в чем может быть Сергей прав? Что общее вот это падение всего и в системе правоохранительных органов, и в системе судейской, и то, что осталось еще, что я позвонил, и по моему звонку что-то сделают, - это осталось, - это осталось с советского времени, этот менталитет сегодня существует. Вот почему иногда человек приходит к депутату? Ему в суд надо идти, а он ко мне пришел или к Сергею. Потому что, а что ему в суд идти?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не верят суду.
Г.РАЙКОВ: Это такая психология если муж изменял жене, надо было идти в партком. Прибежишь сохранишь семью. Вот это же осталось у нас, еще этот менталитет что мы все равно можем звонком разрешить судьбу. И действительно, решается определенная судьба звонками, звонками заинтересованных лиц
А.ВЕНЕДИКТОВ: Запросами.
Г.РАЙКОВ: Но все равно - допустим, есть люди, которым уже все равно, они идут на убийство. Кстати, между прочим, исполнителей зачастую заказчики уничтожают.
С.МИТРОХИН: Об этом и речь.
Г.РАЙКОВ: И очередное убийство происходит, и тут образуется целая цепочка зачем заказчику нужно, чтобы вышли на исполнителя? Так и до него дойдут. Это одна сторона медали. И сегодня, заметьте, у нас есть право на самосуд у каждого из нас здесь сидящих.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы закон такой приняли замечу я - о самообороне.
С.МИТРОХИН: Мы приняли, фракция "Яблоко". Это инициатива нашей фракции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я помню.
Г.РАЙКОВ: Т.е. если человек сегодня бежит на меня с топором, все, что у меня есть в руках, позволяет мне защищаться. Есть у меня пистолет значит, я выстрелю. Если я убью его, я не подсуден. А вот под это дело уже сегодня, извините, можно привести примеры, где есть прямой самосуд - человеку лом вкладывают в руки, и вызывают милицию. И никому - ничего. Понимаете? Ведь страшнее, когда люди будут разбираться сами между собой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Геннадий Иванович, что вы такое сказали? Это же не значит, что нужно отменять закон о самообороне?
Г.РАЙКОВ: Нет, я не говорю, что нельзя. Этот закон правильный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, вы голосовали "за".
Г.РАЙКОВ: Вся Дума голосовала за этот закон, потому что он защищает многих людей.
С.МИТРОХИН: Он просто справедливый.
Г.РАЙКОВ: Да, он справедливый, защищает многих людей, которые, как говорит Сергей, правоохранительная система может потом и посадить. Я вот лично знал одного довольно серьезного боксера, который был моим другом, который пошел в кинотеатр, на него напали, он ударил человека, тот вылетел и попал под машину, и его задавило. И он получил три года тюрьмы. За что он получил? Когда на него люди шли с ножами, что он должен делать? Поэтому этот закон сегодня справедливый - если действительно есть опасность для твоей жизни, то у тебя есть возможность спасти свою собственную жизнь, не ходя потом по судам.
С.МИТРОХИН: Кстати, Геннадий Иванович, мы сейчас готовим постановление об амнистии для тех людей, которые подверглись осуждению за то, что себя защищали. Я думаю, что вы поддержите.
Г.РАЙКОВ: Но в то же время этот закон дает право и на другую часть вопроса, если брать наше общество - я же быстро соображу, как мне рассчитаться с кем-то. А не дай бог, он действительно убил? Я вам самооборону организую в пять минут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, когда вы защищаетесь, или когда даже мстите, как человек что-то не дай бог случилось с вашими родственниками бывает Вы знаете, я тут был совершенно потрясен, - вы знаете, сейчас в Петербурге закончилось дело Михаила Миралашвили, который получил 12 лет. Не слышали эту историю? Совершенно потрясающе в обвинительном заключении, которое я прочитал, было написано: "создал банду с целью освобождения отца", - это цитата. Его отец был захвачен, похищен, был потребован выкуп, и его обвинили в том, что он с помощью начальника своей безопасности (он бизнесмен) - освобождал отца. Вот такое обвинение. При том, что все люди были отпущены, а он получил 12 лет, хотя с него сняли обвинение в убийстве. Думаю, что это еще будет оспорено, но я говорю, что даже это могу понять это такая форма защиты. Но когда государство уже после процесса, уже не на горячую голову, расчетливо идет на уничтожение своего гражданина что государство хочет получить от этого, что оно от этого получает? Именно госвласть? Не родственники, которых можно понять, а государство, аппарат? Что государство от этого получает?
Г.РАЙКОВ: Давайте начнем с Конституции, где четко прописано, что государство ответственно за жизнь любого человека.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот любого, замечу.
Г.РАЙКОВ: Любого. Оно ответственно за эту жизнь, должно предоставлять безопасность человеку. Если государство не предоставляет безопасность, человек становится беззащитным, его могут в любом случае убить, то это дает и для государства
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вопрос вот это защита?
Г.РАЙКОВ: Это защита.
А.ВЕНЕДИКТ Т.е. смертный приговор - защита остальных?
Г.РАЙКОВ: Защита остальных граждан. А как? Если государство не способно сделать это
А.ВЕНЕДИКТОВ: До того, оно делает это после того. Это какое-то бессилие государства, согласитесь.
Г.РАЙКОВ: Это просто страховка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда это бессилие государства.
С.МИТРОХИН: Вы знаете, здесь очень трудно провести грань. Да, если есть полная уверенность, что этот человек виновен, и действительно совершил тяжелые преступления, а не совершил, например, бытовое убийство, а потом на него списали еще 10 убийств, - вот если такая уверенность есть, то тогда это, наверное, защита. Но если такой уверенности нет, то государство превращается, в принципе, в бесконтрольного убийцу. Мы знаем, что сегодня государство творит произвол во многих сферах нашей жизни. Где же гарантия, что оно не будет творить произвол в решении таких вопросов о жизни и смерти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки когда человек мстит за свою семью, - я это понимаю. Вплоть до этого это такой вид самообороны на самом деле. И даже месть является видом самообороны. Когда это делает государство, путем такого холодного вычисления, да еще и знаете, - показать. Может быть, тогда Аман Тулеев прав тогда нужна публичная казнь, нужно, как он говорит расстрел из Калашникова. Публично. И тогда правы были чеченские боевики, которые на площади расстреливали, сняли это, и показали. Тогда мы идем по какому пути? По пути режима Дудаева и Басаева?
Г.РАЙКОВ: Я бы сказал, нет.
С.МИТРОХИН: Средневековье.
Г.РАЙКОВ: Но понимаете, вот вы говорите
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Аман Гумирович говорит.
Г.РАЙКОВ: Вы говорите о том, что человек прав, когда у него есть чувство мести, когда погибли
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не говорю, что он прав, я говорю, что я его понимаю.
Г.РАЙКОВ: Понимаете, когда из чувства мести. Но ведь это чувство мести у человека возникает потому, что государство бессильно в этом вопросе. Ведь если государство остановило преступника, передало его в суд вот здесь не возникает у человека, возникает только одно желание, чтобы этот преступник был лишен жизни или желание на пожизненное заключение. Ведь заставляет человека что идти на это дело? Несовершенство - он сегодня не в безопасности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так может лучше заниматься совершенствованием?
Г.РАЙКОВ: Я извиняюсь, я в октябре месяце был с Касьяновым в Мексике, когда у нас случилась неприятность в театре на Дубровке, и когда мы встречались с китайским высшим руководителем, он нам задал вопрос интересный он сказал, я ничего не понимаю, у нас 1 млрд. 200 млн. китайцев, и мы знаем, где каждый китаец находится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну-ну.
Г.РАЙКОВ: А у вас - 147 миллионов, у вас вооруженные люди ходят по столице, что хотят, то творят. У вас едут груженые тоннами, - не просто 20 килограммов где-то запрятали, - КАМАЗы, и вы ничего не можете сделать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Передайте этому замечательному премьеру, что у них есть замечательные сепаратисты, с которым они не могут, весь этот миллиард 200миллонов китайцев справиться уже 50 лет, между прочим, - просто мы об этом мало знаем. Но вы-то знаете. Так что говорить красиво можно все, что угодно.
Г.РАЙКОВ: Я к чему этот пример привел? К тому, что все-таки, если государство может защитить человека, человек не возьмется за оружие, просто не возьмется. А если государство не сможет совершить, а сегодня такой вал преступности, что его надо как-то останавливать, и останавливать надо все равно жестокими наказаниями за преступления против личности. Я вот, как ни странно, не сторонник, чтобы какого-то председателя банка потащить в тюрьму
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему это - как ни странно?
Г.РАЙКОВ: Что его таскать в тюрьму? Он должен заплатить все, какой причинил ущерб. Оставьте его, пусть он заплатит. А то мы его посадим, и ущерба не получаем, и человека вроде нет. Но насилие против личности должно караться жестоко. Тогда его не будет. А так, понимаете
А.ВЕНЕДИКТОВ: вы сказали важную вещь - что государство наказывает, потому что не сумело защитить. Это та самая история, когда государство сначала не сумело защитить, а теперь как бы оправдывается излишней жестокостью.
Г.РАЙКОВ: Нет, оно дает элемент возмездия. Даже не защиты, а возмездия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Задам вам как депутатам вопрос - по делу в Моздоке сейчас арестован один человек, он начальник госпиталя
С.МИТРОХИН: Гарнизона.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можете вы послать депутатский запрос чего он не выполнил? И были ли у него деньги на то, чтобы поставить бетонные блоки, дали ли ему такие возможности? Можете послать запрос? Потому что получается - "бей своих, чтобы чужие боялись" на самом деле. Арестован, не отстранен. Задержан, посажен.
Г.РАЙКОВ: Если он начальник гарнизона, то он обязан отвечать за все блокпосты, которые идут. Это армия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, но он же не отстранен до выяснения. Он задержан, сидит в кутузке.
С.МИТРОХИН: Вот на этом примере можно подумать о том, что бы решила в данном случае смертная казнь. Кого казнить? Шахида, который сам себя взорвал
А.ВЕНЕДИКТОВ: Шахид себя взорвал, ему все равно.
С.МИТРОХИН: Или же этого начальника гарнизона. Да, может быть, имела место халатность или разгильдяйство. Но станет ли решением проблемы его казнь за халатность, которая привела к гибели 45 человек? Конечно, нет.
Г.РАЙКОВ: Она никогда не станет, потому что просто это 5 уголовных составов преступлений на это дело не распространяются за халатность.
С.МИТРОХИН: Допустим, даже если бы распространялись.
Г.РАЙКОВ: Если бы это другой вопрос. А сейчас не распространяется. Но кто виноват? те, кто организовал. Вот тех, кто организовал, надо брать и вот тогда они попадают под все пять составов преступления.
С.МИТРОХИН: Вот поэтому я и хотел вам задать вопрос. Вы знаете эту статистику - 38 человек осуждены на пожизненное. А какой процент из них является исполнителями, а какой - заказчиками убийств? Есть ли среди них хотя бы один заказчик убийства?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я что-то сомневаюсь.
С.МИТРОХИН: И я сомневаюсь, а Геннадий Иванович знает статистику.
Г.РАЙКОВ: Честно вам отвечу - ни одного заказчика, одни исполнители.
С.МИТРОХИН: В том-то и дело.
Г.РАЙКОВ: Оставшиеся живыми попались, и сидят.
С.МИТРОХИН: В том-то и дело. А заказчика определить практически невозможно, наша правоохранительная система на это не способна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы сейчас обратиться к нашим слушателям, и провести голосование по вопросу, который мы обсуждали. Итак, вопрос, - для чего существует смертная казнь для наказания преступника, тогда вы звоните 995-81-21, или для предупреждения преступления, для запугивания потенциальных преступников - тогда звоните 995-81-22. Главная задача смертной казни в мире? Знаю, что многие люди считают, что одна статистика говорит о том, что применение смертной казни уменьшает тяжелые преступления, другие считают, что не влияет. Есть три вида лжи, как говорится ложь, большая ложь, и статистика. Геннадий Иванович, что думаете про эту статистику?
Г.РАЙКОВ: Я думаю, что вы правильно сказали, что статистика вещь такая - она от лукавого, я прямо скажу, что от лукавого, потому что, сколько адвокатов, столько мнений. В основном все-таки лица, которые этим занимаются, юридического образования. И, наверное, и состязательного суда бы не было бы, если бы они все были одного мнения. Знаете, Марк Твен интересно сказал, что если бы все люди думали одинаково, не было бы скачек на ипподроме. Потому что все бы просто на одну лошадь поставили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А у нас закончилось голосование. Нам за 4 минуты позвонило 1856 человек, и голоса распределились следующим образом на вопрос, как вы считаете, для чего существует смертная казнь для наказания конкретного преступника ответило 42%, а для профилактики, для запугивания преступников - 58%. Сергей, комментируйте первым.
С.МИТРОХИН: Я не стал бы так искусственно разделять или - или.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, что и то, и то, но приоритеты?
С.МИТРОХИН: Я бы сказал, что приоритет даже не в первом, и не во втором. Смертная казнь существует с древности не для преступников, а для общества. Преступник это человек, который нарушает закон этого общества, божественный, человеческий, и должен понести за это наказание. Но наказание не как самоцель. Моя точка зрения заключается в том, что смертная казнь, - и в тех государствах, где она продолжает существовать, больше нужна даже не как технологическая мера для борьбы с преступностью, а как институт, который позволяет обществу пережить вот этот момент восстановления справедливости, пережить чувство удовлетворения что преступник наказан наиболее максимальным способом из всех возможных. И это зависит, конечно, от зрелости общества как оно относится к смертной казни. В европейских странах эти механизмы действуют, конечно, гораздо слабее, поэтому там и нет смертной казни. В Америке другая ментальность там в законодательстве штатов во многих смертная казнь присутствует, и главная функция, которую он выполняет - именно эта, о которой я сказал.
Г.РАЙКОВ: Большая часть слушателей считает, что это предупреждение, что страх перед наказанием все-таки преступника остановит. Потому что, то сегодня, что у нас имеется в обществе, конечно, оно запредельно по поводу лишения жизни человека. 42% говорят о том, чтобы возмездие наступило именно возмездие наступило преступнику, отнявшему жизнь у одного или нескольких человек. Это примерно, наверное, то, что сегодня происходит в обществе, это есть мнение общества. Я бы сказал, что мы всегда говорим, ссылаясь на европейские страны конечно, я вот три года прожил в Швеции, и за три года в Швеции было одно убийство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, чтобы уж так там их не было? Или это криминальное? А Улоф Пальме?
Г.РАЙКОВ: Его до этого застрелили. Одно убийство было, когда наркоман вышел на улицу и из пистолета застрелил прохожего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе. Это точно, Геннадий Иванович?
Г.РАЙКОВ: Точно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это просто так удивляет, что дальше некуда.
Г.РАЙКОВ: Лучше у шведов спросите. Это точно. А до этого был случай, когда солдат покинул воинскую часть и из автомата расстрелял 7 человек школьников. В Америке более жесткие вещи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но и преступность повыше.
Г.РАЙКОВ: И преступность повыше, поэтому Америка обязана предупреждать преступников, что их ждет смертная казнь ведь в большинстве штатов введена смертная казнь. За последние 5 лет они добавили почти еще 10 штатов, где введена смертная казнь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Причем замечу, что они это делают референдумом.
С.МИТРОХИН: Только непонятно, что причина, а что следствие.
Г.РАЙКОВ: А причина увеличение преступности.
С.МИТРОХИН: А может быть все-таки гуманизация правосудия в Европе это причина того, что преступность там ниже сегодня, чем в той же самой Америке.
Г.РАЙКОВ: Знаете, я все-таки имею юридическое образование, поэтому я бы
С.МИТРОХИН: А это философский, а не юридический вопрос.
Г.РАЙКОВ: Да, это юридический вопрос. Есть американская система правосудия, есть европейская система правосудия.
С.МИТРОХИН: А где преступность выше?
Г.РАЙКОВ: Они абсолютно разные.
С.МИТРОХИН: А преступность выше в Америке.
Г.РАЙКОВ: Сегодня преступность в Европе, в таких странах, как Германия, даже Франция, - недаром ведь во Франции за кое-кого проголосовали, - это с этим связано, - она резко увеличилась. Увеличилась ввиду того, что резко увеличилась миграция.
С.МИТРОХИН: Это другой вопрос.
Г.РАЙКОВ: И извините
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это то, что вы, Сергей, говорили это изменение социального статуса целой страны.
Г.РАЙКОВ: И вы знаете, что у них сегодня все газеты в основном стараются преподать, что русская мафия здесь у них наводит беспорядок. Хотя русская мафия там далеко
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, русская мафия только порядок может наводить, как известно. Нет, это абсолютно точно русская мафия наводит беспорядок.
Г.РАЙКОВ: Но они на это ссылаются, говоря об увеличении преступности и убийств.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они не вводят и даже не обсуждают смертную казнь.
Г.РАЙКОВ: Обсуждают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В обществе обсуждают, а депутаты не обсуждают
Г.РАЙКОВ: Обсуждают в обществе, и довольно серьезно. Потому что сегодня вот этот наплыв когда Союз развалился, и очень много граждан, и довольно не лучших граждан, попало в западные страны что здесь греха таить, - сегодня ряд не лучших граждан, они просто скрываются от правосудия, но они каким-то образом устраиваются и начинают заниматься теми же самыми делами, что и в России. Но это зря они говорят про русскую мафию, это не совсем так, потому что они же считают всех, кто жил в Советском Союзе тоже русскими. Если в Венгрии тяжелый случай с украинцами, то они все равно говорят, что это русские.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Была история разваливались империи после Второй мировой войны, мы знаем, что развалилась Британская империя, и конечно вы знаете, что в Лондоне целые кварталы из выходцев из колоний, - там индусы, пакистанцы, жители Бангладеш. То же самое и во Франции развалилась Французская империя, - империя я имею в виду как огромное государство, Алжир, - это же все жители единого государства, я бы сказал так, так же, как в Советском Союзе. Но те же самые туркмены, азербайджанцы, кавказцы - здесь. Это общий процесс, ничего удивительного нет. Но там нет смертной казни, а у нас есть.
Г.РАЙКОВ: Нет, понимаете, я бы вот так сказал что я не хочу здесь даже подходить к какой-либо национальности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим про граждан.
Г.РАЙКОВ: Любой гражданин любой национальности он гражданин России. Преступник не имеет национальности вот это у него четко, национальности не имеет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но имеет гражданство.
Г.РАЙКОВ: Бог его знает, среди какой расовой принадлежности больше преступников. Давайте посчитаем, кому-нибудь дадим, и статистика перевернется несколько в другую сторону. Почему, потому что просто и русских больше, и преступлений больше совершают. Преступник не имеет национальности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но гражданство имеет. Преступник имеет гражданство.
Г.РАЙКОВ: Гражданство имеет, но гражданство должны все иметь, и то, что Россия сегодня проходной двор, и в ней около, извините, по разным подсчетам, от полутора миллионов до 2 миллионов мигрантов, которые вообще как сюда попали, сегодня никто не знает
А.ВЕНЕДИКТОВ: По советским паспортам, это известно.
Г.РАЙКОВ: Не только по советским. Ну, какой же китаец по советскому паспорту приехал? Или вьетнамец?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, китаец еще в советское время приехал. Я просто говорю о том, что это не вопрос национальности, это вопрос существования в нелегальной сфере.
Г.РАЙКОВ: Это вопрос социальной обстановки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно согласен.
Г.РАЙКОВ: Вы извините, если бедное общество преступность выше, если богатое общество преступность ниже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А США? Богатое общество, а преступность там слава богу.
Г.РАЙКОВ: Преступность в основном за счет господ, товарищей, которые мигрировали недавно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Америка вся - страна эмиграции. Все недавно, 200 лет почти.
С.МИТРОХИН: Очень важную вещь Геннадий Иванович сказал если бедное общество, высокая преступность. Допустим, есть социальные причины, такие, как миграция, тоже могут приводить к росту преступности. Но ведь если есть такие объективные факторы роста преступности, вы не справитесь с ней даже такими методами, как применение смертной казни. Если вы не устраняете социальных причин, то бессмысленно бороться с этими социальными причинами при помощи таких методов. Это ни к чему не приведет. Вы просто будете увеличивать количество таких казней, но, не изменив социальной основы, вы получите все больше и больше поводов для применения этого крайне сильного средства, и больше ничего.
Г.РАЙКОВ: Я могу привести и Библию, могу привести и Коран, где четко записано, что бедность порождает преступность. Это записано, в общем-то, в духовном начале. И другое там записано, что человек он чем отличается от зверя? Он отличается от зверя тем, что живет по разуму, а зверь живет по инстинкту. Но когда человек живет по инстинкту, то это уже ближе к зверю. Поэтому здесь должна быть жесткость наказания, на мой взгляд, и применение смертной казни. Ведь когда мы говорим в здоровом теле здоровый дух, и ставим точку, а там и дальше есть продолжение это божья благодать. Потому что может быть здоровый качок, "бык", боец преступной группировки, который убивает не задумываясь о том, что он понесет наказание. Поэтому и наверное, 68%, или 58% звонивших сказали, что предупреждение должно быть. Должны быть приняты меры профилактики. Но извините, если тушить пожар в лесу, то его тушат валом, поджигают с другой стороны, и тушат. Если сегодня мы этого делать не будем, а социальное положение у нас не исправится, на ближайшие пару лет, это точно я вам скажу дай бог бы нам в следующую пятилетку как-то улучшить качество жизни, - это когда мы объединимся всем обществом, и будем не что-то делить между собой, а будем именно эту проблему Вот сейчас президент поставил проблему ликвидации бедности, - и будем находить пути. Да, мы снизим тогда преступность, да, тогда можно будет приходить к тому, что какие-то составы преступлений отменять.
С.МИТРОХИН: Во-первых, очень интересное наблюдение очень симптоматично, что Геннадий Иванович и другие сторонники смертной казни ссылаются именно на Библию, оставляя совершенно в стороне Евангелие. А ведь в Евангелии говорятся вещи просто радикально противоположные тому, что написано в Библии возьмем возлюби врага своего
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, ну это мы втянулись
С.МИТРОХИН: Это замечание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Про твое Евангелие что скажут мусульмане. Не надо.
С.МИТРОХИН: то, что сейчас сказал Геннадий Иванович - когда начинается пожар, надо тушить, - то, что такая аналогия проведена по отношению к обществу как в обществе искоренять преступность? Это скорее мне напоминает такой обряд, он был в Древнем Риме, он назывался "децимация", - когда войско терпело поражение, выводили, - это было в Римской республике, кстати, при демократических порядках выводили каждого десятого и казнили. Вот таким образом да, решались определенные проблемы. И у нас будет происходить именно так. У нас смертная казнь будет восприниматься как устрашение, и тем самым станет самоцелью для того, чтобы бороться с преступностью. Это может завести нас к еще более худшему варварству, чем казнь на площадях.
Г.РАЙКОВ: По крайней мере, если мы живем в демократическом обществе, то нам надо, наверное, возвращаться к порядкам демократическим, как в Древнем Риме, чтобы каждый десятый..
С.МИТРОХИН: Но все-таки не в варварство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слишком много Цезарей убивали. Не надо нам.
Г.РАЙКОВ: Каждый десятый преступник, совершивший преступление и отнявший жизнь у другого человека как раз попадает под пять составом преступлений
С.МИТРОХИН: Вне зависимости, виноват он в этом преступлении, или нет.
Г.РАЙКОВ: Понимаете? Попадает под пять составов преступлений.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но применения нет мы с вами говорили об этом.
Г.РАЙКОВ: У нас вроде мы. Понимаете, достигли демократии, когда у нас людей свободно убивают, и за это никто ничего не несет, никакой ответственности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос государства.
Г.РАЙКОВ: Это вопрос государства, но государство должно иметь институты для этого, и, прежде всего, я уже сказал, что социальное состояние общества неизбежно будет увеличивать преступность. Слава богу, когда воровство идет, - я извиняюсь
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слава богу, когда воровство идет - сказал сильно на самом деле.
Г.РАЙКОВ: Когда не отнимают жизнь у человека. Когда человек хочет поесть, он что-то украл я это имел в виду. Но он не убивает другого человека, чтобы украсть у него корм или пропитание. Но это общество толкнуло человека на вот эти социально ненормальные вещи. Ему просто есть хочется, поэтому он это сделал. Сегодня мы ведь легализировали в смысле, либеральные законы приняли по этим составам преступления, ограничили минимальность наказания. Хотя тут можно с этим согласиться, а есть, которые не соглашаются.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что все равно спор идет.
Г.РАЙКОВ: Да, спор идет почему потому что человек, вступивший на путь преступления один раз, повторяет рецидив. Если он повторяет рецидив, к нему должны применяться жесткие меры наказания.
С.МИТРОХИН: Да, если это удается выявить. К сожалению, наша правоохранительная система не может выявить ответственность. А мы опять ставим телегу впереди лошади. Не научились еще выявлять ответственность, но уже хотим побольнее наказать.
Г.РАЙКОВ: Сегодня правоохранительной системе кого легче взять, давайте честно говорить?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну конечно, согласились, - человека, который украл булку.
Г.РАЙКОВ: Вот мне гаишник хорошо понравился, я ему говорю что ты не останавливаешь мою машину? Я жил в Швеции, купил 92-го года машину, - у меня старая машина, "Форд-Эксплорер", и притемненная. А он говорит а хрен знает, кто из этой машины вылезет. Поэтому я и не останавливаю. Вот если по такому принципу жить, то тогда мы далеко можем зайти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Опытный гаишник.
Г.РАЙКОВ: А если за булку как говорит Сергей, - его что ловить? Он никуда не денется, его поймал, да и все. Но тогда есть хорошая статистика поймал пять жуликов, отчитался, в ГАИ звездочку получит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Раскрыл пять преступлений.
Г.РАЙКОВ: Пять преступлений. Это разные вещи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Геннадий Иванович, но у России есть международные обязательства, в том числе Госдума входит в Парламентскую ассамблею Совета Европы. Часть механизма международного. Россия сама взяла на себя обязательства, сами знаете, какие для того, чтобы членом Совета Европы входить в этот клуб, нельзя применять смертную казнь. Сейчас сторонники смертной казни, которые предлагают возобновить применение, - хотя оно действительно есть в УК, они говорят так - мы выходим из клуба, потому что мы не можем пошить себе фрак, у нас ткани не хватает. Занимайтесь своими делами, мы выходим из Совета Европы. И, собственно говоря, Аман Гумирович Тулеев это и сказал. Вы тоже сторонник такого ухода? Потому что мы не можем быть в Клубе, не соблюдая его правила те обязательства, которые мы сами на себя приняли.
Г.РАЙКОВ: Я бы вам сказал, что этот клуб сам не соблюдает правила, и это правило не является обязательным членством клуба
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как же?
Г.РАЙКОВ: Нет, это статья, которая не является уставной в клубе. Я возьму Турцию, которая входит в этот клуб, у которой вообще-то существует смертная казнь.
С.МИТРОХИН: Сейчас у нее тоже мораторий. Поэтому они не казнят Аджалана.
Г.РАЙКОВ: Минуточку. Я возьму Англию и возьму Бельгию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но никто не применяет. Никто из них на протяжении уже многих лет не применяет смертную казнь.
Г.РАЙКОВ: Поэтому нас из этого клуба не выгонят по определению.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как только мы применим.
Г.РАЙКОВ: Нет, что мы не сделаем, нас уже из клуба не выгонят. Почему? Потому что наша страна это широчайший рынок для Европы. Я бы посмотрел бы, что бы было бы с Европой, если бы 10 лет Россия не открыла ей двери, и она выкинула сюда все. Я же был за границей, я же понимаю, как они по этому вопросу работают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы что считаете, что Европа
Г.РАЙКОВ: И вдруг такой рынок отдать, и уйти с него да вы что, смеетесь, что ли? У них все на деньгах построено, здесь они применяй мы хоть пять раз смертную казнь, они никогда нас не отпустят из себя, с этого клуба.
С.МИТРОХИН: Но вообще-то у Европы много рынков, и чтобы иметь рынок, не обязательно иметь общие политические структуры с этой страной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вопрос взятых обязательств.
Г.РАЙКОВ: А мы не взяли пока обязательства, мы не ратифицировали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Мы вступаем в Совет Европы
Г.РАЙКОВ: Мы уже давно в него вступили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И взяли на себя обязательство в течение определенного времени отменить смертную казнь, извините.
Г.РАЙКОВ: Согласен с вами, если бы это было бы обязательным уставом. А это рекомендательный устав. Знаете, есть обязательные статьи, а есть рекомендательные статьи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не так, конечно.
С.МИТРОХИН: Вы знаете, я кое в чем соглашусь с Геннадием Ивановичем. С моей точки зрения, мы не должны сегодня применять смертную казнь не потому, что этого требует от нас Совет Европы, а, по сути. Вот такие вопросы, вопросы жизни и смерти, вопросы есть смертная казнь или нет смертной казни, каждое государство, каждый народ должен решать самостоятельно. Он не должен в этих вопросах оглядываться на то, как думают другие. Но то, что сегодня Россия объективно пошла по этому пути, в том числе и под влиянием Совета Европы, как случилось, - я считаю, это правильный путь, и нам не стоит из-за этого вопроса выходить из интеграции с Европой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ведь вопрос не в том, что нам кто-то что-то навязывает. Мы сами берем на себя определенные обязательства. Я даю слово. Мы ударили по рукам, - даже если это не записано в уставе, - ударили по рукам, и разбежались. Вопрос мы предупреждаем, что больше не можем выдерживать эту позицию, а дальше вы в клубе решаете, сохраняете вы нас, или не сохраняете. Я просто хочу понять вопрос вот Геннадий Иванович считает, что ничего страшного. Я правильно понимаю, - вы считаете, что Европа без нас никуда не денется.
Г.РАЙКОВ: Нет, понимаете, у нас другое понятийное понятие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот давайте.
Г.РАЙКОВ: Вы сказали ударили по рукам, и договорились, и это вроде уже заключение сделки. А у нас ударили по рукам только братки, и договорились, - они не пишут инструкции. А государство пишет какие-то инструкции, законы, каноны, по которым общество должно жить. А оно не живет по этим законам. Если оно не живет по этим законам, то государству надо как-то транспортироваться в этом плане. Если сегодня законодательная функция, система, экономическая ситуация не позволяет остановить преступность, - она идет, - то пока это дело не налажено у государства, должны применяться меры, чтобы страх перед наказанием остановил преступника.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Геннадий Иванович, дорогой, это дело не налажено две тысячи лет. Вы меня извините, давайте честно 2 тысячи лет.
Г.РАЙКОВ: Вы зря так на Русь, что две тысячи лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не на Русь, я в мире. Почему Русь? Часть мира. Посмотрите, действительно, - в Китае, Таиланде, Лаосе существует смертная казнь за наркотрафик. Это что, останавливает наркотрафик?
Г.РАЙКОВ: В Китае останавливает. И довольно серьезно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Геннадий Иванович, а откуда у нас все движется?
С.МИТРОХИН: Через те же самые Уйгурские районы, которые до сих пор неподконтрольны китайским властям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
С.МИТРОХИН: Оттуда и идут наркопотоки.
Г.РАЙКОВ: Понимаете, я ведь тоже был в Китае, и вы извините, у нас сегодня после любого школьного вечера, если вы выйдите
А.ВЕНЕДИКТОВ: Выхожу.
Г.РАЙКОВ: И зайдете в туалет, то там шприцов достаточно. В Китае, извините, этого нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оно все сюда идет. К сожалению, все сюда идет - лучше бы они сами потребляли.
Г.РАЙКОВ: Куда идет другой вопрос, у нас открыт юг.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это наркотрафик.
Г.РАЙКОВ: Вот извините, я ведь из Сибири. Когда в Сибири было такое понятие, наркотик? Да в жизни в Сибири такого понятия не было
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас очень много.
Г.РАЙКОВ: А сегодня в Тюмени той же
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я с Латышевым разговаривал, он рвет на себе волосы.
Г.РАЙКОВ: В Екатеринбурге, в Омске а почему в этих зонах? Откуда? А потому что это Великий шелковый путь, с него поток.
С.МИТРОХИН: Потому что у нас появилась прозрачная граница на этих рубежах. И введение смертной казни ничего не даст, если мы не закроем границу. А если мы закроем границу
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот что смертная казнь, или закрыть границу?
С.МИТРОХИН: Если мы сумеем закрыть эту границу, найдем средства для этого, то это даст гораздо больше, чем введение смертной казни.
Г.РАЙКОВ: Вот мы и добиваемся..
С.МИТРОХИН: давайте налаживать сначала систему безопасности и справедливого правосудия. А после уже будем ставить вопросы..
Г.РАЙКОВ: Но это не значит, Сергей, что пока мы с тобой налаживаем, полста тысяч людей перебьют.
С.МИТРОХИН: Так их все равно перебьют, Геннадий Иванович.
Г.РАЙКОВ: Нет, я скажу
С.МИТРОХИН: Если мы не можем выявлять виновных нормально, если у нас необъективное следствие, избирательное применение закона, если у нас зависимый суд ну какая может быть смертная казнь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу один вопрос поднять. Сергей сейчас опять затронул эту тему. Вот произошел акт в Моздоке. Допустим, найдут непосредственных организаторов, допустим, приговорят их судом присяжных к смертной казни, и, допустим, расстреляют. Но те 50 человек, которые погибли их уже не вернешь. А государство взяло на себя обязанность осуществлять их безопасность. Посреди центра военной операции Моздок это укрепрайон. Не кажется ли вам, что все время смертная казнь - то всегда последствие, потом. Вот уже убили, похоронили, - ну, вот мы сейчас догоним, додадим. Еще убили еще догоним. Нет ли здесь такого облегчения для государства только в наказании. Не в предупреждении, а в наказании.
Г.РАЙКОВ: Нет, если говорить только о наказании, то это называется зашоренность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот боюсь, что да.
Г.РАЙКОВ: Я сторонник наказания, и сторонник предупреждения подобных видов преступления, и мы все равно будем добиваться не в этой думе, так в той, - все равно, если сейчас будут суды присяжных, президенту надо решаться на референдум... в смысле, на мораторий. Ему надо просто решаться по этому вопросу. А сегодня ему не надо это делать, да? Здесь оно не должно идти одним путем, здесь должно быть оно, я извиняюсь, широкая сфера деятельности, которая развита и на наказание в сегодняшней обстановке, и за определенную профилактику принятия мер для того, чтобы не было подобных преступлений. Вы мне просто скажите и ответьте на такой вопрос, на который я не могу понять, - вот я честно не могу понять, я не притворяюсь КАМАЗ, груженный тонной тротила спокойно прошел все блокпосты
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, в 7 вечера.
Г.РАЙКОВ: И спокойно протаранил ворота, и спокойно взорвался это в чем вопрос?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно.
С.МИТРОХИН: А Дубровка?
Г.РАЙКОВ: Это в чем вопрос? Что они, виртуальные люди, что, КАМАЗ где-то не грузился? Где-то не стоял? Его купили в северной Осетии, перегнали в Чечню, там его снарядили, и никто ничего не видит?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот вы правы.
Г.РАЙКОВ: Поэтому тогда и не надо было бы применять смертную казнь, если бы на блокпостах вовремя остановили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это - самое главное.
С.МИТРОХИН: Ну а к кому сейчас-то ее применить?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вот это правильно. Самое главное, на чем мы все сошлись, что основное это, конечно, в системе профилактики и безопасности.
С.МИТРОХИН: Ну, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это главное.
Г.РАЙКОВ: Экономическая безопасность это тоже безопасность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всей безопасности.
Г.РАЙКОВ: Вот Сергей сказал надо закрыть казахскую границу я с ним стопроцентно согласен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как?
Г.РАЙКОВ: Ее закрыть, организовать.
С.МИТРОХИН: Деньги нужны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Представляешь, какие деньги?
С.МИТРОХИН: Сегодня современные средства позволяют построить надежную защиту.
Г.РАЙКОВ: Вы извините, но я на границе с Казахстаном нахожусь. Когда стоит пограничник, к которому мы ОМОНовца посылаем, чтобы его не украли нечаянно, он даже оружие-то в руках не держит, потому что у них нет специального помещения для хранения оружия. Мы его милицией охраняем это в казахстанских степях, где, чтобы объехать эту степь, я извиняюсь, я сам мимо этих постов сто раз проезжал, и ни разу не заволновался, что меня кто-то поймает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Сергей Митрохин, депутат Госдумы от фракции "Яблоко" и Геннадий Райков, руководитель группы "Народный депутат" в Госдуме были гостями нашего эфира.