Программа "Ищем выход"За что мы любим или не любим Америку? - Александр Бовин, Александр Бузгалин - Ищем выход... - 2002-09-13
13 сентября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Бовин - политический обозреватель, бывший посол РФ в Израиле, Александр Бузгалин - профессор МГУ, доктор экономических наук, координатор общероссийского политического движения антиглобалистов "Альтернатива".
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сегодня в нашей студии Александр Бовин политический обозреватель, журналист, писатель. Здравствуйте, Александр Евгеньевич.
А. БОВИН Здравствуйте. Причем везде добавьте "бывший".
Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему это "бывший"?
А. БОВИН Бывший обозреватель.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В этой службе на пенсию не уходят.
А. БОВИН Ну, все равно, как-то...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Бузгалин профессор МГУ, доктор экономических наук, координатор общероссийского политического движения антиглобалистов "Альтернатива". Здравствуйте.
А. БУЗГАЛИН Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И говорим мы сегодня о любви и нелюбви к Америке. Буквально два дня назад, 11 сентября на волнах "Эха Москвы" голосовали по поводу того, заслужила ли Америка трагические события 11 сентября. И я с огорчением увидела результат этого голосования: все-таки больше половины считают, что заслужила. Привыкли ли мы ругать Америку? За что мы ее не любим? Как вы считаете? Кто начнет?
А. БУЗГАЛИН Пожалуй, мы действительно привыкли ругать Америку, с небольшой паузой в начале 90-х годов, когда официально надо было ее любить до такой степени, что многие боялись сказать слово против. А почему это действительно интереснейший вопрос, почему привыкли, и кого надо ругать, и Америку ли, и Америка ли ответственна за то, что произошло 11-го числа, ответственна в том смысле, что она заслужила. Если заслужила, значит, ответственна. И отсюда вопрос, Америка и Америка. Я с самого начала хотел бы с этого начать.
А. БОВИН А если Кремль сейчас долбанули бы, как Вы думаете, Александр Владимирович, может, мы чуть-чуть тоже заслужили, или нет? Говорят сейчас, не садился бы там где-то на Васильевском спуске, а в башню бы врубанулся.
А. БУЗГАЛИН Если бы долбанули Центральный Банк РФ, я думаю, что у части россиян особого горя это бы не вызвало, хотя они бы очень-очень пожалели людей.
А. БОВИН Вы профессор и доктор, поэтому Вы делаете такой финт.
А. БУЗГАЛИН Я не делаю финт. Они долбанули мировой торговый центр. Они не долбанули жилые кварталы или что-то еще.
А. БОВИН Символ Америки, не просто центр.
А. БУЗГАЛИН Нет, они долбанули не символ Америки, они долбанули символ американского финансового капитала. Об этом я как раз и хотел сказать.
А. БОВИН А Кремль символ чего?
А. БУЗГАЛИН А Кремль это символ много чего, начиная от российской культуры и истории, уж потом, потом, потом заканчивая Путиным.
А. БОВИН Какая российская культура? Итальянцы строили от ног до головы этот Кремль.
А. БУЗГАЛИН Александр Евгеньевич...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте все-таки вернемся к Америке.
А. БУЗГАЛИН Давайте вернемся к Америке.
А. БОВИН Давайте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ За что же любят и не любят американцев? Одно из мнений, лежащих на поверхности это за то, что живут лучше.
А. БОВИН Нет, вы знаете, это сила советской идеологической службы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть сработала?
А. БОВИН Иногда я удивляюсь даже. Говорят, какая-то топорная пропаганда была, все это было неинтересно. И 70 лет говорили, какая плохая Америка, и, пожалуйста. 30 лет говорили, какая плохая НАТО. Вот вам, пожалуйста.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вам это не напоминает старый анекдот про бром, которым потчевали 40 лет назад, и он, наконец, сработал?
А. БОВИН Нет, не напоминает. Оказывается, в этом смысле товарищ Суслов победил, после своей кремации даже. То, что он делал, и это все делалось, вот, пожалуйста, мы сейчас пожинаем плоды этой огромной машины, которая работала 70 лет, если говорить об Америке, и работала 30 лет, если говорить о НАТО. И работала еще, не знаю, сколько лет, можем еще поговорить о Грузии. И вот, мы сейчас все это пожинаем. Эти люди выросли так, и теперь не выдавить никоим путем.
А. БУЗГАЛИН Александр Евгеньевич, я категорически с этим бы не согласился, если мне позволят Вас перебить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Пожалуйста.
А. БУЗГАЛИН Дело в том, что Суслов и компания были бы абсолютно счастливы быть столь влиятельными, как Вы об этом рассказываете, но проблема гораздо сложнее. Отрицательное отношение к Америке характерно и для молодежи, и я это знаю по университетской аудитории, где, казалось бы, уж все поголовно должны были бы ее любить, поскольку учатся по их учебникам и стараются выучить их язык. Проблема не в этом. Я еще раз хочу подчеркнуть, есть Америка и Америка. Даже в советские времена мы это различали. И отчасти это было правдой. Потому что когда Вы попадаете в Нью-Йорк, классический пример Америки, не мне Вам рассказывать, и продвигаетесь от 42-й улицы...
А. БОВИН Это мой любимый город.
А. БУЗГАЛИН Совершенно верно. Мне тоже очень нравится там гулять, у меня там много друзей, я там не раз читал лекции в самых разных аудиториях. И когда Вы продвигаетесь от международного торгового центра и попадаете в знаменитый Гарлем, про который когда я первый раз услышал в передачах наших международников, подумал: "ну, преувеличивают, не может быть, чтобы там было все так плохо". Но когда туда попадаешь, там таки действительно плохо. Есть Америка и Америка.
А. БОВИН А в Бронксе?
А. БУЗГАЛИН А в Южном Бронксе совсем замечательно.
А. БОВИН Еще хуже.
А. БУЗГАЛИН Да. По сравнению с ними любые наши "хрущевки" это просто райские кущи. Мы, к сожалению, перестали понимать, что есть Америка и Америка. И когда мир подавляется правом Америки, завоеванном силой денег и прямым использованием силы, делать то, что они хотят, с тем, с кем они хотят, так, как они хотят, объявляя всякого, кто этому не послушен, террористом, фундаменталистом, или любым другим изгнанником из человеческого общества, неспособным, в принципе, принадлежать к цивилизации, за это начинают не любить Америку. И отчасти американцы ответственны за то, что они посадили себе на шею тех, кто от их имени так себя ведет.
А. БОВИН Я тоже передал бы Вам привет от товарища Суслова. Потому что то, что Вы сейчас говорите, - это, извините меня, отзвуки и отклики того...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Пропаганды?
А. БОВИН Абсолютно. Говорят, что Америка всем руководит, делает все, что хочет, кого хочет, уничтожает. Этого нет.
А. БУЗГАЛИН Войну в Ираке начинает международное сообщество по решению ООН.
А. БОВИН Нет, ну, причем тут Ирак? Вы же говорите "все". Образ супердержавы, который мы сами себе нарисовали, и сами теперь с ним серьезно воюем. Америка, сейчас так получилось, когда мы отошли в стороночку, осталась единственная. Но даже она на нас вынуждена обращать внимание. Я уж не говорю о Китае, об Индии. Американцы да, конечно, у них сила, это все понятно. Но это вовсе не такой монстр, который идет, как слон в лавке, все ломает, все крушит и ни на что не обращает внимания. Это не так, во-первых. А во-вторых, все-таки все то, что американцы дали миру, - это, может быть, даже важнее, чем Ирак.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А потом, еще один такой момент, Александр Владимирович. Ведь очень много говорили после того, как стало можно об этом говорить, об утечке мозгов из России. О тех самых ученых, которые вынуждены были ехать "на прокорм". И замечательно работают они, все в той же Америке.
А. БУЗГАЛИН Я позволю себе ответить сразу на три вопроса, которые здесь прозвучали, да еще и с подковыркой, а заодно и на обвинение в том, что я агент Суслова, доживший до 2002 года.
А. БОВИН Не агент.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А жертва пропаганды.
А. БОВИН Не агент, а жертва!
А. БУЗГАЛИН Ну, извините, в жертвы я себя не отнесу, я сознательный сторонник того, что я говорю. А что касается существа дела, то я еще раз хочу подчеркнуть, есть Америка и Америка. Любая нация включает в себя огромное количество противоречивых тенденций. Есть мощная демократическая тенденция страны, которая одной из первых в мире совершила антифеодальную революцию, освободив себя от британского колониального ига. Это величайшее достижение, и эта революция войдет в историю. И она действительно была совершена американцами. Есть Америка, которая боролась с угнетением негров и с рабством, которое, кстати, у них же самих было, и это была величайшая борьба, хотя они прошли в XIX веке через чудовищную гражданскую войну, кстати, не большевиками учиненную, а одними демократами против других американцев, не демократов. 600 тыс. убитых самая кровопролитная война XIX века. Они прошли через массу вещей и сумели таки действительно многого добиться, и в сфере демократии, и в сфере технического прогресса, и в сфере создания огромного технического научного и интеллектуального потенциала.
А. БОВИН А что доминирует в образе Америки для Вас?
А. БУЗГАЛИН Александр Евгеньевич, для меня нет единого образа Америки. Я это начал с первой минуты нашего разговора. У меня есть масса друзей в Америке, которые борются против американского правительства и против всевластия транснациональных корпораций.
А. БОВИН Везде борются.
А. БУЗГАЛИН Совершенно верно. Но почему именно Америка становится в данном случае символом? Я Вам объясню с фактами в руках.
А. БОВИН Она самая сильная.
А. БУЗГАЛИН Не просто потому, что она самая сильная, а потому что она одна из тех самых сильных, кто фактически олицетворяет собой всевластие, я выражусь несколько ученым языком, языком Грамши, гегемонию глобального капитала. Грамши это не Суслов. Это все-таки итальянский марксист, но Суслова он не знал. Теперь по поводу существа этого дела. Транснациональные корпорации. Капитал, не мне Вам рассказывать, но радиослушателям напомню, от 10 млрд. долларов минимум до 500-600 млрд. долларов максимум. Большая часть из них, сейчас боюсь по памяти соврать, порядка 60% имеют штаб-квартиры в США, и эти корпорации сравните с Россией.
А. БОВИН Ну и что?!
А. БУЗГАЛИН Одну минуту. Эти корпорации реально способны оказывать мощнейшее влияние на экономику практически всего мира. Армия США, военный бюджет США по своему приросту, постоянному сейчас, не очень понятно, против кого направленному, превышает военные бюджеты крупных стран мира. И так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Владимирович, я Вас прерву сейчас с целью организации голосования на волнах "Эха Москвы". Надо вам сказать, что голосование сегодня, казалось бы, не имеет никакого отношения к теме любви или нелюбви к Америке. Недавно прозвучала новость, которая на нас, на моих коллег и меня, произвела неизгладимое впечатление. Речь идет о предложении мэра Москвы Лужкова о восстановлении памятника Дзержинскому на Лубянской площади. Уважаемые слушатели "Эха Москвы", мы обращаемся к вам. Одобряете ли вы лично предложение Лужкова о восстановлении памятника Дзержинскому на Лубянке? Если вы одобряете, телефон для голосования 995-81-21. Если же вы не одобряете, телефон для голосования 995-81-22.
Позволю себе, отвлекшись ненадолго от темы нашей беседы, задать этот же вопрос нашим уважаемым гостям. Александр Евгеньевич?
А. БОВИН Я бы поставил его. Я против, вообще, свержения любых памятников. Не надо было царей свергать, и стояли бы эти цари. И его не надо было, пусть он себе стоит. Я приду с внуком, ему расскажу: "Это дядя Дзержинский, такой-сякой". И это история наша. Что же мы будем свергать свою историю, потом опять ее ставить?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Владимирович, а Вы?
А. БУЗГАЛИН Вы знаете, тут собрались два тихих диссидента брежневской поры, которые пытались что-то говорить, у Александра Евгеньевича, естественно, были больше возможности, чем у меня, и Александр Евгеньевич согласился с тем, что памятник нужен. Я тоже соглашаюсь с тем, что памятник нужен, и что даже памятники царям не надо было сносить. Но я бы четче сформулировал свою позицию. Дзержинский это действительно очень противоречивая, но мощнейшая историческая личность. И поговорить о нем особо я был бы очень рад, поскольку специально немало занимался.
А. БОВИН Как и об Америке, есть хороший Дзержинский и плохой Дзержинский.
А. БУЗГАЛИН Вы извините, Александр Евгеньевич, я не релятивист, хотя и диалектик.
А. БОВИН А что это такое? Попроще можно?
А. БУЗГАЛИН Попроще можно. Надо конкретно понимать, в каком случае доминирует та или другая сторона, почему, и что из этого вытекает. В случае с Америкой я могу, чтобы вернуться к нашему разговору, еще раз подчеркнуть свою позицию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Владимирович, так Вы все-таки одобряете или нет?
А. БУЗГАЛИН Я сказал, что да. Я совершенно четко и однозначно это сказал, но проблема не столько в памятнике, сколько в Дзержинском и феномене террора, с одной стороны, и социально-экономического созидания, с другой стороны, в период гражданской войны и новой экономической политики. Это интереснейшая проблема, которой я и мои коллеги много занимались. Я с удовольствием бы ее прокомментировал, но это не наша тема.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да.
А. БУЗГАЛИН А вот к Америке я бы с удовольствием вернулся, чтобы прояснить позицию, чтобы меня не обвиняли в том, что я "с одной стороны, с другой стороны".
А. БОВИН Стакан в нем можно бабочек ловить или пить воду. Но что-то главное есть.
А. БУЗГАЛИН В нем есть. Я сейчас попробую сформулировать достаточно четкий ответ.
А. БОВИН А если памятник Лужкову поставить, по какому телефону позвонить?
А. БУЗГАЛИН Это уже инициатива Александра Евгеньевича, поставить памятник Лужкову, прозвучавшая в прямом эфире. Прошу заметить, если его поставят, то исключительно потому, что так предложил Александр Евгеньевич.
А. БОВИН А чего?
А. БУЗГАЛИН Америка. Это довольно банальный ответ, который задолго до Суслова на самом деле звучал, начиная с XVIII века, в работах очень многих ученых и деятелей. Мы поддерживаем, любим народ страны, созидающий то-то и то-то в Америке, я уже сказал, и основы демократии, и победа над рабством, и многое другое. Мы не любим ту власть, тот капитал, который от имени этой страны и этого народа несет огромное количество бед миру. Я говорю предельно лаконично и потому примитивно. Реальная проблема гораздо сложнее. Я готов ее комментировать, но я думаю, сейчас...
А. БОВИН Какие беды несет капитал...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте мы эту тему обсудим после выпуска новостей. Сразу же после новостей мы подведем и итоги электронного голосования по поводу памятника Дзержинскому.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, разберемся с результатами голосования. За несколько минут нам позвонило 2878 человек. Уважаемые гости, как вы думаете, как разделились голоса?
А.БОВИН: Думаю, что аудитория "Эхо Москвы" большинство будет против.
А.БУЗГАЛИН: Я так же считаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вы не ошиблись. 32% одобряют предложение о восстановлении памятника Дзержинскому, и 68% не одобряют. Кстати, о патриотизме когда видишь американцев, которые искренне кайфуют, когда звучит их гимн, завидно.
А.БОВИН: Это белая зависть. Почему вы из-за этого должны не любить Америку? Коллега говорит Америка разная. Я согласен, но если попробовать суммировать эти разности, и так поставить вопрос все-таки на историю человечества, например, в последние два десятилетия Америка негативную роль играла, или негативную? И я все-таки думаю, что позитивную. С любой точки зрения и политической и экономической. Все эти финансы, которые так волнуют Александра Владимировича, - откуда эти миллиарды? Вот люди работают в США, между прочим, немножко лучше, чем в России и других странах заметно лучше. И все, что там появилось, минус спекуляции. Кстати, чтобы быть Соросом, нужно уметь "шурупить".
А.БУЗГАЛИН: Чтобы быть Сталиным тоже надо уметь "шурупить". Значит, да здравствует, Сталин.
А.БОВИН: Я даже не говорил да здравствует Сорос. Кстати, спросили бы наших людей, сколько Сорос помог нашим школам, библиотекам?
А.БУЗГАЛИН: А Сталин скольким помог?
А.БОВИН: Особенно в ГУЛАГе. Но Америка внесла огромный позитивный вклад в историю человечества в 20 веке, безусловно. И сейчас она осталась одна. Я себе представляю на минутку, что было бы, если бы рухнула Америка, а мы остались одни. Если поставить такой ментальный эксперимент я бы немножко расстроился. Так что мне кажется, что все это банальные вещи финансовые монополии. Они что, зло делают? Конечно, - деньги зарабатывают. Но езжайте в любую страну Африки, Латинской Америки сквозь это зло новая техника, новые продукты, новые заводы все это тоже Америка. Но, конечно, обидно они все умеют, а я лежу под пальмой, кушаю банан. Смертельно обидно. Хочется эту Америку куда-то взорвать.
А.БУЗГАЛИН: Конечно, обидно. В Чили стали развиваться без Америки, ей стало обидно, тут же поддержали Пиночета и фашистскую диктатуру. Обидно во Вьетнаме стали вести себя не так, как в США начали масштабные бомбардировки с напалмом. Конечно, обидно на Кубе развиваются без контроля США, - давайте создадим блокаду. Конечно, обидно Ирак не слушается, давайте по Ираку шарахнем войной, почему Ирак решил, что может быть такой же атомной державой, как остальные страны нельзя, у нас должна быть основная монополия, и если кто-то имеет, то только наши сателлиты. И по существу я бы вернулся к вопросу, какие беды несет капитал и США. Давайте разбираться они не потому плохи, что деньги делают, а потом, что делают их так, что в результате у человечества складывается замечательная ситуация, когда несколько сотен богатейших семей, в значительной части, американских, хотя и не только, поэтому я бы, кстати, говорил о капитале не только США, - обладают таким же доходом, как более миллиарда граждан земли. И один плевок такого супер-миллиардера отнимает деньги, которые можно было бы использовать от голода, нищеты. Но он не хочет делиться, потому что не поддерживает модели, которые развиваются в социал-ориентированном, реформистском, западно-европейском сообществе, и достаточно жестко давят для того, чтобы таких моделей не было через международные институты, которые реально контролируют. Потому что именно США, в отличие от большинства стран даже социал-демократической ориентации активно использует прямое население, так называемый "либерализм крылатых ракет", и их не поддерживают даже канадцы, их ближайшие соседи сейчас стало известно, что канадский премьер выступил категорически против того, чтобы поддержать войну в Ираке. Это даже с социалреформистских позиций, почему именно Америка становится символом потому что она правее европейской модели. Посмотрим на Россию - кто советовал нашей стране проводить ту модель реформ, праволиберальных, называемых "шоковой терапией", как не советники США, господствующие идеологические структуры США? У нас свои такие были? да, у нас был свой Гайдар, бывший мой коллега, бывший главный, извините, зав.отделом экономики газеты "Правда" и журнала "Коммунист", потом поучился в СЩА, окончательно укрепился в позициях, которые были до этого, и стал проводить эту модель. США породили эту "шоковую терапию", этот 50% спад?
А.БОВИН: Когда мы по телевизору видим американские фильмы, меня всегда удивляют крики о его засилье кто их пускает на телевидение? Не Америка, а мы. Так вот эти советы американские кто притащил в Россию? Мы. Зачем ругать американцев?
А.БУЗГАЛИН: Да, извините, пациент принимает советы врача он сам дурак, если принимает советы дурацкого врача. Но врач несет ответственности не меньше чем пациент, который не понимает, какие советы принимать. Хотя тут с вами соглашусь =- больше всего ответственность за кризис и шоковую терапию несут наши собственные либералы. Но они-то как раз говорят, "мы делаем то, что делает Америка, мы у нее учимся, мы такие же, как они". В США несколько лет назад был жутко популярен фильм "День независимости" как некие инопланетяне нападают на США. Представьте себе, что Суслов бы сделал фильм 7 ноября на СССР и всю землю спускаются инопланетяне, и тогда генсекретарь ЦК КПСС вместе со своими друзьями, таджиком, узбеком и украинцем, а также рядовым рабочим Ивановым спасают все человечество, и благодарное человечество говорит теперь 7 ноября будет всеобщим днем освобождения человечества. Сказали бы идиотская пропаганда. Между тем, я дословно пересказал двухсерийный американский фильм, поменяв президента на генсека, что доказывает, что там такая же сусловская модель оболванивания людей, как у нас. Только теперь она транслируется на весь мир.
А.БОВИН: Такая же могучая?
А.БУЗГАЛИН: Нет, такая же, стремящаяся подавить всех людей. Насчет могущества я бы поспорил, поскольку альтернатива есть, но то, что ни людей давят - тут я согласен.
А.БОВИН: Саша, только не возбуждайтесь
А.БУЗГАЛИН: Ну, это правила эфира, тут активный диалог необходим. Я умею читать скучные лекции, но мы же сейчас на радио.
А.БОВИН: Все это, конечно, безумно интересно. Во всех этих антиамериканских штуках, конечно, есть разумное зерно. Да, конечно, все монополии там деньги зарабатывают, прибыли получают, у них все, что угодно.
А.БУЗГАЛИН: Зарабатывают или спекулируют?
А.БОВИН: Но если, скажем, американцы воевали во Вьетнаме да конечно, они там нашкодили.
А.БУЗГАЛИН: Нашкодили?
А.БОВИН: Если они там где-то еще воевали.
А.БУЗГАЛИН: И где же они только еще не воевали?
А.БОВИН: Видите ли, такова планида великой державы. А мы воевали, между прочим, в Афганистане.
А.БУЗГАЛИН: Между прочим, я был противником нашей войны в Афганистане.
А.БОВИН: А я разве говорю, что вы были за? А наши танки ездили по Праге. И как ездили. Есть судьба великой державы.
А.БУЗГАЛИН: Вы поддерживаете танки в Праге и Будапеште? - почему поддерживаете американские танки во Вьетнаме?
А.БОВИН: Я не поддерживаю.
А.БУЗГАЛИН: Значит, вы против их войн.
А.БОВИН: Конечно, против. Кто за? Но невозможно оценивать всю Америку исходя из того, что был Вьетнам, что-то в Гватемале, Пиночет тоже, кстати, 11 сентября все это было, безусловно. Но все-таки, когда мы суммируем, когда бросаем более общий взгляд на эти вещи, мне трудно представить себе попробуйте вычеркнуть США из 20 века? Большая дыра бы, наверное, осталась и в экономике, и в политике, уж я не говорю про технику.
А.БУЗГАЛИН: Вычеркнуть страну, народ и культуру из истории могут только чудовищные фашисты или ультрасталинисты. Никогда, ни в малейшем дурном сне, не шла речь о вычеркивании Америки. Но мне не очень понятна ваша позиция сейчас - если бы США была более социальной, более гуманитарной, более экологически ориентированной, ориентированной на поддержку международных организаций вы бы согласились, что это прогресс, по сравнению с сегодняшней Америкой?
А.БОВИН: Безусловно. Она, конечно, в этом смысле более отстала, чем Европа. Но, между, прочим, Нью-Дил был, и Рузвельт вытаскивал разваливающийся капитализм при помощи Кейнса и его моделей.
А.БУЗГАЛИН: Сейчас от этого, к сожалению, ушли.
А.БОВИН: Вот вместо Хаека у нас нужно было опираться на модель Кейнса со всеми его причиндалами. Но сейчас это. Видимо, не модно. Хотя думаю, что сейчас будем отруливать, надеюсь, не в сторону Маркса, а в сторону Кейнса. И может быть, потихонечку, у нас утрамбуется.
А.БУЗГАЛИН: Получается так, - что в целом США сыграли позитивную роль в 20 веке, хотя позволю себе с этим не согласиться, особенно в конце 20 века вдвойне не соглашусь, но если бы США не были инициатором войн, если бы вела политику более социал-демократическую, если бы Америка не претендовала на глобальное единоличное господство, а делила бы это с другими международными институтами тогда было бы гораздо эффективнее и прогрессивнее. Вот поэтому и не любят Америку, что она так не хочет делать.
А.БОВИН: Когда говорят, что Америка претендует на то, чтобы быть единственной это неправда.
А.БУЗГАЛИН: Они стремятся отдать свою власть, и никто не хочет взять?
А.БОВИН: Они не стремятся. Но дело в том, что есть кулак и голова. Когда у вас есть большой кулак, когда у нас был, например, Советский Союз, наша политика была внешняя - больше кулак, чем головка. Но все-таки были две великих державы. А теперь Америка одна осталась, и она начинает думать кулаком.
А.БУЗГАЛИН: Т.е. мы зафиксировали, что в Америке превалирует кулак над головой, и за это ее любят.
А.БОВИН: Я тысячу раз об этом говорил и писал. Но нельзя говорить за это ее любят. Ее любят не за это, в том-то и дело.
А.БУЗГАЛИН: Ее любят, несмотря на то. Что у нее кулак больше головы?
А.БОВИН: Именно, - "несмотря". Да, сегодня это кулак, а вчера это была война с Гитлером, с Японией, а еще были всякие изобретения что угодно. Это люди, которые умеют работать, и создали огромную работающую экономическую машину. Огромную. Это талантливые люди, умеющие работать.
А.БУЗГАЛИН: Сейчас мы согласимся в том, что в Америке замечательно трудолюбивый, эффективный и талантливый народ, но при этом правят ими институты, у которых голова подчинена кулаку. Если бы еще исправить это, то тогда совсем можно было бы любить США. Если бы в Америке была бы социал-демократическая модель, да народ талантливый поменял бы свою власть, да ее ограничил бы свои транснациональные корпорации, да ее поддержал бы ООН.
А.БОВИН: Тогда бы были райские кущи. И все равно она была бы великой страной, хотя не в смысле великой силы, а великой индустрии, великой демократии, великой культуры, если угодно. И поэтому я согласен все эти минусы есть, но все-таки, когда мы рассуждаем о чем-то, мы должны выделить какой-то доминирующий момент, какую-то первую скрипку. Я с огромным уважением отношусь к Америке, несмотря на кулак и все ее нехорошие дела, и даже, несмотря на Сороса. И я считаю, что это наше будущее в какой-то степени и в экономике, тоже. Кроме тех вещей, которые вы, как антиглобалист, отмечаете.
А.БУЗГАЛИН: И социально ориентированный деятель.
А.БОВИН: Да. Такой современный марксист.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но если посмотреть на многие европейские страны, процитирую покойного АЛебедя - "Из всех шведских моделей мы предпочитаем "Вольво" - то есть многие европейские страны, имея меньшую территорию, уже становятся социально ориентированными. А тут налицо большая территория, и молодая страна.
А.БУЗГАЛИН: Не свел бы проблему к территории и историческому возрасту. Сначала давайте мы зафиксируем некий промежуточный результат нашего спора мы, как ни странно, согласились, что правящая и экономическая структура США обладает огромным количеством негативных черт в частности, голова подчинена кулаку, и это огромный недостаток, за который Америку любить нельзя. А любить ее можно, прежде всего, зато, что у нее замечательно талантливый народ, мощная индустрия.
А.БОВИН: И прекрасная голова рядом с этим кулаком.
А.БУЗГАЛИН: Вот здесь уточним. Во-первых, мы разделили Америка и Америка. Это очень важно, потому что я никогда не скажу, что не люблю Америку.
А.БОВИН: Это даже Суслов разделял.
А.БУЗГАЛИН: замечательно, значит, не только я учился у Суслова. Дальше мы расходимся достаточно мощно и принципиально - это общий вклад США в новейшую историю современной эпохи. На мой взгляд, сейчас вот эти правящие в США экономические и политические силы в целом на мир влияют отрицательно. Аргументация потому что они представляют себя, последовательно проводят, и везде защищают одну из самых правых моделей, которая не может жить, не порождая локальных войн, в которых гибнут люди это факт.
А.БОВИН: Империализм как последняя стадия капитализма.
А.БУЗГАЛИН: При чем здесь последняя стадия? Я просто фиксирую факты: социал-демократическую модель отвергают вы согласились. Войны проводят в Ираке сейчас будет, - вы согласились. Военный бюджет растет быстрее, чем где бы то ни было, сейчас около 400 млрд. долларов сумасшедшие деньги даже для европейцев. Более того, они делают все, чтобы обогащать американский народ там, кстати, социальная поляризация за последние 20 лет выросла это тоже факт, такое впечатление, что Маркс проснулся с всеобщим законом капиталистического накопления. Почасовая заработная плата средней и низшей части работников почти не изменяется, доходы высшей части населения возросла в три раза.
А.БОВИН: А вы не помните почасовой оплаты?
А.БУЗГАЛИН: Минимальная - 8 долларов.
А.БОВИН: В час. Значит, допустим, 8-часовой рабочий день - 64.
А.БУЗГАЛИН: Средняя заработная плата 2 тысячи долларов в месяц.
А.БОВИН: Что-то мало.
А.БУЗГАЛИН: Нет, не мало, это чистая заработная плата после выплат. У нас средняя 100 долларов. И теперь давайте про США и Россию - я был тихим диссидентом во времена СССР и считал, что сусловско-брежневская модель это чудовищная паразитическая надстройка, и экономика дефицита, плановых сделок это тупиковая модель. Писал об этом когда в стол, когда в Самиздат, и представляю сейчас ту же позицию я не считаю, что восстановление сталинско-брежневской модели, тем более, сталинской панацея. Это тупик. Но даже в этой тупиковой, неэффективной, не демократической модели, производительность труда была выше, чем в нашей стране в тех же климатических условиях, когда пришли более умные, более талантливые, с точки зрения американцев, политики и экономисты, проводящие именно ту политику, которую им советовали США.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы помните эпоху, когда цены снижали? Существует такая гипотеза, что эффективность многих достижений тогда была связана с большим количеством бесплатной рабочей силой - в лагерях.
А.БУЗГАЛИН: В брежневскую эпоху политических узников вряд ли было более нескольких тысяч. Брежневская модель классическая модель развитого социализма. Тогда было ничто мало политузников.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зато пациентов в психушках много.
А.БУЗГАЛИН: Тоже несколько тысяч. Не даст соврать Александр Евгеньевич.
А.БОВИН: Не дам.
А.БУЗГАЛИН: А уголовников меньше, чем сейчас. Кстати, уголовников сейчас больше, чем было во всех сталинских лагерях вместе взятых.
А.БОВИН: Тут я тоже не дам вам соврать. Большинство уголовников сейчас не работает - нет приложения их труда.
А.БУЗГАЛИН: Но если не работают, то не потому, что их не хотят использовать экономика не дает их использовать.
А.БОВИН: Они едят, но не работают.
А.БУЗГАЛИН: Это продукт неэффективности экономики. Т.е., вообще говоря, в брежневской модели труд заключенных не был сколько-нибудь значимым фактором ее эффективности. О сталинской модели можно спорить насколько там энтузиазм и плановые методы, а насколько ГУЛАШ и бесплатный труд работников. Хотя есть и тут проблемы пропаганды в Америке, к сожалению, оглупление и оболванивание людей является чудовищным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вас легко оболванить?
А.БУЗГАЛИН: Меня нет, но американского среднего гражданина, который ориентирован на потребительский стандарт оболванить довольно легко.
А.БОВИН: А что такое потребительский стандарт? Т.е. люди хотят иметь хорошую квартиру, хотят хорошо питаться, иметь хорошую одежду - вот мы ругаем их за этот стандарт а что здесь плохого? И большинство наших российских людей тоже, наверное, хотели бы жить в комфортных условиях что здесь плохого? Вы скажете, духовности мало?
А.БУЗГАЛИН: Нет, не духовности.
А.БОВИН: А чего?
А.БУЗГАЛИН: Попробую объяснить. Во-первых, наверное, не потребительский стандарт, а потребительская ориентация.
А.БОВИН: Ну да, хочу пойти в магазин, и купить то, что мне надо это моя потребительская ориентация. Что здесь плохого?
А.БУЗГАЛИН: Вопрос в первом хорошо ли, когда большинство граждан считает своей высшей ценностью максимальное количество вещей и других потребительски-утилитарных благ?
А.БОВИН: Простите, а что надо считать гражданину высшей ценностью?
А.БУЗГАЛИН: А я предложу некоторую альтернативу. И ею может быть возьму экстремальную ситуацию, чтобы показать поляризацию, - берем экстремальную ситуацию война с фашизмом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы уходите.
А.БУЗГАЛИН: Сейчас вернусь. Возможность создания культурных, человеческих благ, и развитие твоих ближних вместе с тобой есть ценность большая, нежели потребление для себя лично.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер: "Америку можно уважать хотя бы за то, что она заслужила свое право быть сытой и тупой. Нищая, голодная страна такой быть просто не способна. Чтобы стать сытым и тупым, нужно вылезти из грязи".
А.БОВИН: Это хорошо сказано. Но если быть сытым и не тупым вот это идеал. Как-то обидно сказать, что мы тупые не тупые все-таки, но не сытые уж точно. И идем первым этапом, никак не можем насытиться плохо работаем. И начальство плохо работает, и мы плохо работаем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Десять лет назад, когда "Эхо Москвы" работало на Никольской, к нам забрел котенок. Неделю вкушал у нас свободу слова, а потом, подлец, сбежал в соседнюю сосисочную. Т.е. говорить о духовных ценностях можно, когда не болит голова о том, что есть самому и чем кормить собственных детей разве нет?
А.БОВИН: Тут может быть не так плоско, как вы сказали, потому что бывают ситуации, когда человек действительно живет духовными ценностями, и ему наплевать на то, что ничего нет в магазинах бывают такие ситуации, когда люди живут на энтузиазме. Это было и у нас такие времена. Но это только времена, когда нужны подвиги. Но может не обязательно нужны подвиги, может лучше, когда их не нужно? А сейчас, когда мы входим в нормальную полосу развития, люди хотят, чтобы в магазинах что-то было, чтобы деньги были, чтобы что-то купить - и ничего плохого в этом нет, это естественно. Если кто-то любит смотреть дурацкие триллеры, при этом кто-то любит читать Достоевского, при этом же, - это, наверное, естественно. Люди разные. Но комфортность одинакова. И Америка добилась этого, несмотря на всякие свои Вьетнамы и прочее она добилась этого трудом этого народа. Она вкалывала, это факт она этого добилась. И смотрят на нее действительно с завистью многие ну, не могут этого добиться. Она не мешает. Американцам говорят дайте денег, есть средняя такая - 0,7% дают для стран. Европа дает 0,3. Америка говорит 0,1, хотя самая богатая страна. Но американцы говорят так - что давать Нигерии? Там сплошная коррупция. Хорошо, мы дадим миллиард там что, больницы будут строить? Докажите нам, и мы дадим деньги. Мы, допустим, Чечню поднимали три года назад огромные деньги бросили. Куда они делись? Помните, как сказал Ельцин? "черт его знает, куда они делись". Вот эта проблема еще есть.
А.БУЗГАЛИН: По-моему, вы немного лукавите, когда говорите, что Америка добилась всего своим трудом, никому при этом не мешая.
А.БОВИН: Никому не мешая не сказал.
А.БУЗГАЛИН: Сказали.
А.БОВИН: Нет, своим трудом, трудом рабочих, и миллионеров, кстати, тоже.
А.БУЗГАЛИН: И рисуется идиллическая картинка, напоминающая пропагандистский штамп, - вы меня в сусловщине обвинили, так я вам верну.
А.БОВИН: хорошо, - американский штамп.
А.БУЗГАЛИН: Да, вы считаете его правомерным и обоснованным. Я не буду сейчас его оспаривать, хочу вернуться все-таки к вопросу о высоких и низких ценностях. Во-первых, когда я говорил о потребительском мещанском стандарте, я имел в виду не то, что люди не должны иметь достаточный уровень потребления, и постоянно обновлять этот уровень, сменяя черно-белый телевизор на цветной. Речь идет о другом о том, что если уровень потребления превращается в самоцель, приводить к катастрофическим последствиям на планете. То. Что потребительство как самоцель является глобальной угрозой, на самом деле, очень часто прописывается огромным количеством ученых, не-макрсистов сошлюсь на первого президента Римского клуба.
А.БОВИН: Аурелио Пече какой современный ученый? Он это 25 лет тому назад писал.
А.БУЗГАЛИН: Совершенно верно, но могу назвать вам десятки и современных имен.
А.БОВИН: Так что же, 4 млрд. людей, которые сейчас недоедают, - им не нужно это?
А.БУЗГАЛИН: Как раз про это я и говорю. Если мы это превращаем в единую высшую цель, тогда это проблема.
А.БОВИН: Человек хочет кушать. Какая цель?
А.БУЗГАЛИН: Но вы же понимаете, что не об этом идет речь.
А.БОВИН: Об этом.
А.БУЗГАЛИН: Вы же понимаете простейшие вещи из марксизма-ленинизма.
А.БОВИН: Я даже сложные вещи знаю.
А.БУЗГАЛИН: Совершенно верно. Поэтому в этих сложны вещах постоянно говорилось, что задачей является рост благосостояния до того уровня, когда он количественно не вытесняет другие потребности человека. Попробую объяснить если человек по-настоящему увлечен своим делом, интересами в семье, обществе, то для него десятый костюм ему мешает. Третья машина ему не нужна. Ему нужен дом, в котором ему комфортно жить, но дворец, где от спальни до гостиной идти 200 метров ему уже будет обременителен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему вы решаете за каждого конкретного человека, что ему обременительно?
А.БУЗГАЛИН: Это не я так решаю, а потому, что есть реальная практика людей, увлеченных творческой деятельностью, начиная от рабочего-рационализатора, и заканчивая ученым высшей квалификации. Если вы спросите высшего менеджера, который обладает капиталом в 100 млн. долларов, сколько времени он тратит на свое личное потребление, и насколько ему важно иметь лишний миллион, чтобы купить еще 25 костюмов, он на вас посмотрит, как на идиота. Теперь к нашим баранам. Для человека высшие ценности этой ценности интересной деятельности, связанной с решением общих для нас всех проблем. Например, когда для меня возможность побороться за чистый воздух, совместно с моими товарищами в экологическом движении важнее. Чем заработать на пятый костюм. Когда для меня возможность пойти вместе с моими профсоюзными товарищами, и обеспечить не только мне, но и всем моим друзьями по фабрике или по университету получать справедливую оплату для меня это важнее, чем заработать вместо "Жигулей" на "Вольво".
А.БОВИН: А зачем "Вольво"? у меня "Ока", например.
А.БУЗГАЛИН: Вот вы - классический образец того, что вам это не нужно.
А.БОВИН: А кому-то нужно.
А.БУЗГАЛИН: И вопрос теперь состоит в том может или не может человеческое сообщество, журналисты, государство, общественные организации содействовать тому или другому типу ценностей, структуре ценностей. Они могут постоянно на телевидении долбить из минуты в минуту, что если ты не купил вместо старой стиральной машины ту, которая на одну модель новее то ты идиот.
А.БОВИН: Это вы нашему телевидению делаете замечание?
А.БУЗГАЛИН: Любому американскому и нашему. Это не специфика Америки. Это специфика того позднего капитализма, символом которого является Америка. И когда при этом любого человека, который пытается вступить в экологическое движение, или поучаствовать в действии профсоюзов. Или сказать, что мы не хотим, чтобы культурные ценности были товаром, объявляют идиотом в лучшем случае, отождествляют с бабушкой со сталинским портретом, - в худшем случае, и практически полностью изолируют эту модель ценностей от возможности ее распространения вот это делает американский образ жизни.
А.БОВИН: Не понял как это, чтобы культурные ценности не были товаром? Я иду в кино беру билет.
А.БУЗГАЛИН: Вы опять лукавите. Вы прекрасно знаете, что роман Толстого - не книжка, а бумага бесплатен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В каком смысле?
А.БУЗГАЛИН: В прямом.
А.БОВИН: А наследники Толстого получали большие деньги. Есть такая штука право интеллектуальной собственности.
А.БУЗГАЛИН: На самом деле право собственности на знания это классический пункт, по которому, скажем, американская модель, превращающая все в товар, будет стремиться вплоть до абсурда для того, чтобы за правило "дважды два" кому-нибудь платили. И когда нам это говорят, мы говорим, что это глупость, а когда нам говорят, что за программу "Майкрософту" надо платить это замечательно.
А.БОВИН: Платить надо за "дважды два пять".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вернемся к культурным ценностям. На ваш взгляд, человек имеет право сам определять, что для него большая ценность пятый костюм или восьмая глава "Евгения Онегина"?
А.БУЗГАЛИН: Только он имеет право это определять. Но он же, и его товарищи, имеют право создать структуры, и, наверное, я бы сказал даже должны для самозащиты, которые будут защищать их от постоянного манипулирования со стороны государства, его идеологических структур, со стороны капитала и его рекламы и маркетинга, со стороны тех представителей СМИ, кто послушно воспроизводит все, за что им платят, не задумываясь о том, как это влияет на человека.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам не кажется, что каждый человек позволяет манипулировать собой ровно в той степени, в какой им можно манипулировать?
А.БУЗГАЛИН: Это классическая отговорка людей в сталинскую эпоху - а какого черта вы диссидентствуете? Каждый сам выбираем, что ему делать. Не хотите подчиняться Сталину вас посадят. Вот и выбирайте, у вас свобода выбора. Вы поймите, когда существует господствующая модель можно было в условиях инквизиции быть атеистом, можно сейчас плыть против течения, и есть десятки, сотни тысяч людей, которые плывут против течения. Но это именно против течения. И есть силы, которые это течение всячески стремятся сделать как можно более сильным. Это значит, чтобы ты не Толстого читал, а покупал новый тюбик "Бленд-а-меда". При этом пользуются откровенной ложью.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но нельзя же вместо тюбика насильственно всучить том Толстого?
А.БУЗГАЛИН: О том речь и идет чтобы не всучивали насильственно тюбик. А когда повторяют по телевидению это 10 раз в день это манипулирование. Уберите рекламу, или, по крайней мере, сделайте одновременно столько же, сколько про тюбик, "сникерсы", памперсы.
А.БОВИН: При чем тут Америка?
А.БУЗГАЛИН: Тогда я в четвертый раз повторю одну и ту же фразу.
А.БОВИН: В пятый.
А.БУЗГАЛИН: В пятый. Еще раз когда вам по телевидению повторяю в 90% времени, что вы должны покупать новые шмотки, и в лучшем случае в 5% упоминают про культурные ценности это манипулирования. И теперь почему это Америка. Потому что классическим образцом этого образа жизни является Америка. И не случайно, не потому, что ей приписали, а потому, что более двух третей транснациональных корпораций, то есть практически те, кто вещает на нас, не только "Пепси", "Кока", и прочие "Колы", - являются американскими. Потому что Америка это наиболее типичная страна с максимально развитой моделью такого подчинения рекламе.
А.БОВИН: Мне трудно рассуждать о модели, потому что я не специалист. Вот я живу в Нью-Йорке, и жутко не люблю рекламу так у меня 98 каналов на телевидении, и есть отдельные каналы, где только оперы - в утра идо вечера. Есть канал, где только джаз. Ты не любишь рекламу, любишь музыку - включай этот канал, и смотри его, ради бога. Мы действительно с женой ругаемся смотрим кино, и вдруг врубается реклама. Но опять-таки, пройдет время, и все войдет в норму. И из-за этого мне трудно плохо относиться к Америке есть более серьезные вещи. А в целом, я еще раз говорю - все-таки когда вы оцениваете какое-то общественное явление, нужно постараться выделить какую-то доминанту этого явления, и действительно, когда мы думаем об Америке это очень богатая страна, самая богатая. Но все, что там сделано это сделали американцы, люди, которые туда приехали. И действительно, надо у них учиться хорошо работать. Другое дело, когда вы пытаетесь пересадить на нашу почву какую-то схему это совсем другое. Даже морковку с одной грядки на другую сложно пересадить почва другая, и морковка другая. Так что здесь наши умники немножко, наверное, ошиблись. Пересадка социальной модели это совсем другое дело. Но то. Что надо учиться у Америки хорошо работать, уметь это делать, и, кстати, любить у них есть такая поговорка: "Люби меня, или покинь меня", и когда американец вот так прикладывает руку, когда исполняется гимн, или когда флаг поднимается мне бы очень хотелось, чтобы такое же чувство было у нас к России. Когда хочется встать, когда слышишь гимн наверное, в этом плохого ничего нет. И конечно, есть масса минусов в Америке, есть зависть к ней, есть справедливое осуждение, когда речь идет о Вьетнаме, например, или Ираке. Но в прошлую войну, когда Ирак захватил Кувейт что ж, правильно сделали американцы, и мы с ними не спорили. Когда они сейчас выбили талибов из Афганистана - ну что, дай Бог, кстати, и мы опять туда вошли, с помощью американцев. Но то все детали. Они могут быть такими, или сякими, но в целом.
А.БУЗГАЛИН: Вы за то, чтобы Америка сейчас атаковала Ирак?
А.БОВИН: Сейчас нет. Но если будет доказано, что он действительно имеет ядерную бомбу, и если будет доказано, что он связан был с этим Аль-Файедом об этом идет речь.
А.БУЗГАЛИН: А как вы думаете, Ирак плох, потому что не пускает наблюдателей ООН следить за своими вещами?
А.БОВИН: Да, плох.
А.БУЗГАЛИН: А американцы пускают наблюдателей ООН на свои секретные объекты?
А.БОВИН: А есть такое решение Совета Безопасности том, чтобы пустили? Есть?
А.БУЗГАЛИН: ну, американцы не дадут его принять.
А.БОВИН: Это другое дело.
А.БУЗГАЛИН: Нет, не другое. Они могут сказать мы добровольно играть хотим по одинаковым нормам. У нас нет одних правил для себя.
А.БОВИН: Вы отходите от темы. Есть решение ООН.
А.БУЗГАЛИН: Нет, не отхожу. Это как раз и есть классический пример Америки.
А.БОВИН: Если бы Саддам не захватывал Кувейта, и не был бы агрессором не было бы решения ООН. Есть решение ООН, и его надо выполнять.
А.БУЗГАЛИН: Ну, была масса примеров, когда Америка без всяких агрессий вела себя агрессивно.
А.БОВИН: Да, было.
А.БУЗГАЛИН: Но еще вернемся к тому, что Америке завидуют. Знаете, большинство граждан нашей страны, когда говорят, что не любят Америку, не любят ее не потому. Что она богаче нас, а потому, что в ней доминируют ценности, и не столько в народе, сколь в том образе, который и государство, и СМИ, и корпорации США создают о своей стране.
А.БОВИН: А откуда наши люди знают этот образ?
А.БУЗГАЛИН: Они знают его из товаров, из государственной политики, из рекламы. Потому что с народом США они практически не общаются.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть они получают представление из маленького источника?
А.БУЗГАЛИН: Совершенно верно, из господствующей силы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему из господствующей?
А.БУЗГАЛИН: Потому что в Америке господствуют президент, армия, президент, корпорации, финансовые структуры и СМИ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, это натяжка.
А.БУЗГАЛИН: Ну, хорошо. Вы считаете, что это натяжка, я считаю, что в Америке власть принадлежит корпорациям, президенту, и так далее.
А.БОВИН: А в России?
А.БУЗГАЛИН: В России еще хуже. И, на мой взгляд, Америке не завидуют, ее не любят не потому, что не любят американский народ, о котором не очень знают, а потому что вот эти структуры, черт с ними, пусть не господствующие...
А.БОВИН: То есть не эти люди создают эти структуры?
А.БУЗГАЛИН: Они не любят ту социальную, экономическую, культурную геополитику, которую эти структуры проводят. Теперь второе по поводу того, что США очень много сделали для мира. Да, действительно, еще раз говорю они произвели огромное количество ценностей, точно так же, как огромное количество ценностей и достижений науки произвел сталинский СССР. Это еще не основание для тогою. Чтобы считать, что Сталин и его режим были прогрессивным явлением.
А.БОВИН: А что произвел СССР, какие сталинские ценности?
А.БУЗГАЛИН: Извините, начиная от космических аппаратов в воздухе и кончая огромным количеством лекарств, научных достижений и культурных ценностей мирового порядка.
А.БОВИН: Своих накормить не могли о чем вы говорите?
А.БУЗГАЛИН: Я больше вас согласен с тем, что сталинская система была плохой. И по поводу накормленности в США, и богатства, и того, за счет чего это создано. Это особый разговор, насколько страна, являющаяся сверхдержавой, на протяжении 15 лет последних одной сверхдержавой полностью, за свой счет создает все богатства, а остальное здесь ни при чем. Это довольно сложный профессиональный спор, где есть очень много аргументов, доказывающих, что далеко не только за счет трудолюбия американского народа созданы богатства США. Но речь идет не о том, чтобы, завидуя Америке, отнять у нее это богатство. Речь идет о том, чтобы эти богатства в Америке тратились не на финансовые спекуляции и дикую гонку вооружений, опасную для всех. Речь идет о том, чтобы эта Америка выглядела по-другому для всего мира, как образец.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы предлагаете отнять и поделить?
А.БУЗГАЛИН: Нет, предлагаю создать такую мировую ситуацию, в которой американский народ потребует от своих миллионеров поделиться. И эти миллионеры поймут, что лучше поделиться, - так, как поняли в Швеции, - чем иметь постоянные войны, угрозу финансового кризиса и ненависть к Америке со стороны огромного количества людей. Вот я о чем говорю.
А.БОВИН: А как это сделать?
А.БУЗГАЛИН: Вот это самый интересный вопрос. Потому я и антиглобалист, или альтер-глобалист. Что, на мой взгляд, существуют очень мощные международные движения, и, кстати, не бьющие стекла Макдональдса. Только "черный блок", человек 300-400 из двухсоттысячных демонстраций иногда что-то бьют, а всемирный социальный форум в Порту-Аллегре это 70 тысяч делегатов, которые обсуждали и предлагали конкретные модели альтернативной экономики, политики, социальной жизни, образования, - в широчайшем спектре на предельно плюралистической основе. Вот проблема в чем, почему действительно не любят Америку не любят ту структуру, которая называет миру единственную модель, и говорит, по-другому, чем мы, жить нельзя. Если вы живете по другому, вы не цивилизованный народ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: да нет.
А.БУЗГАЛИН: Вот объективно получается да. И альтернатива демократичность, когда Америка для себя будет писать точно такие же правила, как и для других. Мы требуем от Ирака, чтобы они пустили инспекторов, - мы сами добровольно к себе пускаем инспекторов. Мы требуем, чтобы только международное сообщество принимало решение об агрессии да, только международное сообщество будет принимать решение о начале войны, и мы никогда одни, без ООН, ничего не начнем, иначе мы не будем себя считать демократами. Никогда они этого не скажут.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Евгеньевич?
А.БОВИН: Думаю, что мы тут как-то поговорили полтора часа, ясным мало, что стало, и каждый остался при своем. Грубо говоря, ситуация такая я считаю, что к Америке гораздо больше оснований относиться хорошо, чем плохо. Коллега считает, что нет.
А.БУЗГАЛИН: К народу Америки надо относиться хорошо, а к правящим силам плохо.
А.БОВИН: Я не делю. Народ это абстракция. Что значит народ Америки? Просто народ, и миллионеры, - все они делают Америку.
А.БУЗГАЛИН: И Буш, который начинает войну, которая вам не нравится.
А.БОВИН: И Буш. Он молодой президент, он учится. Наш Путин тоже мечется, учится, посмотрим, чему научится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, действительно, каждый остался при своем, мне остается только поблагодарить наших гостей. И я напомню, что в студии "Эхо Москвы" были журналист-писатель Александр Бовин и Александр Бузгалин, профессор МГУ, доктор экономических наук, координатор общероссийского политического движения антиглобалистов "Альтернатива". Спасибо.