Судим Колчака - Владимир Рыжков - Ищем выход... - 2001-11-27
27 ноября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Ищем выход"
В гостях - Владимир Рыжков, депутат Госдумы РФ.
Эфир ведет Сергей Бунтман, в беседе принимают участие Николай Александров и Антон Орехъ.
С. БУНТМАН Программа "Ищем выход". Антон Орехъ, Николай Александров, Сергей Бунтман здесь, в студии. К нам впоследствии присоединится Владимир Рыжков, депутат Государственной Думы. Это очень хорошо, директории нам не хватает вот по сегодняшней теме, еще каких-нибудь там.
А. ОРЕХЪ Правительство в Уфе ты имеешь ввиду?
С. БУНТМАН Да, да, да, да. Ну, что же, сегодня мы занимаемся Александром Васильевичем Колчакам. И, конечно, программа "Ищем выход" предлагает подумать о выходе, выходе из этого положения, которого не может найти, вернее, находят, но какой-то странный выход, по-моему. Во-первых, Военная коллегия Верховного суда Российской Федерации, которая вслед за местным судом, уже сибирскими судами, отказывает в реабилитации адмиралу Колчаку. Наверное, правильно, с одной стороны, потому что, как написано в последней формулировке, что Колчак, по меньшей мере, не препятствовал репрессиям, которые во время его правления на подвластных ему территориях проводились в массовых масштабах. По этой формулировке можно не только не реабилитировать, но и осудить очень многих деятелей русской истории, как мне кажется, да и не только русской.
А. ОРЕХЪ - Да, и на какой стороне стоит. Здесь вообще, на самом деле, забавно, в чем, собственно, реабилитация должна быть. На мой взгляд, если судить с точки зрения РВК и РВС, которые, собственно, и судили Колчака, потому как ведь следствие и сам суд проведен был достаточно быстро.
С. БУНТМАН Он был закрытый.
А. ОРЕХЪ - И был ли суд как таковой.
С. БУНТМАН Суда практически не было, потому что, с одной стороны, была отменена смертная казнь, уже в 18-м году, с другой стороны, существовал декрет о красном терроре, с третьей стороны, шла гражданская война, с четвертой стороны, как мы потом еще раз вспомним, при каких обстоятельствах в ночь на 7-е февраля 1920-го года расстреляли, вернее, в 5 часов уже 7-го февраля расстреляли адмирала Колчака, уже снявшего с себя полномочия Верховного правителя России.
А. ОРЕХЪ - И передавшего Деникину.
С. БУНТМАН А атаман Семенов осуществлял власть, во всяком случае, по приказу Колчака, снявшего с себя полномочия на вот той окраине России дальневосточной. По каким законам реабилитировать, по каким законам не осужденного человека, а просто расстрелянного? Нужна ли эта реабилитация нам для понимания истории, или для восстановления некой справедливости? Я думаю, что мы об этом поговорим еще в третьей части нашей передачи, потому что очень многие люди и исторические персонажи в свое время были и реабилитированы, другие не были реабилитированы, до сих пор не восстановлены в своих исторических правах. Я не знаю как, Орехъ, это понимать, реабилитацию, в данном случае. Если это дело относится к Колчаку, например, или к другому персонажу уже из советской эпохи, Лаврентий Павлович Берия, который не был реабилитирован.
А. ОРЕХЪ Ну, я думаю, что каждый человек для себя это решил, в принципе, в мозгу, уже сам, как он к кому относится, а с юридической точки зрения, если был суд, значит, есть основания для реабилитации. Если суда, как такового, даже не понятно, был ли он, то, соответственно, просто, есть ли в этом необходимость.
С. БУНТМАН "Большая просьба к ведущим пореже употреблять слова "забавно" и "занятно", это ведь трагедия личности и трагедия страны". Согласен, что это трагедия личности и трагедия страны, Аня, но таковы гримасы истории, что какие-то несуразицы, например, суетливая телеграмма Ленина, или, например, пьянство и гулянство подчиненных Колчака, с другой стороны.
А. ОРЕХЪ Словечко "архинадежно" тоже.
С. БУНТМАН Да, и в самые трагические минуты, это ведь я вспоминаю вот сейчас фильм, которым я с удовольствием занимаюсь, и об этом будет другая совершенно программа, программа "Саундтрек", фильм "Бег" Алова и Наумова, который вышел 30 лет назад на экраны. И вот достаточно тонкое понимание и Михаила Булгакова, и авторов кинофильма, потом которые сняли по его произведениям картину, вот это мы видим всю несуразицу всей трагедии страны, и трагедии личности. Я потом приведу цитату, которая, мне кажется, чрезвычайно интересной. Это предложение мемориальной доски на доме в Петербурге, в котором если не родился, то, во всяком случае, вырос будущий адмирал Колчак, очень хорошее предложение мемориальной доски. Я потом приведу эту цитату. Ну, давайте мы сначала вспомним с вами последовательно, вот за эти 15 минут, которые нам остаются до голосования, давайте вспомним о Колчаке времен гражданской войны, в чем, собственно, состояла его деятельность, когда он снова принял участие в политической и военной жизни России, и что привело его и к вершине власти, и к концу.
Н. АЛЕКСАНДРОВ В ноябре 1917-го года Колчак прибыл в Японию, где узнал о намерении большевиков заключить мир с Германией. В начале декабря обратился с просьбой к английскому послу с просьбой принять его на английскую военную службу, так как, писал он, "задача победы над Германией единственный путь к благу не только его страны, но и моей родины". В автобиографии он написал: "ни большевистского правительства, ни Брестского мира я признать не мог, но как адмирал русского флота я считал для себя сохраняющими всю силу наши союзнические обязательства в отношении Германии". С апреля по сентябрь 1918-го года Колчак был занят формированием вооруженных сил для борьбы с германо-большевиками.
4-го ноября он прибыл в Омск. Короткое время был военным и морским министром правительства директории, а 18-го ноября провозгласил себя Верховным правителем России. "Я не пойду ни по пути реакции, ни по гибельному пути партийности", - писал Колчак, - "главной своей целью ставлю создание боеспособной армии, победу над большевизмом и установление законности и правопорядка, дабы народ мог беспрепятственно избрать себе способ правления, который он пожелает, и осуществить великие идеи свободы, ныне провозглашенные по всему миру. Идет не только партийная распря, ослабляющая собирание страны, но и длится гражданская война, где гибнут в братоубийственной бойне тысячи полезных сил, которые могли бы принести родине громадные и неоценимые услуги. Только уничтожение большевизма может создать условия спокойной жизни, о чем так исстрадалась русская земля. Только после выполнения этой задачи мы все можем подумать о правильном устройстве всей нашей державной государственности".
С. БУНТМАН Николай Александров подготовил эту историческую справку. У нас будет еще и продолжение, оно же окончание. Я пока читаю то, что в Интернете у нас на форуме. Интересно, что на форуме "Без посредников" идет обстоятельный разговор и о передачах, и в том числе, и об этой. Сейчас скажу. Вот наш посетитель форума и участник форума, Скептик: "с одной стороны, мореплаватель, исследователь Арктики, командующий минной эскадрой, линией Лазарев-Макаров-Эссен, Черноморский флот, с другой стороны, палач и вешатель". Здесь приведены два четверостишия, знаменитых, насчет мундира английского, погон российский, табак японский, правитель омский. "Выходят воспоминания двух генералов из ЧК под интригующим названием "От Колчака до Собчака"". Я напомню, что Скептик у нас житель Петербурга. Дальше полемика: "умудриться назвать видного деятеля времен гражданской войны в России, который не был палачом и вешателем. Не судите Колчака по законам мирного времени, да еще 80 с лишним лет спустя". Юрий включается в полемику: "а сколько людей расстреляли в Крыму после его захвата красноармейцами? В гражданской войне нет ни правых, ни виноватых, все замазаны кровью". И тут, в Интернете всегда такие имена бывают странные, Сурок: "по мне форма суда не присяжных над историческими лицами спорна, но каждый раз из этих передач", - ну, и так далее, спасибо, что узнаете что-то интересное. "Фигура Колчака в нашей истории достойна хотя бы того, чтобы знать этого человека в лицо". Попробуем. В этой части программы мы только принимаем ваши соображения по реабилитации или не реабилитации. "О какой реабилитации может идти речь, если только в Екатеринбурге по инициативе Колчака было расстреляно 25 тысяч рабочих с семьями?" По данным военной энциклопедии приводит Николай. Краткое, от Федора Олеговича из Питера: "обязательно реабилитировать Колчака". Так, "я в одной книге читал, что не получится понять историю, пока не начнешь убеждать себя и не убедишь, что никогда не надо искать виноватых. Виновных нет. И вообще, нужна ли история историческим деятелям, восстановление их исторических прав и реабилитация? Не лучше ли при жизни было действовать правильно?" Что такое правильно, Александр? А насчет реабилитации мы попробуем выяснить, во всяком случае, в третьей части передачи. "Колчак принял присягу царю и был ей верен до конца" - Александр Васильевич считает, тезка, полный, Колчака. Между прочим, здесь есть одна вещь, такое, скажем в скобках, потому что это относится к следствию над Колчаком. Когда его очень серьезно пытались следователи, следователи толкнуть на признание в монархизме. Помните, когда все у него спрашивали монархист или не монархист, и он говорил, что был верен присяге до отречения, до отречения, а потом он перестал считать себя связанным этой присягой.
А. ОРЕХЪ Ну, пока монархия существовала, он
С. БУНТМАН Да, да, да.
А. ОРЕХЪ Затем он объявил себя Верховным правителем России все-таки, надо это учитывать. Не кем-нибудь, а Верховным правителем.
С. БУНТМАН Верховным правителем, причем, на том же следствии Колчак показывал постоянно, что он собирался быть правителем до передачи или Учредительному собранию, как ему казалось, или Земскому Собору.
А. ОРЕХЪ Кстати, в Учредительном собрании он должен был принять участие, просто до Учредительного собрания дело не дошло. А так, как известно, Колчак был кандидатом от партии кадетов.
С. БУНТМАН "Адмирал Колчак присягал царю-батюшке. То, что он делал, ничуть не отличается от Руцкого или даже Берии. Ничуть, но зато сколько он сделал для России, не только как военачальник, но и как полярный исследователь, гидролог, и так далее, с уважением, Александр". Вот насчет присяги мы с вами постарались разобраться, а о научной деятельности Колчака мы еще поговорим в нашей передаче. Сейчас, все-таки, давайте послушаем вторую часть истории Колчака, как Верховного правителя России.
Н. АЛЕКСАНДРОВ В июне 1919-го года Колчак отклонил предложение Маннергейма двинуть 100-тысячную армию на Петроград в обмен на признание независимости Финляндии, заявив, что не поступится никогда, ни за какие минутные выгоды, идеей великой неделимой России. 6-го января 1920-го года, потерпев поражение, он сложил звание Верховного правителя, передав его Деникину. В середине января был арестован чехословаками, которые передали его иркутскому политцентру. После перехода власти в Иркутске к Военно-революционному комитету, в его распоряжение был передан и Колчак. Узнав о пленении Колчака, Ленин поручил заместителю председателя РВС республики Склянскому направить шифром члену РВС 5-й армии Смирнову распоряжение: "не распространяйте никаких вестей о Колчаке, не печатайте ровно ничего, а после занятия нами Иркутска пришлите строго официальную телеграмму с разъяснениями, что местные власти, до нашего прихода, поступили так под влиянием угрозы Каппеля и опасности белогвардейских заговоров в Иркутске. Ленин. Беретесь ли сделать архинадежно?" Смирнов дал соответствующее указание Иркутскому ревкому, после чего тот принял решение о расстреле Колчака, с мотивировкой, указанной Лениным. В ночь с 6-го на 7-е февраля Колчак был расстрелян на берегу Ангары. Тело адмирала сбросили в прорубь.
С. БУНТМАН Ну, что же, это вот так завершился земной путь адмирала Колчака. Я должен сказать, что в моих руках очень любопытная книга. Книгу эту написал Валерий Синюков, и книга эта называется "Александр Васильевич Колчак как исследователь Арктики", но я думаю, неправильно было бы думать, что в этой книге нет ничего как о Верховном правителе, или как о военном моряке. И вот здесь, в конце, есть такая замечательная вещь, как приложение уже к этой книге, где подводится итог жизни Колчака, и розыски дома, который друзья автора искали, Поварской переулок, который оказался в 400-х метрах от Московского вокзала. И вот в этом письме написано: "на этом доме", - его нашли, он, конечно, был перестроен, но осталась лестница парадная, - "на этом доме хорошо бы у подъезда установить мемориальную доску с золотыми буквами, на граните выбить: "здесь жил и взрослел Александр Васильевич Колчак, человек, познавший великую славу, и великое бесславие"". Я думаю, что мы потом поговорим о личных качествах Александра Колчака, как правителя, почему так все получилось у него, и то, что он был побежден в этой войне, побежден большевиками, и то, что его судили как взятого в плен и побежденного, захваченного. И вот здесь у меня спрашивают: "на каком основании реабилитировали Тухачевского, травившего людей газами на Тамбовщине, и в то же время не желают реабилитировать Колчака?" - Виктор. Вот, как вы думаете, в чем здесь парадокс?
А. ОРЕХЪ Ну, на самом деле, Тухачевский существовал как бы внутри самого советского режима. А в данном случае речь идет ведь не о человеке, который признал советскую власть, которого судили не поймешь по каким законам, и здесь сама ситуация совершенно иная. Тухачевского реабилитировали просто потому, что он был репрессирован в годы советской власти. Эту репрессию сочли незаслуженной, а естественно, что Тамбовский бунт, и подавление Тухачевским этого бунта жестокими, действительно, методами не принимался во внимание вообще.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Вобщем, его реабилитировали за 37-й год, а не за 17-й, грубо говоря.
А. ОРЕХЪ Да, совершенно верно.
С. БУНТМАН Вот это верное замечание, потому что Тухачевский, ну, скажем так, грубо говоря, не был немецким шпионом, и не участвовал в несуществовавшем заговоре высших военных, советских.
А. ОРЕХЪ - Его не за газы на Тамбовщине казнили.
С. БУНТМАН Да. Точно так же, как Лаврентий Берия не был международным шпионом, в том числе, английским, это мне кажется, можно считать доказанным. И судили его, и расстреляли не за это.
А. ОРЕХЪ В данном случае, если угодно, такой прототип всех этих вернее, материал для последующих процессов, даже выдумывать ничего не надо, на английской службе состоит, на иностранные деньги воюет, явно совершенно режиму противостоит. Задача создания боеспособной армии, только важно еще, армии. С этой точки зрения, кстати, можно употребить другой термин. Допустим, Колчак проводил не репрессии, а зачистки. Вот, как это понравится?
С. БУНТМАН Да. Можно сказать.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Проверки паспортного режима.
А. ОРЕХЪ Да, проверки паспортного режима, боролся с партизанами.
С. БУНТМАН Причем, на процессе он показывал, вот, а как такой-то вот, а вот массовый расстрел там-то, там-то, - "я об этом ничего не знал". Дальше, а что приказывал Красильников, приказывал расстрелять тех людей, которые ушли, например, была издана бумага, тех участников восстания, антиколчаковского, которые сдадут, придут с оружием, их если не принимают на службу, то отпускают, во всяком случае. И были все расстреляны "я об этом не знал". Рассказывает Будберг в своих "Воспоминаниях белогвардейца", рассказывает один из сотрудников Колчака в то время, рассказывает о том, что Колчак являл собой страшное нервическое зрелище, показывая абсолютное бессилие овладеть ситуацией, ситуацией полного разложения у себя в штабе, ситуацией неовладения никакими путями, никакими действиями на местах тех, кто исполнял приказания, или не исполнял их, или сам сочинял приказания на местах. Естественно, более разветвленно действовали, и та же самая телеграмма Ленина в Иркутск, она о том свидетельствует.
А. ОРЕХЪ И о многом говорит. То есть, по сути дела, приговор был вынесен еще до суда и следствия. Понятно, что Колчак был уничтожен, прежде всего, как чрезвычайно опасный идеологический враг, вернее, человек, вокруг которого может формироваться какое-то сопротивление, любое. Он просто был врагом советской власти, также, как для него большевики были заговорщики и бандиты, которые не выполнили союзнические обязательства. Для него существовали совершенно иные принципы. Он чувствовал себя военным в первую очередь, адмиралом.
С. БУНТМАН Итак, друзья мои, ставим предварительно вопрос. Потом мы будем говорить о Колчаке, как о строителе русского флота, и о Колчаке, как полярном исследователе, как об ученом. Через буквально несколько секунд мы будем проводить голосование. Но я хочу поставить очень ясно и четко вопрос, тот, о котором у нас идет здесь и полемика на пейджере, что не нуждается в реабилитации, наоборот, нуждается, всех нужно реабилитировать. И в это время вопрос будет в том: нуждается ли адмирал Колчак в реабилитации, то есть, нужно ли его реабилитировать? Причем я хочу быть очень ясным, потому что можно сказать, что не нуждается, в том смысле, что исторический персонаж не нуждается в реабилитации.
А. ОРЕХЪ Ну, что и так хорошо.
С. БУНТМАН Нет, давайте вот так вот, взвесив все, скажем, если стоит вопрос, что Колчак должен быть при этом, и в учебники он попадет, как сложная, противоречивая фигура, только если будет реабилитирован. Нужно ли реабилитировать юридически адмирала Колчака? Я напоминаю, что после кратких новостей к нам придет Владимир Рыжков и мы поговорим о политическом значении всего этого. Что такое эти реабилитации для сегодняшней России? Что такое фигура Колчака? Вот один из слушателей, просто у меня сейчас закрыт уже пейджер, писал: "Колчак это достояние России". А что такое достояние России? Вот как можно охарактеризовать, что такое достояние России, вообще, как это можно понять вот этот термин?
А. ОРЕХЪ Да я думаю, что человек, который для страны что-то сделал полезное в достаточно большом объеме, тот и есть ее достояние, но в достаточно большом объеме. Так мы все, вобщем, достояние России.
С. БУНТМАН Я думаю, что все правители России это то, что нам досталось в наследство, все деятели России, и мы их не должны вычеркивать из учебников.
А. ОРЕХЪ Совершенно верно. Просто реабилитация историческая. Колчак был вычеркнут. Дело не в том, был он враг советской власти, или наоборот друг и приятель большой Владимира Ильича Ленина. Если это единственный приятельский принцип, который потом тоже корректировался, как известно, на протяжении уже истории советской власти, это одно. А если нас все-таки интересует историческое значение, и сама личность, пускай даже противоречивая адмирала Колчака, в частности, то, наверное, следует к этому и отнестись с возможной объективностью, в первую очередь. И иметь возможность так относиться.
С. БУНТМАН Вспомним еще несколько эпизодов. Дело в том, что адмирал Колчак принял на себя ответственность, принял на себя полную ответственность, и при этом он не хотел бежать.
А. ОРЕХЪ У него, кстати, была возможность не вмешиваться. Как известно, собственно известие о большевистском перевороте застало его в Японии. Он был достаточно солидной, серьезной фигурой в мире вообще. Для того, чтобы сохранять полнейший нейтралитет и при возможности заниматься вообще совершенно другими делами.
С. БУНТМАН Да, он был человек, востребованный во многих странах. Он мог быть востребован в Соединенных Штатах для полярных экспедиций, в Японии, с которой он был хорошо знаком после русско-японской войны.
А. ОРЕХЪ Ну, на английскую службу тоже был, в конце концов, взят.
С. БУНТМАН Его брали куда угодно. Это с одной стороны. Он вернулся, Колчак, а с другой стороны, не пожелал уехать, как впоследствии невостребованные никем, можно так сказать, профессиональные белогвардейцы, при всем уважении к этим фигурам, как тот же самый Врангель, как тот же самый Кутепов, как тот же самый Миллер. Люди, которые фактически ничего не могли сделать, кроме того, что бороться с советской властью, и я не думаю, - последнее, что я скажу вот в этом часе, - я не думаю, что Александр Васильевич Колчак мог бы появиться, как Краснов, на Сталинградском фронте в немецком мундире. Мне кажется, что это было бы невозможно.
А. ОРЕХЪ Это доказывает хотя бы этот эпизод с Маннергеймом.
С. БУНТМАН Хорошо. Давайте мы прервемся на краткие новости. Результаты голосования узнаем после кратких новостей.
-
С. БУНТМАН Итак, Александр Васильевич Колчак, которому было отказано в реабилитации Верховным судом Российской Федерации, вот третьего дня это случилось. Даже по-моему, вчера это было?
А. ОРЕХЪ Вчера, вчера.
С. БУНТМАН Вчера, чего же третьего дня, третьего дня воскресенье было. Так вот, мы предложили вам ответить на вопрос: нужно ли реабилитировать Колчака, причем мы оговорились, что речь идет не с исторической точки зрения, что, может, он и не нуждается в реабилитации, так же как и в осуждении каком-то юридическом, с точки зрения некоего суда. А именно вот в этом строгом юридическом смысле, современном, реабилитация. Нам позвонили 1481 человек, из них 83% считают, что нужно реабилитировать Колчака, считают, что не нужно реабилитировать 17%. Ну что же, мы с вами продолжаем разговор об Александре Колчаке. Мы проследили за его жизнью только во время гражданской войны.
А. ОРЕХЪ Ну, просмотрели очень коротенький эпизод с 17-го по 20-й год.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Вобщем, за что судили и за что казнили.
А. ОРЕХЪ То есть, здесь он по сути дела даже не адмирал, а просто военный, присягавший России, и императору, соответственно.
С. БУНТМАН Мы перейдем к прениям сейчас. Вот, именно по личности Колчака, по его вкладу в историю. А потом мы попытаемся в третьей части нашей программы, после кратких новостей, сделать кое-какие выводы. Вообще, нужна ли историческим личностям реабилитация юридическая. Когда, в каких случаях она нужна. Я надеюсь, что вот Владимир Рыжков сказал, что задерживается, я надеюсь, что он задержится не на столько, чтобы вообще не прийти на нашу передачу. Сегодня пресловутые лифты имени Андрея Черкизова, которые не позволили ему вовремя прийти на программу "Персонально ваш", я не знаю, во всех, может быть, московских зданиях сегодня плохо с лифтами. Ну, что ж, давайте сейчас мы посмотрим на Александра Колчака как на ученого. И послушаем сначала общую такую научную справку от ученого секретаря Антона Ореха.
А. ОРЕХЪ Многие, наверное, удивятся, узнав, что современники зачастую склонны были считать Колчака скорее ученым, чем военным. Он был активен в самообразовании, и наблюдателен. В первые же годы службы, еще на кораблях "Рюрик" и "Крейсер" он опубликовал свою первую научную работу "Наблюдения над поверхностными температурами и удельными весами морской воды", где уточнил карту холодных течений у карельских берегов. Все, что связано с холодом, стало в последствии его научной стезей. Мечта Колчака принять участие в исследованиях Арктики вместе с легендарным адмиралом Макаровым не сбылась. Но в январе 1900-го года он все же отправился туда для интригующих поисков Земли Санникова. Александр Васильевич стремительно набирался опыта, пройдя стажировку в передовых лабораториях не только в России, но и в Норвегии, где ему даже удалось познакомиться с Фритьофом Нансеном. Поэтому к своей новой экспедиции под руководством барона Толля он подошел во всеоружии. Во многом благодаря ему эта экспедиция стала знаменита. Гидролог и магнитолог Колчак буквально перекроил карты Таймыра. Полуостров изменил очертания. Были указаны значительно точные глубины, что оказалось бесценно для судоходства по Северному морскому пути. Тут нет преувеличения, иначе вряд ли именем Колчака был бы назван целый остров в Карском море. А остров в архипелаге Лидке и мыс на острове Беннета получили имя супруги Александра Васильевича, Софьи. Более того, Колчак самолично открыл один из островов, который теперь известен как остров Стрижова. В тех местах Колчаку вскоре пришлось побывать снова: в беду попал барон Толль. И Колчак возглавил экспедицию по поискам пропавших ученых. Предприятие было оценено как блестящее, а Колчака, едва не погибшего во льдах, наградили почетнейшей Константиновской медалью с формулировкой "за выдающийся и сопряженный с трудом и опасностью географический подвиг". После русско-японской войны он вернулся в Арктику. И в 1909-м году опубликовал главный труд своей жизни "Лед Карского и Сибирского морей". В это время Колчак уже трудился в морской академии. Все, что связано с исследованиями Северного морского пути и строительством русского ледокольного флота, все это входило в сферу его деятельности. Поэтому, когда в 12-м году к полюсу снаряжали экспедицию Седова, Колчака тут же включили в число разработчиков плана похода. Но при этом он сам продолжал оставаться не только кабинетным, но и практикующим ученым. Например, переход ледокола "Вайгач" под его командованием из Балтики во Владивосток через Индийский океан в 1910-м был замечательным для того времени. К сожалению, сегодня о большинстве научных достижений Александра Колчака помнят мало, даже среди тех, кто ими пользуется.
С. БУНТМАН Ну, что же, вот нам здесь о Земле Санникова сказали. Причем, очень есть любопытные подробности того, как в свою полярную экспедицию 1900-го года попал Александр Васильевич Колчак. И мы сейчас продолжим вот как раз о некоторых подробностях его научных дел, потому что карьера была блестящая научная совершенно. Причем, что еще заработал Колчак во всех этих вещах, кроме Константиновской медали?
А. ОРЕХЪ Большая золотая Константиновская медаль.
С. БУНТМАН Да. Он заработал вечный ревматизм, невероятный.
А. ОРЕХЪ Ну, он же там кувыркался в проруби, когда они барона Толля спасали, он просто провалился во льды, в расщелину такую, и его чудом оттуда вынули, он уже уходил туда, под лед, и там просто, поскольку работа постоянно в холоде. Но это пребывание в морской воде достаточно длительное время, оно тоже, вобщем, сказалось, и потом он был человеком не здоровым. Он еще после японского плена, попав в Америку, он вобщем, там лечился какое-то время, несколько месяцев, прежде, чем на родину вернулся, потому что он был совершенно не в состоянии что-либо делать и плодотворно трудиться. Поэтому Арктика оставила и такой след, в том числе, в его биографии.
С. БУНТМАН Я думаю, что вот еще об этой стороне личности Колчака мы с вами послушаем как раз автора книги, о которой я только что говорил, это книга "Александр Васильевич Колчак как исследователь Арктики". Эту книгу выпустило издательство "Наука" в 2000-м году, и я думаю, что это сейчас самое серьезное, что можно сейчас почитать о Колчаке, поскольку, как ни странно, вот скажу я в скобках, вот прошел я и просканировал полки, которые ломятся от среди этого есть и хорошие книги, ломятся от всевозможной муры вот такой: "Марсиане в гражданской войне", вот примерно такое вот.
А. ОРЕХЪ Двухтомник еще выходил Колчаку посвященный Краснова, по-моему.
С. БУНТМАН - А когда это было? Вот когда это было? Такие книги пропадают. Очень даже приятно, что Колчака, как фигуру значительную, трагическую, страшную, о ней мало муры написано. Вот это хорошо. Написана зато хорошая книга.
А. ОРЕХЪ Вообще мало написано, муры еще меньше.
С. БУНТМАН Есть большое исследование французское о Колчаке, причем, там доказывается, что переписка Колчака, опубликованная в советские годы, в первые советские годы, где Колчак как певец войны, крови, и всего прочего, что эта переписка была местами фальсифицирована, что там были заменены слова просто-напросто. Были женские имена, или местоимение ты было заменено как война. Предположим, фантазируем там: "ты для меня самое дорогое", вот "война для меня самое дорогое", и так далее. Давайте сейчас еще вспомним о чертах характера Колчака, как ученого, как путешественника, и во многом как вот такого романтического авантюриста полярного, и не только полярного. И как раз вот автор этой книги, Валерий Синюков нам и расскажет.
В. СИНЮКОВ Колчак хотел отправиться вместе с Макаровым, потому что это реальная возможность побывать на полюсе. Но Макаров говорит, что ледокол отправляется через неделю, "дорогой Александр Васильевич, мы не успеем просто оформить документы", потому что его должно было отпустить военно-морское ведомство, а ледокол плавал вообще под эгидой Академии наук и, значит, Колчака должны были, вобщем, командировать в распоряжение Макарова. А чиновничий весь этотмногоэтажное движение бумаг было и тогда. И Макаров говорит: "ну, что ты, разве мы успеем!" И Александр Васильевич с грустью покинул Макарова, стал раздумывать, что ему делать. А в это время в Трансваале шла война, буры восстали против колониальной оккупации англичан, буры стали бороться с англичанами за свою независимость. Прочтете газеты и журналы 1899-го или 1900-го года, то в России началось исключительно сильное патриотическое движение в защиту буров. Собирались огромные отряды медицинских работников, которые отправлялись в Трансвааль. А Колчак решил, что раз ему не удается попасть на Северный полюс, в экспедицию, он поедет защищать буров. Он был в состоянии, так сказать, очень возбужденном, и он решил не оставаться в Санкт-Петербурге, а поедет защищать буров. А там будет видно, что дальше.
С. БУНТМАН Это автор книги "Александр Колчак как исследователь Арктики" Валерий Синюков. Замечательные черты характера. Между прочим, вот эта порывистость, та, которая превратилась по свидетельству того же самого Будберга, она превратилась в некоторую истеричность уже в Омске, и в последние месяцы Колчака как Верховного правителя России. Вот она, конечно, и двояка тоже, как и вся деятельность Колчака.
А. ОРЕХЪ Я думаю, что все-таки он был герой местного значения, он был хороший ученый, он был готов руководить экспедицией, он мог командовать эсминцем, мог командовать даже целым флотом, но он не был готов к тому, чтобы быть правителем. У него просто не было вот для этого такого склада ума. Поэтому он и не контролировал, что происходило и когда он говорил, что вот какие-то расстрелы, я о них не знал, я свято верю, что он действительно не знал.
С. БУНТМАН А когда узнавал, распоряжался прекратить безобразие, безобразие не прекращали.
А. ОРЕХЪ Да, прекратить безобразие, наказать виноватых и провести расследование. Но дело в том, что уже мало кто это слушал, все самоуправлялось уже на его территории.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ситуация была другая, и самое главное, что противник, враг, который ему противостоял, его противник, если иметь ввиду Красную армию, и большевиков, в частности, он тоже отнюдь не отличался вот той стороной, которая воюет по правилам, напротив.
А. ОРЕХЪ Но он был более организован при этом.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Более организован, и в каком-то смысле более жесток. Заложников-то все-таки брали. И под угрозой расстрела шли воевать, в частности, белые офицеры в Красную армию. И красный террор это все-таки вещь-то нешуточная. И лагеря-то тоже появились. В 18-м году первые лагеря появились. В записных книжках иногда, замятинских, в частности, можно найти довольно любопытные свидетельства там. Ко всему этому просто Колчак, конечно, не был готов. Он был гораздо более прямолинеен с этой точки зрения, гораздо менее коварен.
С. БУНТМАН Может быть, было даже лучше для может быть, и для местного населения. Когда Колчаку ставят в укор, что он не сумел привлечь на свою сторону крестьянство изначально и очень издавна гораздо более свободное, чем в европейской части России. Он не сумел их обратить против большевиков, не сумел выдвинуть лозунги. Может быть, было бы гораздо лучше для местного населения, для мирного населения, с меньшим количеством репрессий, репрессированных, если был Колчак был более циничен.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - И в каком-то смысле более политиком.
С. БУНТМАН И прагматичен.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Да, он был бы политиком. Потому что он был, может быть, администратор, организатор, вот как Орехъ сказал, действительно, но в данном случае речь о совершенно иной, политической ситуации.
А. ОРЕХЪ Вобщем, он не был вождем, он не был вождем.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Пока еще Сибирь не знала, чуть позже. Ведь это все-таки начало гражданской войны, и все эти прелести там, продразверстка, и прочие, всякие замечательные вещи, они в полной мере будут испытываться спустя буквально некоторое время.
С. БУНТМАН Ну, давайте мы сейчас все-таки вспомним, что Колчак был военный моряк, кроме того, что он был Верховный правитель России впоследствии, и что он был выдающийся ученый и полярный исследователь, давайте мы вспомним о нем, как о военном моряке.
Н. АЛЕКСАНДРОВ На флот Колчак пришел как военный, но сперва прославился как ученый, однако и для ратных подвигов время нашлось во время русско-японской войны. Этот офицер портил японцам нервы как мог. Сначала понаставил со своим эсминцем непролазных минных заграждений, потом подстерег и подорвал вражеский крейсер у берегов Амура, а потом с товарищами участвовал в разработке плана прорыва в Порт-Артур. А когда оказался там, принял командование батареей, и сражался до последнего дня, был ранен, и даже попал в самурайский плен. Все, случившееся с ним, произвело огромное впечатление на Колчака и в последующие годы он делала все для реформирования российского флота. Колчак руководил в Петербурге военно-морским кружком и пропагандировал идею активного использования минного оружия, причем, не только как средство пассивной обороны, но и в качестве мощного, эффективного средства нападения, выступал за создание отдельного, морского Генерального штаба, чего и добился вместе с соратниками. Именно Колчак стал инициатором разработки совершенно новых типов военных судов вместо того, чтобы без конца модифицировать устаревшие. Он пишет и переводит с других языков трактаты по военно-морскому искусству, касаясь буквально всех видов кораблей от подводных лодок до линкоров, разрабатывает оперативные планы для балтийского флота и консультирует депутатов Третьей Государственной думы, занимаясь там до сих пор актуальным делом, то есть, выколачиванием дополнительных средств на оборону из бюджета. Вспоминая, какой хаос царил в командовании флотом в японскую войну, Колчак всеми силами боролся с военной бюрократией, выступал за оптимизацию управления и его единоначалие. И к Первой Мировой многого успел добиться на этом поприще. В войну Колчак занялся на Балтике своим любимым минным делом. Он так ловко составил план заграждений, что немцы фактически лишились возможности атаковать Питер с моря. 12 боевых и 11 транспортных кораблей противника подорвались на колчаковских минах. Но, как уже говорилось, Колчак был не только мастером обороны, но и нападения. Во всей красе этот талант ему удалось продемонстрировать на Черноморском флоте, командование которым Александр Васильевич принял в 1916-м году. На знаменитом линкоре "Императрица Мария" Колчак атаковал и обратил в бегство тяжелый крейсер "Бреслау". Это была важная психологическая победа для русского флота, после чего инициатива на Черном море целиком перешла к нему. Колчак блокировал Босфор, а после виртуозного минирования вражеских портов турецкие и немецкие корабли вообще перестали выходить из бухт. На Черном море Колчака и застало известие о Февральской революции.
С. БУНТМАН И вспомним еще эту патетическую, может быть, даже слишком патетическую, в чем обвиняли тоже Колчака и сухие историки, и огорченные соратники, в том, как он бросил золотое оружие за борт, когда отказались его слушать матросы. В свое время, это уже после Февральской революции, это уже было уже перед большевистской революции. К нам пришел Владимир Рыжков, добрый день.
В. РЫЖКОВ - Добрый вечер.
С. БУНТМАН - Добрый вечер, вернее, и я думаю, что сейчас мы потихоньку будем переходить к итогам, и к характеристике личности Колчака и вообще, как его вспоминают сейчас, и какое место он занимает в истории у нас.
А. ОРЕХЪ И что значит реабилитация его сегодня.
С. БУНТМАН А это мы уже после кратких новостей в самой последней части нашей программы, вместе с нашими слушателями, которые пользуются пейджером и, может быть, и звонки мы примем в свое время, нужны ли нам исторические реабилитации, нужны ли они нам политически и юридически. "Мне хочется знать конкретно, что инкриминировали большевики Колчаку, за что его расстреляли?" спрашивает Галина. Вот и мы теряемся, вот, Владимира Александровича тоже спросим.
В. РЫЖКОВ Это сейчас надо было, конечно, документы посмотреть, его же допрашивали.
С. БУНТМАН Его допрашивали.
В. РЫЖКОВ Ну, очевидно, там логика-то была ясная: его преследовали, и его загнали, как, так сказать, как врага, и расстреляли как врага, потому что была логика гражданской войны.
С. БУНТМАН Нет, ну, это понятно.
В. РЫЖКОВ И там никто особо о формулировке приговора не задумывался.
С. БУНТМАН Вот Николай Александров, когда делал эту историческую справочку о последних месяцах Колчака, это телеграмма Ленина была, как нужно было скрыть расстрел.
В. РЫЖКОВ Вообще никаких известий.
С. БУНТМАН Расстрелять, не давать известий.
В. РЫЖКОВ Но там же действовал запрет советской власти на смертную казнь.
С. БУНТМАН Да, да, да.
В. РЫЖКОВ Вот эта была коллизия, что нельзя было расстреливать, а расстрелять нужно было.
С. БУНТМАН А там такая же схема подействовала. Такая же схема, как с царской семьей была введена в действие.
В. РЫЖКОВ Совершенно верно.
С. БУНТМАН Что угроза, в данном случае, Каппеля, и расстреляли, чтоб он не достался и снова не перешел на сторону.
В. РЫЖКОВ Вот, всегда можно найти, если хочется расстрелять, или закрыть что-нибудь.
С. БУНТМАН Главное хотелось, главное очень хотелось. Генеалогия, то есть, родословная Колчака, очень интересные семьи. Я тоже вот, пользуюсь здесь чудной книгой Валерия Синюкова "Александр Колчак как исследователь Арктики". Вот здесь вот Василий Иванович Колчак, он в 17 лет начал служить в морской артиллерии, принял участие в защите Севастополя, в 54-м году поступил на службу юнкером в морскую артиллерию, во время севастопольской кампании был отправлен конвоировать транспорт пороха в одну тысячу пудов из Николаева в Севастополь. По сдаче пороха в Севастополе получил назначение на Малахов курган. Здесь можно вообще даже поставить точку. Вот, Василий Иванович Колчак. С Дона была мать Колчака, Ольга Ильинична Колчак-Посохова, она была с Дона, то есть, это с Дона, и вот такая была морская семья с другой стороны. Спасибо, что мне здесь напоминает Игорь, что выходившая еще в Белграде книга в 30-м году, книга Мельгунова "Трагедия адмирала Колчака" в 3-х томах. Спасибо большое. "А почему же в 16-м году героическая "Императрица Мария" была подорвана так, что ее орудие лишь в этом году было привезено и установлено на Поклонной горе? Это всего лишь один ствол 12-ти дюймовый". Мы можем сделать о Черноморском флоте, и вообще, по гражданской войне надо будет сделать подробные передачи. Ну, вот у меня вопрос Владимиру Рыжкову: как сейчас, потому что Владимир Рыжков, он у нас депутат-то у нас зауральский, да? Так можно сказать. Как помнят Колчака?
В. РЫЖКОВ Я сожалею, что я не слышал первую часть разговора, уверен, что она была интересная, но действительно, для нас, сибиряков, Колчак это фигура совершенно особая, потому что главное его поле деятельности было там в последние годы жизни, и я просто сейчас вот в перерыве своим коллегам рассказывал, что когда я был года полтора в Омске, я убедился в том, что там подлинный культ Колчака существует. Там восстановлена его усадьба, резиденция, где он жил на берегу Иртыша, прекрасный старинный дом, прекрасная усадьба, обнесенная красивым забором, садом. Там всем приезжим показывают двухэтажное старое здание, старинное, где было правительство Колчака. Там живы легенды. А, кстати, легенды живы не только в Омске, но практически по всей Сибири. Я помню, что когда я еще был студентом истфака у себя на Алтае, нам старики рассказывали о том, что происходило в 18-19-м году на Алтае, какие там были банды, как были белые, как были красные, как были зеленые, что делали колчаковцы. То есть, вот в сибирском фольклоре, в сибирской традиции память о нем жила всегда, даже в советское время. И там старики всегда много рассказывали о Колчаке, и самое разное, на самом деле, рассказывали. И вообще, для Омска парадоксальная вещь, которая, может быть, поможет нам выйти на какие-то выводы. Одновременно с Колчаком там все помнят генерала Карбышева, который тоже является выходцем из тех мест, и который принадлежит к совершенно другой как бы традиции. Это такой советский генерал, герой, который мученически погиб и, на самом деле, вот сейчас как-то сам народ, сам народ, их ставит в один ряд, то есть, для них нет вопроса, да, реабилитировать Колчака или не реабилитировать Колчака. Он реабилитирован, по крайней мере, для огромного числа людей там он реабилитирован. Он часть истории, причем, часть славной истории. А для Омска это, может быть, главная гордость, потому что там была, как известно, временная столица России, не только Сибири, но и временная столица России, когда там было правительство Колчака. И в этом смысле мне кажется, что вот эта история с Забайкальским военным судом, который рассмотрел, и по совокупности обстоятельств отказался реабилитировать Колчака, она мне кажется полной, сущей нелепицей, потому что на этом же основании нельзя было канонизировать Николая Второго. Можно было вспомнить трагедию, которая была на известном поле, можно обвинить его в том, что он не принял необходимых мер, которые бы позволили избежать.
С. БУНТМАН 9-е января.
В. РЫЖКОВ Да, да, 9-е января, Кровавое воскресенье, и так далее. По-моему, это совершенно несерьезно с нынешними мерками, нынешними юридическими техниками судить такие личности как адмирал Колчак. И мне кажется, что нужен совершенно другой культурный, религиозный, исторический, философский, если угодно, подход.
С. БУНТМАН Вот мы поговорим об этом после новостей.
В. РЫЖКОВ И в этом смысле то, что делает омский народ сейчас, который уже реабилитировал фактически адмирала Колчака, может быть, это и путь к решению.
С. БУНТМАН Вот я хотел бы задать вопрос все-таки. Вот у меня есть одно сомнение, что вот такой вот культ, скажем, почитание, какое-то второе Михайловское, так скажем, получается. Мне кажется, что это оборотная сторона, это все-таки реакция на забвение, и это вот другая крайность.
В. РЫЖКОВ Может быть, Сергей, и это, конечно, раскалывает общество, потому что есть люди, которые
С. БУНТМАН Да даже не в этом дело. Просто нельзя
В. РЫЖКОВ - которые коммунисты
А. ОРЕХЪ Ну, это сродни там, культу Емельяна Пугачева или Стеньки Разина, которые в фольклор-то вошли, вне зависимости от того, что одного казнили, что другого, а народ песни поет, и восхищается.
В. РЫЖКОВ Нет, здесь, все-таки, другое. Здесь все-таки это не Стенька Разин, и не Пугачев. Люди все-таки понимают, что это была гражданская война, люди понимают, пусть даже на уровне подсознания, что это был выбор пути для России. Чем обернулся тот выбор, который мы сделали, нам всем хорошо известно, и поэтому мне кажется, что сейчас идет переосмысление и Колчака, и гражданской войны, белого движения, и всего, что с этим связано.
С. БУНТМАН Мы в третьей, последней части нашей передачи, посвященной адмиралу Колчаку, которого вы, между прочим, реабилитировали, позвонило нам 1481 человек, 83% считают, что нужно реабилитировать, я имею ввиду, юридически, адмирала Колчака. Не согласны с этим 17%. И после кратких новостей мы подумаем о том, что такое вообще реабилитации в историческом и политическом смысле.
-
С. БУНТМАН Колчак не реабилитирован Верховным судом Российской Федерации, Колчак реабилитирован теми заседателями у нас. Мы не придаем никакого сверх вот такого значения этим нашим электронным голосованиям, но просто среди тех активных людей, которые нас сейчас слушают, те, которые хотят высказаться, их было почти полторы тысячи, 83% проголосовали за реабилитацию Колчака. Сейчас мы поговорим о том, что такое вообще реабилитация. И очень хочется привести несколько сообщений на пейджер, потому что они об этом как раз. Ну, вот такое есть, об исторических реабилитациях Федор из Петербурга говорит: "а будем настаивать на том, чтобы Израиль отменил решение синедриона и реабилитировал Иисуса Христа? Человек был хороший". Да, все, намек понят, вот как раз об этом сейчас мы и хотим поговорить. "Какое кому дело было до юридических обвинений? Красные боролись с белыми не только за власть, но и за выживание, смешно думать, что коммунистические суды руководствовались законами. Молотов подписывал расстрельные списки, которые потом не обязательно было оправдывать. Вышинский пользовался юридическими терминами типа "гаденыш"". Да. "Исторические личности нуждаются в реабилитации, но только в том случае, если их официально осудил соответствующий суд. Удивлен тем, что Верховный суд Российской Федерации вообще принял дело адмирала Колчака к рассмотрению. В данном случае адмирал нуждается не столько в реабилитации, сколько в исторической амнистии. То есть, в том, чтобы общество простило его немалые и тяжкие грехи". "Адмирал Колчак гордость России". Дальше, "почему вы считаете", - это уже Владимиру Рыжкову, - "что только омский народ считает Колчака реабилитированным, по-моему, так считает любой русский человек, который по-настоящему верит в Россию, в нашу родину. С уважением, Александр". И последнее: "Сергей Александрович", - это ко мне, - "точно также как вы, рассуждают оголтелые русские националисты, религиозные мракобесы, антисемиты. В какой компании вы оказались?" - Борис Николаевич говорит.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Бунтман антисемит, да?
С. БУНТМАН Да, абсолютно.
А. ОРЕХЪ И религиозный мракобес славянофильского толка.
С. БУНТМАН Да, фанатик причем, кошмарный.
А. ОРЕХЪ Фанатичный вообще.
С. БУНТМАН Сумбур вместо музыки, как сказал бы один из моих любимых коммунистических руководителей.
А. ОРЕХЪ Так что, как видите, палитра такая, довольно разнообразная.
С. БУНТМАН Давайте, вот Владимир Рыжков, давайте займемся вот, что такое реабилитация. Нуждаются ли люди в юридических и кто нуждается в юридических реабилитациях.
В. РЫЖКОВ Вот, завтра, кстати, Сергей, Дума будет голосовать амнистию несовершеннолетним и женщинам. Вот это юридический акт, когда мы выпускаем на свободу несколько сот тысяч людей по каким-то основаниям. То есть, реабилитацию можно рассматривать как сугубо юридическую процедуру и такие примеры есть, но мне кажется, что в данном случае мы все-таки имеем дело с другим феноменом в случае с Колчаком. И я уже сказал, что на мой взгляд, как бы, когда суд современный, российский суд берет на себя реабилитацию Колчака, это всегда деликатная вещь. Мне кажется, здесь вопрос о гражданской войне на самом деле стоит. И о том, сколько мы пережили, переосмыслили свое отношение к гражданской войне. Ведь не только же в России была гражданская война. Я вот могу сказать, что я очень интересовался испанским опытом, где была лютая гражданская война.
С. БУНТМАН Это 36-39-й, да?
В. РЫЖКОВ И где Франко ушел относительно недавно на самом деле, то есть, в середине 70-х годов там умер Франко и началась демократизация. Формально, Сергей, вот формально они примирились, да? То есть, есть там долина павших, которая на самом деле представляет из себя некрополь Франко, но которая формально объявлена в память всех погибших в гражданской войне, но фактического примирения не произошло до сих пор. Франкисты собираются отдельно, республиканцы собираются отдельно, разделение идет по партиям, разделение идет по семьям, разделение идет по городам, поселкам и по обществу. И испанцы, я еще не знаю, когда им удастся преодолеть то страшное, что было связано с гражданской войной. У нас ведь ровно то же самое. Мы можем построить памятник всем павшим в гражданской войне и принять решение, может быть, оно даже было бы и правильным, принять решение, что жертвы с обеих сторон заслуживают сострадания, поминовения, и доброй памяти. Никого не обвиняя, ни с красной стороны, ни с белой стороны. Но произойдет ли подлинное примирение? Вот это вопрос.
С. БУНТМАН Вот, еще, Володя, у меня такой вот, и ко всем я обращаюсь, вот такой у меня вопрос, и у многих слушателей здесь тоже. Виктор, который говорит: "никакие прежние заслуги не могут быть оправданием бесчеловечного отношения к людям". Точно также, убийства мирного населения, точно также нельзя сказать, а в это время там товарищ Сталин заботился о детях в то время, подписывая там смертные приговоры, тоже нельзя сказать. Но вот конкретные деятели. Вот я с Романом согласен, что "надо изучать очень подробно, и думать об этих людях". Адмирал Колчак, опять же напомню, полярный исследователь, человек строитель русского флота, героический просто человек, лично героический, умер-то достойно, в отличие от своего председателя правительства, между прочим. Все говорят, отказался там завязывать глаза. Может быть, это вот такой какой-то но умереть достойно не каждый может, и не убежал. Вот я о чем. Ну, вот конкретно, вот начальник какой-нибудь Красильников, скажем, человек, который целенаправленно, нарушая свое слово, целенаправленно проводил репрессии, расстрелы, погромы. Там, скажем, комиссары, которые варили в котлах или сажали на кол священников. Я не говорю там было масса героического народа с той и с другой стороны. И погибших, и невинно погибших, и героически погибших, и чистых людей. Но вот такие вот люди, заплечных дел мастера, садисты.
В. РЫЖКОВ Все-таки, Сергей, мне кажется, что здесь очевидно. Если есть конкретные люди, и мы знаем, что у них руки по локоть в крови, о том, что они стали убийцами и виновниками гибели ни в чем не повинных людей, им не может быть никогда прощения ни в народной памяти, ни юридически, как угодно. Но ведь гражданская война была сопряжена с гибелью миллионов ни в чем не повинных людей с обеих сторон и в этом смысле заранее говорить, что вот красные были правы, а Колчак и колчаковцы были не правы
С. БУНТМАН Или наоборот.
В. РЫЖКОВ Или наоборот. Это безумие на мой взгляд. И вот если мы говорим о Колчаке, я не знаю, сейчас вот, может быть, мои соседи слева, справа, что он лично расстреливал мирных жителей по деревням, сжигал дома, насиловал и так далее?
С. БУНТМАН Но Берия тоже, я не знаю
В. РЫЖКОВ - Но Берия насиловал все-таки, это известно.
С. БУНТМАН Да, ну хорошо.
В. РЫЖКОВ Ну, мне кажется, что в отношении Колчака нет никаких оснований полагать, что он лично запятнал себя какими-то репрессиями, расправами и так далее. Другое дело, что время было жестокое, и вокруг него были всякие люди, и делали они всякие дела, но я уже приводил пример с Николаем Вторым, который канонизирован, и его семья канонизирована. Ему тоже можно повесить вину за все, что угодно.
А. ОРЕХЪ Но потом не нужно забывать, что все-таки, если с одной стороны Колчак это все-таки действительно создавал боеспособную армию, и по сути дела, пытался бороться с заговорщиками. В состоянии хаоса у него, может быть, не все получалось. Хотя все-таки боеспособную армию он создал. С другой стороны, вот как раз идеология террора и репрессий это не просто один из методов, а это одно из звеньев того порядка, который насаждался со стороны большевиков. И телеграмма Владимира Ильича Ленина, она отнюдь не случайна. С этой точки зрения, те методы, которые применялись к Колчаку, будут в дальнейшем применяться ко многим людям. И те репрессивные меры, которые впервые были найдены во время войны этим же самым большевистским режимом, они расцветут дальше уже в пору государственного террора.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Они будут применены против тех же, кто их сами и придумали, в итоге.
А. ОРЕХЪ Да, это все-таки, как бы разные вещи: условия военного времени и идеология террора как такового. Колчака никто террористом не назовет, а вот Владимира Ильича Ленина назовет.
С. БУНТМАН Плюс еще то, что мы говорим, реабилитация жертв репрессий 30-х годов, там, 30-40-х, начала 50-х. Здесь установленная государственная система, продуманная, доказано, подписано высшими лицами, продуманная и созданная высшими лицами государства. Репрессии направлены просто для того, чтобы были репрессии, под предлогом опасности. Официально войны не было.
В. РЫЖКОВ Сергей, здесь все-таки есть разница большая. Вот, скажем, когда наше государство 10 лет назад приняло для себя принципиальное решение о том, что жертвы политических репрессий 20-30-40-50-х годов реабилитируются, ну, до этого еще этот процесс Хрущев начал, и у нас даже в бюджете на будущий год, такую справку дам, заложены немалые деньги на выплату компенсаций жертвам репрессий, то есть, закон работает. Это действительно касалось уже сложившейся политической системы, политического режима, который уничтожал своих собственных граждан, пользуясь тем, что он был неподконтролен. В отношении гражданской войны такого политического, философского и какого угодно решения до сих пор не принято. У нас до сих пор по городам и селам стоят памятники, обелиски "Героям гражданской войны". Эти памятники напоминают только об одной стороне о павших красноармейцах, о той стороне, которая победила. Вторая сторона по-прежнему остается в забвении, и по второй стороне мы ничего подобного не имеем. То есть, на самом деле, у нас нет принципиального решения. У нас есть принципиальное решение по сталинским репрессиям, слава богу, хотя сегодня и его многие ставят под сомнение. Что касается жертв гражданской войны, Сергей, вот это фундаментальный вопрос. У нас до сих пор в обществе внутреннего, принципиального решения нет. Что это было, как это было?
А. ОРЕХЪ - Ну, и потом вообще, сама история белого движения, по сути дела, это объект исследования в основном, конечно, ученых-эмигрантов. В томах "Минувшего", которые я очень люблю, довольно много, кстати, материалов о белом движении вообще и о Колчаке в частности. И естественно, что идеология белого движения, история, и осознание его, это все-таки в большей степени на продолжении долгих лет была проблемой эмиграции.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Не, ну, я так понимаю, что до сих пор все решения принимаются все-таки в идеологическом смысле, даже то, что вы говорите 20-30-40-50-е, ведь когда рассматривали всех этих расстрелянных 37-38-й год. Например, такие личности, как Ежов и Ягода, они же не были реабилитированы.
В. РЫЖКОВ - Не были, конечно.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Хотя они тоже
С. БУНТМАН А почему конечно, Володя?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Хотя они были тоже были казнены ведь тоже не за то, что они совершили.
В. РЫЖКОВ Вот как раз по той логике, о которой я говорил, у них у самих руки в крови, и они в общественном, в народном сознании ассоциируются с той самой страшной машиной, которая перемолола миллионы. Поэтому они не могут быть реабилитированы, на мой взгляд.
С. БУНТМАН Вот здесь у нас опять немножко такой всех последних лет на колу весит мочало, немножко такой, но приходится повторять все время, ставить этот вопрос: как вот быть в том случае дело в том, что Колчак расстрелян в ходе гражданской войны, здесь понятно, что.
В. РЫЖКОВ Здесь более понятно.
С. БУНТМАН Здесь более понятно, но с другой стороны, непонятен юридический выход. Изумительно, кстати, кто-то из слушателей очень классно сказал, вот то, что касается военных действий, войн, и здесь скажем в скобках, что не реабилитированы до сих пор участники, а между прочим, кое-кто еще жив, невероятного возраста совершенно люди, которые участвовали в том, что называется Сибирская Вандея, о чем Александр Николаевич Яковлев говорил, и выпустил уже, по-моему, один том из двух, которые предполагаются. Вот, но Ежов. За что он был? Не за руки в крови, он был, я не знаю, и, конечно, не за переход в неположенном месте. Берия английский шпион.
В. РЫЖКОВ Это ясно, что чушь. Но сейчас, спустя десятилетия мы знаем, что это чушь и мы осуждаем его совершенно за другие вещи.
А. ОРЕХЪ Ну, мы просто в это решение, принятое много лет назад, вкладываем уже другой смысл.
В. РЫЖКОВ Сергей, просто мне кажется, невозможно цепляться в данных случаях за юридические крючки, потому что это окончательно сведет нас с ума, и собьет с правильной дороги, потому что то, что формулировали сталинские "тройки", это вообще никакого отношения к юриспруденции не имеет. Сейчас вот именно мы судим историческим судом, судом народной памяти. Вот это сейчас главное определяющее. И вот то, что в Омске происходит, на самом деле, это можно называть народная амнистия, это историческая амнистия, какая угодно амнистия, но там сейчас идет пересмотр отношения к Колчаку, я это видел своими глазами.
С. БУНТМАН Ну, вот здесь нам стоит ну, вот если вот такая вот отсутствие амнистии, или отсутствие реабилитации вот в этом смысле, оно ведет к массе всевозможных я бы не сказал, вот мне не нравится большевистское слово "перегиб" там, и так далее. Ведет к крайним проявлениям, потому что когда нет спокойного отношения, когда нет новых вот мне про Мельгунова сказали, где я его сейчас пойду найду Мельгунова издания 30-го года? Конечно, пойду, найду, и буду читать, но где люди, которые могут прочитать? Пожалуйста, новую хронологию, или там "Марсиане в гражданской войне", это ради бога.
А. ОРЕХЪ Да архив русской революции уже переиздали
С. БУНТМАН Вот. О чем мы говорили, Володя, просто мы говорили об этом раньше, сколько муры всякой продают.
В. РЫЖКОВ Да, да, сейчас всякого барахла много.
С. БУНТМАН А это очень малыми тиражами и, к сожалению, недоступно. Возможна ли такая формулировка по отношению к тому же Ежову, Берии, там, я не знаю отмена приговора вот такого, снятие обвинения вот этого и не снятие других, например, вынесение других, потому что должен быть какой-то мнение общества.
В. РЫЖКОВ Вот недавно был очень важный прецедент с генералом Власовым. Я думаю, что вы все слушали, и знаете об этом. То есть, рассматривался вопрос о генерале Власове. И часть обвинений была снята, но главная часть обвинения измена Родине и все, что с этим связано, была оставлена, то есть, Сергей, мне кажется, это вполне возможно.
А. ОРЕХЪ Но применительно к Колчаку об этом нельзя говорить, скорее уж тогда с его точки зрения большевики изменили родине, они заключили Брестский мир.
В. РЫЖКОВ Я говорю о другом. Что Сергей сформулировал конкретный вопрос: можно ли изменить формулировку обвинения. Я думаю, что это можно. И на самом деле, справедливый суд и должен это делать. Он должен сказать, что вот эти обвинения вздорны, они не имеют никакого отношения к существу дела. Но, как организатор и исполнитель массовых репрессий виновен. Вот такое изменение формулировок вполне возможно. Что касается Колчака, я бы все-таки присоединился к своим коллегам, я считаю, что он должен быть реабилитирован, потому что во всех отношениях его позиция была продиктована любовью к родине, патриотизмом, он спасал Россию как мог. И не его вина, что ему не удалось это сделать, и что он стал жертвой вот этой страшной рубки, в которую попал и он, и миллионы других наших сограждан.
С. БУНТМАН И, между прочим, он оказался не способным вот, выдающийся человек во многом, но он не удержал ситуацию. И он оказался неспособным удержать ситуацию у себя же на территории.
В. РЫЖКОВ А многие ли в тот период смогли удержать ситуацию? Давайте вспомним Деникина, давайте вспомним других.
С. БУНТМАН Вот кто удерживал? Вот я бы вернулся к Колиному замечанию вот здесь правильно говорите, что "сам по себе уже памятник", Михаил говорит, все правильно. "Колчак сам себе памятник". Вот, "приемлемо ли принять официальное решение, что Сталин руками одних своих палачей убирал других своих палачей?" Не только, ни в чем неповинных людей тоже. Мне кажется, мы упираемся в одно: мы упираемся в то, что мы не хотим, может быть, или до конца не хотели пойти, мне кажется, что уже пропущено, для того, чтобы дать политическую и историческую оценку системе государственной, установленной. Системе террористической, системе как раз основанной на незаконных вещах, на унижении человека, и на попрании его прав. Не дали эту оценку.
В. РЫЖКОВ Сергей, тут даже хуже дело обстоит. В том-то и дело, что дали. 10 лет назад, вот на волне демократизации, дали. И закон о жертвах политических репрессий, и "Огонек" вспомните, и все остальное. Но беда в том, что у нас огромная часть нашего общества по-прежнему рассматривает сталинский период как идеал. По опросам от 20-ти до 30-ти процентов, которые поддерживают компартию, они по-прежнему считают, что это был лучший период нашей истории. Вот в чем трагедия. Поэтому я привел пример с Испанией. Там до сих пор не прошло примирение, хотя формально все как бы уже договорились, все установлено, все оценено, но на самом деле внутренний раскол общества существует. У нас то же самое.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Можно сформулировать так. Вот мне, например, Сереж, лично, мне не хочется, чтобы вот этот страшный террористический суд, который судил Колчака, вот в принципе его судил, потому что он в принципе не имеет на это права, это не суд. Но это не избавляет самого Александра Васильевича от ответственности, в частности, за те, наверное, деяния, которые были им сделаны, правда, в условиях гражданской войны. Его же судили, допустим, не как военного преступника. У нас же не было такого, не знаю Нюренбергского процесса.
С. БУНТМАН Да не было никакого.
Н. АЛЕКСАНДРОВ По отношению, допустим, к той же самой гражданской войне. Это же не объективное рассмотрение.
С. БУНТМАН Были некоторые подобия таких процессов, были такие подобия таких процессов, очень политического такого характера.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Кто какие концессии когда соблюдал? По соблюдению прав человека, прав военнопленных, и прочее, прочее, прочее в этой ситуации? Совершенно не понятно. Так вот, наверное, то есть, безусловно, от ответственности, нравственной, этической, какой угодно, поступки в которых вина, если она будет установлена Колчака, существует, его не освобождает. Но суд, который его судил, это не суд.
С. БУНТМАН Между прочим, я не знаю вот я, например, представляю, при всех тех ужасах, которые при Колчаке творились да вспоминают масса людей, что творила и контрразведка и просто люди, сколько выводили на мороз.
В. РЫЖКОВ Мобилизация, реквизиция, все, что угодно.
С. БУНТМАН Все было. И убийства страшные были и массовые, но я себя представляю Александра Васильевича Колчака перед судом после Учредительного собрания, сдай он власть, как собирался ему. Конечно, если б он не перешел вот на этом самом не довели бы его до сумасшествия, не довела бы ситуация, и он бы не возомнил бы бог весть что, к чему он склонен был. Я представляю его перед судом. И то, что он никуда не уехал, и дал себя расстрелять волею обстоятельств, и отвечал абсолютно достойно и ни на какие не шел. Между прочим, не менее кровавых людей переманивали на свою сторону, более кровавых. И переходили. Представляете такое, чтобы Колчак вдруг перешел бы?!
А. ОРЕХЪ Нет, он вел себя, конечно, прежде всего, как военный, как офицер, и у него были совершенно другие понятия.
С. БУНТМАН Да, но я не представляю тех людей, которые годами правили, и когда тихонечко коммунистическая партия сама себя осудила, сама себя не больно высекла, мертвых осудила, живых не тронула, оставила их с орденами, медалями, и воспоминаниями, и пенсиями. А что касается, вот, Володя, что касается того, что там 20 процентов с чем-то считают лучшей эпохой, я думаю, не будь никакого переосмысления в Германии, даже при поражении, то многие бы говорили, а вот как мы жили в 30-х годах-то? А как мы жили-то?
В. РЫЖКОВ Так в этом-то вопрос, почему у нас за 10 лет не произошло это переосмысление, вот в чем вопрос. У нас даже по репрессиям нет общего мнения в стране. Если мы сейчас проведем опрос, как люди относятся к репрессиям, мы найдем опять 15-20, может быть, больше процентов, которые считают, ну, были перегибы, "лес рубят щепки летят", обычная фраза, знаете. Вот в чем дело. Мы до сих пор не пережили свою историю. У нас есть официальное решение о реабилитации жертв политических репрессий, но согласия в обществе нет, то же самое по гражданской войне. Казалось бы, прошло уже 80 лет, но примирение по отношению к гражданской войне пока еще не наступило, и оно еще очень далеко. И решение суда это, кстати, подтверждает. Это тоже символ нерешенности.
С. БУНТМАН Да, это все половинчатые, на треть, сказали. И причем примирение выглядит вот так, как когда было сказано. Вот там церковь на Коммунистической улице, как все у нас странно, и на этом окончилось.
А. ОРЕХЪ Кстати, Сереж, можно же перевести в другую плоскость. Вот отказ в реабилитации Колчака это что? Это признание террористического суда и таких методов осуждения человека, и пускай даже преступника? Ведь это же все имеет и обратную сторону. Значит, следовательно, этот суд, он как бы вполне справедлив. 6 часов длился допрос, допросили человека и расстреляли, в прорубь бросили. Все замечательно. Вот такой суд хороший.
С. БУНТМАН Ну, вот, действительно, люди думают по-разному. Мне кажется, что нет объективного, а его и не может быть, все равно люди вот в Испании, что, они от этого меньше испанцами становятся сейчас?
В. РЫЖКОВ У них есть историческая наука, у них опубликована масса трудов, это все изучается.
С. БУНТМАН И все равно.
В. РЫЖКОВ Но примирения нет. Общество слишком сложный организм, чтобы вот так просто взять, все забыть, помириться, простить. Не бывает так. Я думаю, что еще может быть 100 лет, 200 лет пройдет в России, пока мы к этому начнем относиться более или менее сбалансировано.
С. БУНТМАН А вы знаете, нужно ли нам примирение? Вот такого рода, чтобы все считали всех хорошими?
В. РЫЖКОВ Ну, по крайней мере, мы должны восстановить какую-то часть справедливости, и помнить, что была-то вторая сторона, которая тоже во что-то верила, и стремилась защищать какие-то идеалы. Хотя бы кого судили, и кто судил. Конечно, история говорит языком победителей, это известно. Но всегда мы должны помнить о том, что сотни тысяч, миллионы погибли с другой стороны, и они тоже во что-то верили, и у них тоже были жены, у них тоже были дети, они тоже хотели иметь будущее, и они тоже носили прекрасные фамилии, и они тоже имели историю, и верили в бога, и ходили в церковь, и учились в тех же гимназиях. Поэтому никогда нельзя забывать о том, что была вторая сторона, которая тоже стремилась прожить свою жизнь достойно.
С. БУНТМАН Несколько высказываний наших слушателей: "Александр Васильевич в любом случае герой своего времени, он не хамелеон, это прежде всего, он не перекрасился, и не счел те блага, которые ему сулили". Александр считает. "Вины Колчака не было никакой никогда", - считает Михаил. "Что касается Колчака, не нам его судить, реабилитировать, есть божий суд", - считает Тамара Степановна.
А. ОРЕХЪ А он в реабилитации и не нуждается
С. БУНТМАН "Почему не защитил царя, когда был направлен именно с этой миссией? Золото оказалось дороже царя". Не думаю, что здесь было то. Царь был уже не царь. И Колчак об этом на допросах очень ясно говорил, что он соблюдал свою присягу, и ему было жаль, что монархия не сумела выполнить свой долг. Так. "Если реабилитация это оправдание, то что считать критерием, можно ли оправдать геноцид Сталина тем, что он следовал марксизму-ленинизму, а чудовищные дела Ленина тем, что он хотел установить рабочую справедливость, то есть, коммунизм во всем мире?" Нет, вот мы как раз и говорили. Мне кажется, нужно очень четко дать оценку периода нашей истории, знать все, не примиряться, что все было хорошо, а примиряться в знании именно. Что все знаем одно и то же. Ну, что? Подведет Антон Орехъ у нас итог?
А. ОРЕХЪ Ну, я думаю, что вот наше сегодняшнее разбирательство и это решение Верховного суда, и я думаю некоторые другие это все исключительно идеология. Те 83%, которые проголосовали за реабилитацию я уверен, что они не видели ни материалов дела, ни, естественно, не присутствовали на допросах. Люди просто так себе представляют сейчас Колчака, его вклад в историю, и свое отношение к революции, и к гражданской войне таким образом выражают. Верховный суд, и те люди, которые в нем сидят таким образом выразили вот это свое отношение Колчаку, гражданской войне и к своему представлению об этих событиях. Только так. Я не думаю, что кто-то вообще вникал в смысл того, что там разбиралось, тем более, что как мы уже сегодня выяснили, не особенно там и вникали в деятельность. Вот пока люди наши не готовы будут понять это, что происходило, именно такие решения будут приниматься.
С. БУНТМАН Что нужно сделать с гражданской войной, если мы уж о ней говорим, как о самом страшном событии, их которого проистекло многое, если не все в истории 20-го века?
В. РЫЖКОВ Мне кажется, мы должны понять, что в результате гражданской войны мы были на десятилетия отброшены черт знает куда, что своя правда была у противоположной стороны, которая проиграла, и мы должны понять, что погибли миллионы людей с обеих сторон, и помнить всегда о них.