Евгений Ясин - Экономическая программа с Евгением Ясиным - 2007-12-10

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как обычно в это время я приветствую в нашей студии Евгения Ясина, научного руководителя государственного университета - Высшая школа экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я бы хотела начать с политики, которая есть концентрированное выражение экономики.

Е. ЯСИН - Это Ленин говорил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что мне теперь делать? Цитата-то верная. Всесильна, потому что она верна. И вопрос у меня такой. Прошла неделя после выборов, и мне бы хотелось ваши прогнозы по поводу судеб так называемых партий-карликов. Только что вижу информацию на NEWSru.ком, что партиям-карликам, не прошедшим в думу, грозит банкротство. Но понятно, что должны вернуть. Это один момент. И второй момент, что выдвижение в президенты уже сколько есть кандидатов, каждый из которых себя именует оппозиционными. Что с этим будет? Уже понятно?

Е. ЯСИН - Понятно как раз в нашей ситуации довольно мало. Давай начнем с первого вопроса. Потому что здесь мне кажется, есть большая определенность. Я слышал эту версию, банкротство финансовое им угрожает. Если их кто-то не кормит. В наиболее сложном положении находится, я думаю СПС, потому что они были предметом травли в течение всей избирательной кампании. Газета «Известия» публиковала поносные статьи буквально в каждом номере. Сам президент тоже, не называя прямо партию, тоже принимал участие в этой операции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Враги, говорит.

Е. ЯСИН - 90-е годы были понесены со страшной силой. Поэтому вроде в финансовом отношении, учитывая то, что РАО «ЕЭС» скоро закроется и другие спонсоры денег давать не хотят из страха перед наказаниями из Кремля, поэтому у них финансовое положение действительно весьма сложное. Но это отнюдь не означает, что у них плохо с будущим. Я прочитал господина Третьякова в его «Московских новостях», там он пишет, что наконец либерализм в России умер. У меня на этот счет есть глубокая уверенность в том, что он ошибается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Слухи о смерти преувеличены с вашей точки зрения?

Е. ЯСИН - Да. Сама по себе травля, которой подвергалась СПС, привела к тому, что значительное число избирателей появилось у нее заново. И это мы можем судить непосредственно не по данным избиркома, а по кругу своих знакомых и знакомых наших знакомых и так далее, но, тем не менее, это привело, по-моему, в таком пока что невидимом варианте к противоположным результатам. Мне кажется, что в официальных итогах выборов есть неточности и они касаются, по мнению специалистов возможности манипулирования примерно составляют от 5 до 7% .

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Григорьевич, извините, пожалуйста, но неточности, как вы мягко выразились, это информация из серии «сказать и забыть». Потому что никто эти неточности не признает. 109% есть по Мордовии и хоть ты застрелись, они будут.

Е. ЯСИН - Конечно, если мы будем соблюдать все договоренности, то нам здесь говорить не о чем. А поскольку мы здесь все-таки пока присутствуем, то мы можем эту тему обсуждать, и с моей точки зрения признать не признают, как не признают то, что сфабрикованы дела против ЮКОСа, против ряда других субъектов. В конце концов, с моей точки зрения, если были серьезные фальсификации, которые повлияли на исход, на результат для той или иной партии, то, прежде всего по СПС. И это вовсе не свидетельствует о том, что у нее такое плохое положение. Сама по себе травля, по-моему, была предпринята, потому что на мартовских региональных выборах именно из демократических партий СПС добилась наилучших результатов. И надо было показать, что она больше процента в масштабе страны не наберет. Вот когда она в Москве набрала 2,8, в Питере и так далее, у меня тут очень большие сомнения. Хотя я не могу их ни подтвердить, ни опровергнуть. А если говорить о демократических силах в целом, то я думаю, что будут какие-то подвижки, какие-то объединительные движения, возможно, они не коснутся двух главных партий СПС и «Яблока», потому что, по-моему, они друг друга больше, в смысле лидера больше друг друга не любят, чем окружающих. Но в остальном я думаю, есть серьезные возможности для объединения. Просто ситуация такова, что все равно не удастся добиться никакого результата. Потому что объединение станет угрожать режиму, он предпримет меры, для которых у него есть все возможности. А раньше можно и не реагировать. Все равно нужно делать какие-то шаги, понимать, что повестка дня 90-х годов исчерпана, что наступают новые времена. Даже уже и не первое десятилетие 21 века, это уже более дальние времена, в которых будет решаться судьба демократического развития России. Я лично глубоко убежден, несмотря ни на какие перипетии, что все равно демократический путь России предопределен. И вопрос заключается в том, что то, что мы наблюдаем, - это судороги режима, который сопротивляется смене власти. Это характерно для переходных процессов, перехода к демократии. Если не возражаешь, мы как-нибудь поговорим на эту тему в наших беседах о демократии. А что касается изобилия претендентов, возможно, что это специально генерируется, возможно, что есть амбиции какие-то у не очень серьезных личностей. Они все конечно отпадут. И если и сыграют какую-то роль, то только для того, чтобы не дать возможности определиться одному крупному оппозиционному кандидату справа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще вопрос от Геннадия: уважаемый господин Ясин, я экономист-практик с большим стажем, читал интервью Шварцмана и ничего не понял. Пожалуйста, переведите на человеческий язык.

Е. ЯСИН - Спасибо за вопрос. Я уже как-то говорил об этом. Реально мы с 2003 года после дела ЮКОСа наблюдаем определенную практику, которая тогда была применена на государственном уровне. Она заключалась в том, что государство в лице своих органов государственного насилия, правоохранительных органов, правоприменительных органов, прежде всего, оказывает давление на бизнес. Ходорковский не единственный человек. Недавно был Гуцериев, до этого было множество всяких попыток, которые находили отклик в нашей прессе, становились известными публично. Но практика была далеко не только публичная. И то, что один из ваших слушателей назвал «союз мечта и орала» как организацию из работников или ветеранов правоохранительных органов, которые занимаются практикой сравнительно честного отъема денег, то любой бизнесмен это знает. И известно, что многие из компаний, которые довольно крупные и пользовались широкой известностью при переходе из одной ипостаси в другую, проходили такую процедуру. Суть этой процедуры я передаю, не называя имен, но это реальный случай. Приходит человек из правоохранительных органов или близких к ним и говорит: я связан с такими-то и такими-то. Мы предлагаем вам продать ваше предприятие. – С какой стати? – Если вы не захотите, то у вас будут неприятности. У вас появится прокуратура, налоговая служба и так далее. И все равно вам придется это сделать. Ну ладно, предположим, рыночная цена моей компании такая-то. - Вы понимаете, у государства таких денег нет, поэтому мы заплатим вам в 10 раз меньше. И если нет, то весь веер неприятностей на вас обрушится. После чего предприниматель соглашается или бежит искать знакомых, или рассчитывает каким-то образом откупиться. То есть дать на лапу конкретным людям, а не отдавать всю компанию в целом. Кому как удается. Если компания не очень заметная, то к ней не приходят вообще. И наши исследования в звене среднего бизнеса, малого бизнеса они не показали такого рода массовой кампании. Но это не означает, что там все гладко, потому что просто на этих уровнях взаимоотношения строятся по принципу связей с конкретными людьми. Чиновниками, милиционерами и так далее. И там, кто платит, он присмотрен и к нему не пристают. А другие, кто в особенности вылез, и начинают говорить: слушай, ты что-то много слишком зарабатываешь, делись. Вот эта практика была. И она была как бы негласной. Говорили, говорили, никаких фактов нет. И вдруг появляется Шварцман. Шварцман, это просто наш народ должен просто выразить ему всеобщую благодарность. Я не пойму, только за дурость или за то, что он выступил от лица определенной группы, не оглашая тех, кто его пустил в дело. А в принципе он просто рассказал о том, что является общей практикой, что есть какая-то организация, там появились какие-то имена, это я бы все подвергал сомнению всю конкретику, но сам по себе факт подтверждается. Здесь для меня лично ничего нового нет. Но как всегда как советский гражданин я подчеркиваю это обстоятельство, я всегда радуюсь, когда что-то становится публично известно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет у вас ощущения, что вы преувеличиваете публичную известность этой истории?

Е. ЯСИН - Шварцмана? Опубликовано. Имеющий уши, да услышит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Григорьевич, в стране больше 100 млн. граждан и вы прекрасно понимаете, что львиной доли этих граждан глубоко начхать на всю историю со Шварцманом. Правда?

Е. ЯСИН - Это правда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Им от этого ни горячо, ни холодно.

Е. ЯСИН - Понятно. Но надо сказать, что во всех странах большинство населения это так называемое болото, которых общественные проблемы не трогают. Я прошу прощения, я никого не хочу обидеть, просто это такой политологический термин. И это все хорошо известно. Активные граждане всюду составляют меньшинство. В такой пропорции, что их все-таки больше в демократических странах, особенно скандинавских. А у нас после 90-х годов под влиянием усиленной пропаганды, которая ведется федеральными телеканалами, прессой и так далее, да, народ успокоился. Тем более подкупаемый нефтяными доходами и так далее, представляется, что о’кей, а это мелочи какие-то. Подумаешь, между собой паны дерутся. То ли это были старые олигархи, то ли это люди, чиновники из аппарата президента. Какое имеет значение. Для людей это все равно. Но я впрочем, хочу сказать, что и когда вы спрашиваете большинство граждан о том, что происходило в августе 1991 года, то и тогда большинство людей говорило: а, это какая-то там свара между разными группами нашей элиты. И никакая это не революция, ничего не поменялось и так далее. Ну что делать, придется очень долго, нудно объяснять, переписать учебники истории еще раз после того, как их написали, вот недавно господин Филиппов. И все-таки объяснить людям, что именно с тех пор начались серьезные перемены, и Россия стала другой страной. Несмотря на то, что пытаются вернуть к прошлому, она не вернется, и мы уже имеем рыночную экономику, многое другое, к чему мы привыкли, а с чем не захотим расставаться. Тут спрашивают меня, откуда вы взяли рыночную экономику, когда административно командные методы и так далее. Я могу сказать так, я повторяю еще раз свой тезис, даже когда кажется, что совсем все противно, плохо и так далее, вы должны смотреть на вещи трезво. Вот вы пойдите в магазин и увидите, стало дороже, но все есть. И вы при наличии каких-то доходов можете выбирать и покупать. Это о чем говорит? Это рыночная экономика. Вы скажете: плохая. Да, плохая. Но какая есть, государственные корпорации это плохо, это я уже сказал в прошлый раз то, что в теории у нас экономической называется распределительными коалициями. Да, но они еще не работали. Они только сейчас множатся. Еще они свою роль отрицательную не сыграли и пока мы не чувствуем будущего кризиса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть почувствуем?

Е. ЯСИН - Если так будет продолжаться, рано или поздно почувствуем, конечно. Просто случится не скоро, потому что очень большие резервы от нефти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Григорьевич, вопрос от Игоря: «Ваш прогноз на соотношение пары евро-доллар на 2008 год. В стране построена командно-административная феодальная экономика, которую вы по-прежнему почему-то называете рыночной, сколько времени она продержится, если цены на нефть упадут до 20-30 долларов за баррель. Учитывая, что Стабилизационный фонд в лучшем случае пойдет на погашение долгов госкорпораций, а в худшем – будет разворован». По рыночной экономике мы выносим за скобки.

Е. ЯСИН - Я думаю так, что ситуация будет складываться с евро, долларом следующим образом. Они будут колебаться всегда, падение доллара прекратится на мой взгляд достаточно устойчиво после завершения срока президента Буша. Я об этом уже говорил. Финансовая политика США уже поменялась. А если будут какие-то крупные открытия, которые будут менять технологии мировые, то тогда начнется подъем западной экономики. Пока этого не будет, то колебания будут продолжаться. Вся проблема заключается в том, что наиболее сильные, растущие и конкурирующие с западными экономики Японии и Китая не могут предъявить такую валюту, которая могла бы быть резервной. Хотя есть люди, которые уже запасаются йенами и юанями. Но юань это административно регулируемая, это не рыночная валюта. Запасаться ею опасно, так же как было опасно запасаться советскими рублями. Но евро не является по-настоящему конкурентом доллару, потому что это, во-первых, экономики одного порядка, одного качества и притом, уровень развития американской экономики более высокий, чем европейской. Выше производительность труда, острее конкуренция. Уровень инновативности намного выше. С этим нам нужно будет считаться. Я бы не советовал так уж сильно презрительно относиться к доллару. А конечно, все это верно при одном условии: если политика американского правительства будет достаточно сдержанной и не будет авантюристической, как мы наблюдали в особенности в первый срок правления президента Буша.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии научный руководитель Государственного Университета - Высшей школы экономики Евгений Ясин. Слушайте нас по понедельникам после 12 часов дня. Евгений Григорьевич, спасибо.

Е. ЯСИН - Всего доброго.