Евгений Ясин - Евгений Ясин - Экономическая программа с Евгением Ясиным - 2007-11-26

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – У нас на связи по телефону Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте.

Е. ЯСИН - Здравствуйте. Прошу прощения, но такие у нас пробки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Так выборы же на носу. А вы на Кутузовском. Это все знают, что когда какие-то события, то на Кутузовском там смерть. Ну и мы правда, тоже на Новом Арбате никак по-другому.

Е. ЯСИН - Совсем близко уже. Давайте начинать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Тут, собственно говоря, я смотрю, достаточно большое количество вопросов вам пришло по Интернету. Или политика, или курс доллара. Наверное, все-таки может быть, в преддверие выборов акцент давайте сделаем на событиях, которые непосредственно касаются нашей страны, по крайней мере, с курсом доллара от нас, наверное, мало зависит. Если по отношению к евро особенно. События этих выходных. «Марши несогласных». Как-то очень много я слышу, может, я просто слышу комментариев, что как-то очень жестко. Вот зачем так жестко, когда все опросы, сегодня еще можно говорить об опросах, все опросы показывают, что СПС максимум, «Яблоко» вчера не помню, чей именно опрос…

Е. ЯСИН - 2,4% только что вы передавали.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – У СПС поменьше.

Е. ЯСИН - 1,8%. Учитывая, что даже генерал-полковника Воробьева остановила милиция, не допустила его к избирателям.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Да, зачем так жестко? О чем это говорит?

Е. ЯСИН - Можно давать две трактовки с моей точки зрения. Одна это произвести такое впечатление на всякого рода оппозиционеров и тем, кто им сочувствует, внушить им страх. И показать, что лучше такого рода деятельностью не заниматься, все равно ничего не допустим, и результата ваша деятельность не даст. А другая трактовка это собственный страх. Собственные опасения. Хочется создать видимость всеобщей народной поддержки будущего национального лидера, потому что мы ничего про президента пока сказать не можем, но для национального лидера создать максимальную поддержку. Вот сегодня только что я слышал ВЦИОМ, правящая партия или вернее партия власти, получит 62,5% голосов. Я бы сказал, что это мало. Потому что для признания абсолютного превосходства и признания национального лидера, я не знаю, что это такое, это особый вопрос, то есть если имеется в виду некая неформальная линия управления всеми институтами власти, значит это не так много. И поэтому запугивать и одновременно самим себе свою собственную боязнь, собственную неуверенность снимать. Другие объяснения не вижу, потому что еще здесь есть фактор коллективного действия, когда друг друга подначивают. Стараются показать, что нужно стараться побольше. И вот это ощущение такой избыточности идет отовсюду. Оно кстати присутствовало и в выступлении Владимира Владимировича Путина…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – В Лужниках.

Е. ЯСИН - Да, перед сторонниками и там были такие жесткие слова, которые, вообще-то говоря, перед отечественной аудиторией он вроде бы до сих пор и не допускал. Это где-нибудь в Мюнхене можно было, а здесь как-то не практиковалось. Он демонстрировал свои функции президента всех россиян.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Евгений Григорьевич, в Мюнхене по отношению не к российским демократическим силам были, хотя нет, извините, а уже чего-то трактую, Путин не назвал конкретно каких-то партий, поэтому я беру свои слова обратно. По поводу демократических сил. В Мюнхене речь шла не о российских оппонентах.

Е. ЯСИН - Правильно. Я просто говорю о мере жесткости, которая рисует картину мировосприятия весьма своеобразную. Потому что это мировосприятие свойственное полицейским спецслужбам. Страна в кольце врагов, внутри пятая колонна, которая шакалит по подворотням и так далее. Это то, что абсолютно не соответствует действительности на мой взгляд. И свидетельствует просто об определенном мировосприятии. Я, конечно, делаю поправку на то, что это предвыборная ажитация. Педалирование каких-то моментов, но я думаю, что просто никаких оснований для такого рода высказываний нет, выглядит как пережим такой же, как и с «Маршами несогласных», и так далее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть исполнитель на местах, милиция в первую очередь, руководители они по-своему услышали это «послание» президента в Лужниках?

Е. ЯСИН - Я не уверен, что это так услышали. Я думаю, что им так и передали.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть сказали конкретно. Объяснили все на пальцах.

Е. ЯСИН - Да, сказали конкретно действуйте, максимально препятствуйте работе, старайтесь не нарушать, не употребляйте слово «морда», и так далее. Но, в общем, действуйте жестко, находите основания для того, чтобы воспрепятствовать нормальной работе. Вот и все. И так это и делается. Потому что других объяснений я не вижу. А вот то обстоятельство, что президент уже выступал не как президент, а как лидер партии определенной, а еще больше мне кажется и как национальный лидер, в которого его прочат, вот это для национального лидера у меня лично вызывает опасения и даже страх. Потому что это мне кажется, очень опасно для страны, если настроение в последующее правление будет выглядеть, с такими акцентами будет проводиться политика. Вот это конечно вызывает у меня большие опасения. Я подозреваю, что на самом деле есть определенные мотивы. Эти мотивы связаны с тем, как идет расстановка сил вокруг Путина. И если летом во время петербургского форума казалось, что уже определяются контуры будущей правящей элиты: Иванов, Медведев и так далее, это, в общем, было как-то резонно. И тогда уже звучали определенные представления относительно той политики, которая будет проводиться. А сейчас все неясно и неясно, мне кажется, прежде всего, потому что значительно усилилась другая группировка – силовая. И эту возможность президент им предоставил. Будет ли еще откат в другую сторону до выборов – вот это трудно себе представить. Но пока такое представление, что силовики получили абсолютный приоритет и диктуют основные позиции.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Итак, 62,5% мало, надо 70 или больше.

Е. ЯСИН - Ну да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Когда я даже не спрашиваю, что на ваш взгляд сделает Путин, если «Единая Россия» и он, собственно говоря, будучи во главе списка на сегодняшний день, наберут эти нужные, условно говоря, 70%. Когда он скажет: а вот теперь, ребята, раз референдум состоялся, раз 70 дали, мы предполагаем, что будет. Даже не предполагаем, как варианты рассматриваем. Получит столько, сколько надо. Раз референдум состоялся, значит, вот так будет теперь. Когда он, наконец, это скажет?

Е. ЯСИН - Я так думаю, что в этой ситуации всегда кажется мало. И уверенности никогда полной не будет. Даже если будет 80%, потому что ведь люди не глупые, и они понимают цену этих процентов. Я уже вошел в лифт.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Есть опасность вас потерять. Но и есть надежда, что вот-вот вы войдете в дверь нашей студии. Вас станет лучше слышно.

Е. ЯСИН - Я слышу вас.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Евгений Григорьевич, когда все-таки Путин даст ответ, как будет складываться вся система в ближайшие годы. Когда он скажет, кем он будет.

Е. ЯСИН - Сейчас я уже подхожу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Евгений Григорьевич, вы меня слышите?

Е. ЯСИН - Я не только слышу, я прямо вхожу уже.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы вас ждем. Евгений Григорьевич, сразу срочно выключайте телефон, иначе будут всякие накладки. Здравствуйте еще раз.

Е. ЯСИН - Здравствуйте, я прошу прощения, но вот, увы. Такие дела.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Когда начнутся действия после выборов в ГД.

Е. ЯСИН - После выборов в ГД никаких действий не будет. Начнется новая избирательная кампания. И хотя нам внушают, что решающие события будут именно 2 декабря, я думаю, что все равно до марта ничего не произойдет. То есть новая команда не будет определяться. Она не может определяться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Тогда зачем референдум, почему говорят, что это референдум.

Е. ЯСИН - В данном случае я думаю…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я прошу прощения, референдум наделяет определенными полномочиями. Когда Путин говорит: вот за меня проголосовали столько-то. Это очень много.

Е. ЯСИН - Для этого ему нужно 70 или больше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вот народ так мне доверяет, что, дальше что – все гадают. Но когда хотя бы он это скажет. До Нового года или после или вообще не скажет.

Е. ЯСИН - Он может сказать это, говорят, готовится его обращение, он может сказать это вскоре после думских выборов. А какое это имеет значение? На самом деле контуры определены. Вопрос в персональных назначениях и так далее. Даже если нам не нравится, что появится у нас национальный лидер, ну кому-то не нравится, а кому-то нравится, это никак не повлияет на развитие событий. Потому что есть только два варианта. Один – то, что Путин скажет: ну вот, если я не набрал 70%, я не хочу занимать позиции национального лидера. Или скажет: 70% это две трети мне достаточно, я могу брать на себя полномочия руководителя правящей партии. С этой позиции или с позиции какой-то другой, я не знаю, какой, буду координировать события. Ну что референдум это или думские выборы, я думаю, это некая фигура речи. Потому что если вы говорите о референдуме, это же в переносном смысле. Это не буквально. Потому что буквально это все-таки думские выборы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Как будут интерпретировать.

Е. ЯСИН - Другое дело. Будут интерпретировать, да это правда. Поэтому вы сами понимаете, могут быть разные мнения. А что мне кажется чрезвычайно важным это то, что я начал говорить о противостоящих группировках и мне кажется, что Владимир Владимирович сам в некотором смысле является заложником тех людей, которые с одной стороны сейчас играют более важную роль, он дал возможность играть более роль. С другой стороны он сам является балансиром между этими группировками. И у меня лично такое ощущение, что если он отойдет в сторону, то они между собой схлестнутся и вот это, безусловно, подорвет политическую стабильность. Он не может этого сделать и поэтому хочет он, не хочет, конечно, в некотором смысле он хочет, потому что такой авторитет, потому что без него нельзя обойтись. Какой бы ни был человек, какое бы ни было у него чувство юмора, как бы он ни воспринимал себя с долей самоиронии, все равно это приятно, это повышает собственную значимость. Но я бы хотел просто обратить внимание на возможность такой ситуации, что он сам является в некотором смысле невольником сложившейся ситуации. Оставляет свих друзей, которые с одной стороны Черкесов, Сторчак, люди представленные в сравнительно более-менее либеральном правительстве, где есть новые министры, такие как Набиуллина, Голикова, чьи взгляды достаточно хорошо известны. И другая сторона. Я не буду называть фамилии, они всем известны. Оставишь и что, дальше какая-то схватка, потому что если даже при нем арестовывают зам. министра финансов, причем без хотя бы внятного изложения обвинений. Ничего неясно. Я хорошо знаю Сторчака, я представляю себе, от сумы и от тюрьмы никто не может быть защищен, но, тем не менее, объясните хотя бы. Ясно, что это какая-то акция запугивания. Вот в этой обстановке нас подводят к выборам.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Осталась буквально минута. Я когда их ваших уст слышу «национальный лидер», я ничего не понимаю. Потому что когда это говорят люди, чья логика мне в принципе не интересна, говорят и говорят. А вот вы говорите, что такое национальный лидер в вашем понимании. Ну нет у нас ни в Конституции нигде. Это полномочия какие-то или это какое-то духовное понятие. Если духовное, то тогда…

Е. ЯСИН - Я просто сам тоже не понимаю. Но я опираюсь на некую публикацию, которую внятно не так давно, год назад, по-моему, поместили «Ведомости». Там описывалась история Венесуэлы. Когда генерал Гомес был в 1909 году 20 века избран на пост президента. После двух президентских сроков, поскольку он генерал, поскольку он контролировал вооруженные силы, он остался неформально, он был никто, но под контролем его были вооруженные силы, и он остался как вождь, каудильо. Так он и назывался. Потом каудильо назывался генерал Франко и прочее. Вот он понимался как национальный лидер.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Серый кардинал называется, а не национальный лидер.

Е. ЯСИН - Он не серый, он совершенно был белый.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Белый кардинал.

Е. ЯСИН - И к нему откровенно ездили на поклон президенты, правительства и так далее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Спасибо вам. Евгений Ясин - научный руководитель Государственного Университета - Высшей школы экономики был у нас в гостях. Я первый раз так, чтобы и по телефону и в прямом эфире.

Е. ЯСИН - Еще раз извините за опоздание.