Евгений Ясин - Экономическая программа с Евгением Ясиным - 2007-08-07

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии, как обычно, по вторникам, научный руководитель государственного университета «Высшая школа экономики» Евгений Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я хотела бы вернуться к теме, которую мы с вами буквально по касательной затронули неделю назад, это к теме, скажем так, рабочих движений. Дело в том, что во всем мире существует некая практика, в некоторых случаях, по мнению многих предпринимателей, профсоюзы выступают просто как шантажисты во многих странах мира, с одной стороны. С другой стороны, на то и щука, чтобы карась не дремал, да, совершенно верно. С вашей точки зрения, вообще какова судьба этих движений в России, потому что у нас сейчас есть некий такой беспредел, согласитесь.

Е. ЯСИН: Да, я должен сказать, что мы, те, кто жил в советское время, они очень хорошо знали историю рабочего движения в России и в западных странах, как фактора, которые поставил ограничения развитию капитализма, который заставил капиталистов повышать заработную плату и уровень благосостояния населения, заботиться относительно инноваций для того, чтобы повышать производительность, иметь возможность платить более высокую заработную плату. Я могу добавить еще к этому, что в Европе сила рабочего движения была столь велика, что они добились таких показателей и социальных гарантий и участия в управлении, которые, в конце концов, оказались во вред, во вред развитию экономики. И сейчас для Европы это определенные затруднения. В США более либеральная модель, где также были сильны рабочие профсоюзные движения, но такой роли, как в Европе, они сегодня не играют. Тем не менее, всюду в странах развитой рыночной экономики, в капиталистических странах рабочее движение является очень важным фактором. Теперь давайте посмотрим, что происходило у нас. После начала реформ у нас были государственные предприятия и сравнительное небольшое число предприятий частных. Государственные предприятия были обременены очень большими социальными обязательствами, которые были предписаны законом, а заработную плату платили маленькую, она все время таяла в результате инфляции. Ситуация на госпредприятиях для рабочего движения была крайне неблагоприятная, по сути, те ручные профсоюзы, которые были в России, они просто и вынуждены были, и с удовольствием это делали, они нашли общий язык с властями. Потом, да, а частные предприятия, они не были обременены всеми обязательствами, такими, которые были на госпредприятиях, но они более вольно обращались с законами, но они платили более высокую заработную плату, как правило. А постольку, поскольку они платили более высокую зарплату, их работники не очень-то и выступали против, никакой организации не было. В итоге, на сегодняшний день, практически действенное рабочее движение организованное в России отсутствует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, хочу предъявить вам такую гримасу. Сильного рабочего движения, я не знаю, слышали или читали ли вы об этом, но буквально в конце прошлой недели происходила история в Израиле, причем эта история происходит каждый год практически в одно и то же время, во время летних отпусков, когда семьи собираются куда-то поехать отдохнуть. Речь идет о том, что все возможности выезда из Израиля блокируются забастовкой диспетчеров. Т.е. вариантов нет, деньги пропадают. В суд подавать, в общем, говорят, что малоосмысленно. И правительство покорно на цыпочках идет договариваться. Тоже перебор, согласитесь, да?

Е. ЯСИН: Перебор, соглашаюсь. Перебор, кроме того, на мой взгляд, Израиль – это вообще такая наполовину социалистическая страна, где профсоюзы с самого начала играли очень важную роль, в том числе, и в качестве предпринимателей. Поэтому она в этом отношении преподает другим странам не столь хорошие уроки, во всяком случае, уроки того, чего не следует делать. Поэтому все-таки, говоря относительно того, что во многих странах сила влияния рабочих организаций, рабочего движения на развитие экономики превышает необходимый предел, мы все-таки должны согласиться с тем, что рабочие, рабочее движение, рабочие организации, независимые, способные отстаивать интересы рабочего класса перед работодателями, когда я говорю – рабочего класса – это нужно понимать в самом широком смысле, это наемные работники, потому что на сегодняшний день рабочий класс в старом, 20 века смысле, он, во многом, теряет силу. Дело в том, что очень много фрилансеров, очень много небольших предприятий, которые работают по аутсорсингу, есть так называемая высокая доля нестандартной занятости, где нет, вырисовывается некая система найма, которая не связана с прямым присутствием в течение установленного рабочего дня человека на рабочем месте. Но это, скорее, относится к западным странам. У нас пока преобладает та структура экономики, которая досталась нам от советского времени. Скажем, АвтоВАЗ, ЗИЛ, крупные другие предприятия, где все пока что остается по-старому, а, возможно, и останется по технологическим причинам. С этим нам трудно что-то сделать. Поэтому мы будем говорить о влиянии лиц наемного труда на развитие экономики. Пока ситуация выглядит следующим образом, что на нашей, я бы сказал, экономической арене, потому что речь не идет о политических движениях разных и т.д., у нас, в основном, присутствует государство, бюрократия и бизнес. Каждый из них имеет возможность отстаивать свои интересы, бизнес – в меньшей степени, государство – во все большей степени. А рабочее движение, а рабочий класс, а наемные работники? Они представлены в тройственной комиссии, она работает, все как у людей, тройственная комиссия состоит из представителей бизнеса, государства и профсоюзов. Там принимаются какие-то решения, но сами по себе профсоюзы, несмотря на их стремление, наши профсоюзы официальные, так сказать, они хотят продемонстрировать свою преданность делу рабочего класса, но у них не получается, потому что они слишком, я бы сказал, умилительно смотрят на власть, на бизнес, чувствуют свое неравное положение. Я думаю так, что защита интересов рабочих их не так сильно беспокоит. И это имеет для нашей экономики такое, я бы сказал, противоречивое, но в то же время и на сегодня, в большей степени, негативное влияние. Давайте с другой стороны подойдем. Мы находимся в состоянии конкурентной борьбы на мировых рынках. Сегодня и все время, начиная с 92 года, у нас было конкурентное преимущество. Какое, тихая, спокойная рабочая сила, которая ничего не требует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Никому не мешала.

Е. ЯСИН: И никому не мешала, и мы тогда могли с успехом заниматься модернизацией, повышать производительность, к сегодняшнему дню были бы готовы к тому, чтобы платить людям большую заработную плату. А что произошло, мы эти возможности упустили. Сейчас подошло время, когда рабочие просыпаются и предъявляют свои требования, а у нас заработная плата, между прочим, довольно быстро росла, доходы населения и заработная плата в последние годы росли со скоростью 11, 12% в год, при росте производительности на 6-7%. И мы следили за основными показателями конкурентоспособности наших экономик, нашей и наших основных конкурентов. Мы видели, что мы проигрываем, потому что, обогнав наших коллег по уровню оплаты труда, в основном, за счет работников государственных компаний, которые работают в тех отраслях, где большие экспортные доходы и т.д., мы для других сделали очень мало. И оказалось, что уровень расходов на труд в России уже превысил, скажем, показатели, существенно превысил показатели Бразилии, Турции, которые являются нашими ближайшими конкурентами. А производительность не растет так. И если у вас это такая парочка, знаете, производительность растет быстрее, задерживается оплата, есть возможность повышать оплату и одновременно пробиваться на другие рынки, потому что ты имеешь преимущество конкурентное. Если, наоборот, производительность отстает, заработная плата растет, ты становишься не конкурентоспособным. И у нас это явление такое, ослабевающей конкурентоспособности, нарастает. А почему, потому что, конечно, можно было бы не платить рабочим. Но мы не можем, потому что все равно конкурировать с Китаем, с Индией мы не в состоянии. Есть единственный способ добиться позитивных результатов, это инновации, это повышение производительности, это увеличение этого разрыва между производительностью и оплатой, но только за счет производительности, а не за счет оплаты. И это самый важный момент. От чего начинает расти производительность, от чего начинается интерес к инновациям? У нас, например, жалуются, что у нас собственные НИОКРы не находят спрос, исследовательские работы, разработки и т.д. и т.п., они не находят, они никому не нужны, потому что мы имеем возможность платить рабочим мизерную заработную плату во всех почти отраслях обрабатывающей промышленности, в сельском хозяйстве и т.д. Что же нужно? Так вот, оказывается, что экономическая жизнь характерна такими противоречиями. Если у вас есть давление в пользу повышения заработной платы со стороны тех, кто их повышает, у бизнеса появляется больше охоты заниматься инновациями, модернизацией и т.д. Учитывая то, что у нас скоро начнет сокращаться рабочая сила, трудовое население, нам вот так вот нужна модернизация и повышение производительности, обучение работников, внимание к рабочему, к наемному труду, к тому, чтобы это был человек образованный, квалифицированный, дисциплинированный, чтобы с ним было работать, чтобы он это все делал не из-под палки, а чтобы он чувствовал себя участником, чтобы он разделял ответственность. Для этого нужен другой тип отношений. Рабочее движение это может делать. Скажем, что происходит в последнее время, я уже упоминал, по-моему, эта история началась со Всеволожска, где рабочие завода «Форд» под Петербургом забастовали, не потому, что уже так жить было нельзя, а как раз тогда, когда жить больше нельзя, они боятся потерять рабочее место.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

Е. ЯСИН: Да, а сейчас они просто хотели более высокую заработную плату, и они добились успеха. Следом за этим такие же события начались в Сургуте, где компания «Сургутнефтегаз», казалось бы, имевшая большие доходы и т.д., мало платила своим рабочим. Теперь мы в последнее время наблюдаем такого же рода события на российском автогиганте в Тольятти, АвтоВАЗе, на другом предприятии, которое тоже находится в Тольятти, это «Тольятти-Каучук», которое входит в компанию «Сибур». Обращаю ваше внимание, что АвтоВаз сегодня находится под контролем государства, это государственная компания, «Сибур» - это тоже государственная компания, потому что она является «дочкой» Газпрома. Я это говорю нарочно, потому что принадлежность, занятость в государственных компаниях не решает проблемы, наоборот, с моей точки зрения, к частному бизнесу можно предъявлять более жесткие требования в отношении социальной ответственности. А государственная компания всегда, в конце концов, находит такое понимающее, такое понимание со стороны властей в отношении тех трудностей, которые она испытывает. По моим сведениям, конечно, АвтоВАЗ представляет собой специфическую…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Структуру.

Е. ЯСИН: Да, потому что там идет спад производства, машины АвтоВАЗа все меньше пользуются спросом, по-моему, если в прошлом году в первом полугодии спрос на автомобили, т.е. рынок, на рынке автомобилей России отечественные автомобили занимали 48%, то в первом полугодии этого года где-то порядка 34.5%, там качественный перелом. И поэтому рабочие, которые вышли, хотят объявить забастовку, публично об этом заявили, создали независимый профсоюз «Единство», который ведет переговоры. Там имели место и такие, более, что ли, уже силовые акции, по крайней мере, один из рабочих, Антон Вечкунин, уже попал под арест. Его, правда, освободили неделю назад, но, тем не менее, такого рода факты уже известны. Здесь ситуация такая, что, возможно, что, скажем, удовлетворить требования рабочих о повышении заработной платы в два с лишним раза до 25 тыс. руб. не удастся. Но интересно то, что это такого рода заявления сделала партия «Единая Россия» накануне выборов в областное законодательное собрание. Она пообещала, рабочие восприняли это заявление всерьез, сегодня требуют, чтобы это обещание было выполнено. Здесь надо быть более осторожным. Другое предприятие, где другая обстановка и где, на самом деле, производится продукция, пользующаяся спросом, и все, там просто-напросто в течение многих лет шла борьба в верхах о том, кому это все будет принадлежать, в это время обновления не было, роста производительности не было. Об этом прямо говорят рабочие, что те люди, которые оказываются в роли менеджеров, о нашем предприятия не думают и думают только о своем кармане. Я хочу надеяться, что это не совсем так. Но доказательств иного рода работникам предприятия не было предъявлено. Я так думаю, что они со временем все больше и больше будут выдвигать свои требования и будут заставлять нас с собой считаться. Хорошо это или плохо, я считаю, что хорошо, потому что, в конце концов, что бы ни происходило, мы все концентрируемся на чисто политических вопросах, но в экономике происходят многие противоречивые, но, в целом, позитивные процессы. Они позитивные, потому что процесс становления, формирования и развития рыночной экономики, начатый в начале 90-х гг., продолжается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, я благодарю вас, я напомню, что мы встречаемся с научным руководителем государственного университета «Высшая школа экономики» по вторникам. Спасибо.

Е. ЯСИН: Всего доброго.