Евгений Ясин - Экономическая программа с Евгением Ясиным - 2007-06-26

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии, как обычно, по вторникам научный руководитель государственного университета «Высшая школа экономики» Евгений Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, что, я хочу попросить вас начать с каких-то слов в адрес Михаила Ходорковского, у которого сегодня день рождения.

Е. ЯСИН: Хочу, как естественно в такой день, поздравить его, пожелать ему здоровья, сил, характера, чего у него, слава богу, хватает для того, чтобы переносить те тяготы, которые выпали на его долю. Думаю, что если бы он был на свободе, мы бы обо многом спорили, не соглашались друг с другом, но в том положении, в котором он находится, я просто думаю относительно справедливости, о том, что в России когда-нибудь, наконец, должен исполняться закон и не должно быть противоречия между законом и справедливостью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, очень много пришло к вам вопросов, вот, например, один из них звучит так, от Андрея, экономиста из Благовещенска, как именно обеспечить необходимые инвестиции в технологическое обновление, резко повысить эффективность использования факторов производства?

Е. ЯСИН: Есть два основных фактора. Я понимаю так, что Андрей, может быть, имеет в виду свое конкретное производство и то, чтобы там конкретно решать какие-то проблемы, я точно могу сказать, я на его вопрос ответить не смогу, потому что эти вопросы решаются по месту. Но, по существу, для меня совершенно очевидно, что для того, чтобы мы могли поддерживать высокую эффективность инвестиций и чтобы это были инновационные инвестиции, которые необходимы нашей стране, которые бы приводили к реализации каких-то творческих замыслов и предлагали некие новые продукты, новые не для нас конкретных, а для рынка, для этого нужно, чтобы в стране была гораздо более острая конкуренция. Конкуренция – это такой уникальный механизм, он очень неприятный, потому что сталкивает людей и предприятия, фирмы с тяжелыми испытаниями, но другого способа у нас никто не придумал. А суть его заключается в том, что если вы что-то изобрели, если вы вложили деньги в реализацию своего изобретения, то в случае удачи вы получаете большой монопольный доход до тех пор, пока конкуренты не нападут и не позаимствуют ваше изобретение. Если вы этого не делаете, то вы оказываетесь в проигрыше. К сожалению, не везде возможна конкуренция, там много таких ситуаций, которые мешают, в том числе, и то, что людям конкуренция не нравится, они предпочитают сговор очень часто. Это делается возможным из-за недосмотра государства и закона. Но в таких случаях должно вступать в действие государство и поддерживать, конечно, во-первых, конкуренцию, оно сегодня несет ответственность за это, немцы даже говорят о том, что необходим конкурентный порядок, который формируется, в том числе, и экономической политикой. А, с другой стороны, нужна поддержка новых идей. Я так думаю, что некоторые инновационные программы, которые, наконец, стали реализоваться и у нас, например, программа «Старт», я уже о ней говорили, это вещи, которые могут составить важную государственную поддержку для инновационной и инвестиционной деятельности. Я хочу подчеркнуть одно обстоятельство, у нас в стране все больше и больше эффективными будут только те инвестиции, только те инвестиционные проекты, которые будут вести к росту производительности труда, внедрению эффективных инноваций.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, особенно и персонально, является ли создание гигантских полугосударственных корпораций, хорошо полугосударственных, гарантией технического прогресса?

Е. ЯСИН: По-моему, во-первых, так, однозначности я бы хотел избежать. Есть две фазы этого инновационного процесса, создание крупных изобретений и т.д. почти никогда не получается у крупных организаций, тем более государственных. А освоение, реализация, создание производства в крупных масштабах – это без крупных организаций не обойтись. И крупные компании, крупный бизнес, я всячески приветствую, но только негосударственные. Государственные нужны только там, где нужны какие-то некоммерческие условия, не знаю, нужно поставлять нефть на Крайний Север по дешевым ценам, тогда какая-то должна быть какая-то государственная организация, которая будет этим делом заниматься за счет бюджета. Но в 95% случаев это должны быть частные компании. Наше увлечение государственными компаниями, вообще развитием государственного сектора, которые мотивируются то стратегическими целями, то какими-то другими, на мой взгляд, представляют собой просто попытку бюрократического класса подтянуть на себя ресурсы, распоряжаться этими ресурсами. Извините, меня, отдаивать определенную часть себе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, еще один вопрос такой, как вы считаете, это Алексей из Москвы, кто должен быть основным собственником ресурсодобавающих компаний, государство или частные лица? Если немного абстрагироваться от существующей ситуации и посмотреть с точки зрения реализации принципа, что природные богатства принадлежат народу РФ, но при этом учесть эффективность отрасли в целом.

Е. ЯСИН: Я хочу сказать, что принадлежность природных богатств государству и народу никто никогда не отрицал. Эти природные ресурсы никогда не становились частной собственностью. По крайней мере, полезные ископаемые, нефть, газ и т.д. В общем, это никто не рассчитывал. Но есть институт предоставления лицензий или концессий, в течение которого в целях обеспечения заинтересованности лица или компании, которая ведет разработку, к тому, чтобы она работала эффективно и надолго, инвестировала и прочее, здесь, конечно, нужно соблюдать условия прав тех организаций, которые разработками этими будут заниматься. Теперь это что касается существа дела. Дорогие мои друзья, давайте вернемся назад. Мы видели, что в свое время частные нефтяные компании были приватизированы, газовая компания не была приватизирована. И может быть, уже пора проанализировать ситуацию. На мой взгляд, нефтяные компании и в нефтяной промышленности у нас ситуация, в принципе, намного лучше, чем в газовой. И это обусловлено тем, что так было сделано. Сейчас ситуация изменилась, по причинам, о которых мы только что говорили ранее, большая часть нефтяных запасов теперь эксплуатируется государственными компаниями и компаниями, которые находятся под контролем государства. Понятно, там очень большие прибыли, очень большие доходы, которых прежде никогда не было. Но все-таки «Газпром», наша любимая организация, она распоряжается самыми богатыми в мире месторождениями газа, добыча газа практически не растет, месторождения, которые надо было бы осваивать заново, осваиваются медленно. И денег туда вкладывается мало просто потому, что значительная часть доходов «Газпрома» вкладывается в другие политически мотивированные проекты. Поэтому сказать, что частные компании, которые эксплуатируют государственные природные ресурсы, это неэффективно, я не могу, наоборот, я считаю, что под контролем государства, при условии уплаты налогов и т.д., частные компании имеют более сильные мотивации для эффективной работы, чем государственные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, еще вопрос о публикации, о размышлениях на тему того, что к 2020 г. сильно у нас увеличится количество представителей среднего класса, и зарплата будет аж, сколько там, 1 100, по-моему, упоминается, средняя по стране.

Е. ЯСИН: Да, предполагается, что у нас годовая зарплата будет где-то около 30 тыс. долларов, и мы выйдем на современный уровень, даже превысим современный уровень развитых стран ЕС.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что, видим небо в алмазах, похоже на то?

Е. ЯСИН: Вы знаете, мы находимся в определенной точке экономического развития. Можно сказать так, что если те тенденции, которые в этой точке существуют, будут продолжаться, то мы можем выйти на эти показатели. Я несколько раз уже говорил, Нателла, о том, что я не хочу видеть граждан нашей страны пессимистами, которые сидят и только ждут какой-то катастрофы. А это такая специфика нашего национального сознания существует. Если все будет идти, как идет сейчас, или лучше, то, в принципе, мы можем выйти на эти показатели. Проблемы, на самом деле, заключаются у нас в том, что продолжение этих тенденций, что так все будет хорошо и гладко, как в данный момент, я думаю, мы не должны на это рассчитывать. И происходит это по очень простой причине, я беру чисто экономические условия, к ним особо можно добавить и политические, ситуация такова, что примерно в течение трех лет мы выйдем, я уже говорил об этом, на нулевое сальдо платежного баланса. В этом году импорт вырос на 50% за первое полугодие, экспорт рос гораздо медленнее, и если произойдет это событие, то очень много поменяется. И те факторы, которые сегодня поддерживают высокие темпы экономического роста, прежде всего, это рост потребительского спроса, привлекательность России для иностранных инвестиций, она может смениться другими тенденциями. И тогда мы на эти показатели не выйдем. Я не могу сказать, что они будут, не знаю, такими, как сейчас или ниже, что наступит кризис, но что темпы роста могут существенно замедлиться, что от нас потребуется гораздо больше усилий для перехода к инновационной экономике, к тому, чтобы приучиться жить не за счет нефти и газа, а за счет рук и мозгов, это определенно. Это будет определенное испытание. Может быть, оно нам даже необходимо, более необходимо, чем это ожидание того, что мы будем жить лежебоками на 30 тыс. долларов в год. Этого, я думаю, не произойдет, потому что столько зарабатывать за счет нефти не удастся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, еще такой вопрос. Я знаю, что вы вчера комментировали у нас это в эфире, я говорю о решении российского подразделения «Price Waterhouse» отозвать свои аудиторские заключения по ЮКОСу, вы сказали о том, что это сделано под давлением российских госструктур. У меня вопрос вот какой, как бы сказать, как это решение может сказаться на судьбе тех людей, которые отвечают за ЮКОС и отвечают, что называется, непосредственно, собственной свободой и собственным здоровьем?

Е. ЯСИН: Я подозреваю, что вообще вся эта операция, она в значительной степени, может быть, я ошибаюсь, хотел бы ошибиться, но у меня такое есть подозрение, что это подготовка ко второму процессу над Ходорковским, когда будут выдвинуты новые обвинения, и суммы, предъявляемые по части неуплаты налогов, мошенничества и т.д., могут быть увеличены. Имея в руках аудиторские заключения «Price Waterhouse Coopers», неудобно будет это делать. Возможно, что эти последние события и отказ «Price Waterhouse Coopers» от своих прежних заключений, они послужат в этом отношении властям. Но я думаю, что все-таки есть и другая сторона вопроса, это то, что для «Price Waterhouse Coopers» это значительный удар по репутации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я как раз хотела спросить, ведь если аудиторские компании, особенно если речь идет о такого масштаба компаниях, как «Price Waterhouse», это, в общем, структуры, которые, извините, торгуют собственной репутацией.

Е. ЯСИН: Совершенно верно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И на них, видимо, совсем крепко надавили?

Е. ЯСИН: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. или Ку или У, как по Шварцу?

Е. ЯСИН: Знаете, постольку, поскольку они не одни, у нас же многие компании западные находятся под таким давлением, мы недавно видели решение по Ковыктинскому газовому месторождению, перед этим – по «Сахалину-2», сейчас представители компании «Эксон Мобил», они ожидают подобных же решений относительно «Сахалин-1», много примеров. И каждый раз, естественно, западным компаниям, которые работают в современной России, приходится идти на уступки для того, чтобы продолжать работу на выгодном российском рынке. «Price Waterhouse Coopers» сделала то же самое. Влияет это, повлияет ли это на репутацию, мне трудно сказать, в моих глазах повлияет, я бы больше заказов в этой компании делать не стал. Но я не нуждаюсь в их и вообще в чьих-то аудиторских заключениях, поэтому я могу обойтись. А другие, наверное, будут чаще выбирать «Ernst&Young» или «Deloitte&Touche».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгения Ясин в прямом эфире «Эха Москвы», мы продолжим после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», мы продолжаем разговор с Евгением Ясиным. Евгений Григорьевич, поступила информация о том, что миру грозит повторение финансового кризиса 97-98 гг. Руководители финансовых ведомств Таиланда и Сингапура выступили с предупреждением, что рекордный приток иностранного капитала в Россию и страны Азии создает финансовые пузыри, грозящие повторением азиатского финансового кризиса 97-98 гг. В то же время уже есть информация о том, что один из экономистов института экономики переходного периода Михайлов считает, что в ближайшие 3-4 года кризис стране не грозит. Ваш взгляд на ситуацию.

Е. ЯСИН: Я не исключаю того, что на мировых площадках будут какого-то рода кризисные явления. Я думаю, что эти кризисные явления, безусловно, найдут какое-то отражение в России. Мы, к сожалению, наш финансовый рынок больше реагирует на то, что происходит в Лондоне или в Нью-Йорке, чем на события собственной экономики. Это бывает сплошь да рядом. Скажем, у нас сейчас инвестиционный бум, что отмечают уважаемые экономисты из Сингапура и Таиланда, но это никак не влияет на котировки на наших биржах. Как раз то обстоятельство, что биржи находятся в неуверенном таком плавающем состоянии, но там нет никаких пузырей, реально сегодня нет, можно сказать так, что ни ожидания того, что российские компании должны сильно подорожать, ни ожидания того, что их стоимость может низко упасть, у нас на рынке нет. Поэтому учитывая то, что страна располагает довольно серьезными финансовыми резервами, я думаю, что господин Михайлов прав, и нам в течение ближайших, нам, России, в течение ближайших 3-4 лет каких-то потрясений, которые могли бы отразиться на благосостоянии россиян, ожидать не следует. А то, что в мире может случиться, может случиться. И связывать это только с потоком инвестиций в Россию я бы не стал. Во-первых, это инвестиции ожидаемые, это имеются в виду не инвестиции, а сальдо потока капитала, которое может составить 70 млрд. долларов, об этом уже сообщил, скорректировал свой прогноз наш ЦБ, это мы должны учесть, что это в значительной степени и результат операции, которую проводили с российскими компаниями, в том числе, «Роснефтью», ВТБ, Сбербанком и т.д., которые проводили сильные IPO. И те деньги, которые притекли к нам, это в значительной части и средства от IPO, это кредиты, которые были получены на Западе, это суммы, которые были получены также при продаже акций и т.д., взятые в долг, заимствования разные. Таким образом, значительная часть этих капиталов, она, на самом деле, может давать какие-то негативные последствия только тогда, когда эти деньги перестанут возвращать. Но поскольку сейчас они реализуются, я надеюсь, в России, по крайней мере, в части прямых иностранных инвестиций, наоборот, мы можем ожидать позитивных явлений. Но, я думаю так, более или менее уверенно на ближайшие два-три года, не больше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, простите за личное, я вас воспринимаю как истину в последней инстанции. Но существует такая штука, как некий, даже не знаю, фактор паники. Т.е. люди, которые где-то чего-то краем уха услышали о том, что может быть, делают что первое, такое движение?

Е. ЯСИН: Бежать и забирать деньги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Бежать и забирать деньги или бежать или менять рубли на более твердую валюту. И кстати говоря, упоминается такая возможность. Что будет, если это сделают завтра не все, но многие?

Е. ЯСИН: Я вам могу сказать так, что у вас сегодня, предположим, есть очень и очень стабильная экономика. Кто-то распустил слух, обстановка благоприятна для восприятия этих панических слухов. После этого все без исключения побежали забирать свои вклады, изымать капиталы и т.д. и т.п., в стране наступит кризис. Я боюсь, что в этом случае даже золотовалютных резервов не хватит для того, чтобы успокоить людей. Но если придет, предположим, откликнется на такого рода слухи, предположим, я не знаю, 5% российского населения…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То наплевать?

Е. ЯСИН: Наплевать, мы сможем рассчитаться, у нас такие события были. Я напомню, что «Альфа-банку» пришлось выплатить в результате панических слухов при последнем банковском кризисе миллиард долларов. Но он спас ситуацию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, а можете ли вы попытаться оценить масштаб тех, кто побежит в российской, в масштабе всей России? В процентах?

Е. ЯСИН: Думаю, что это небольшой процент. Вообще, так сказать, прислушивается ко всем этим слухам и т.д. очень небольшая часть населения. Имейте в виду, что какое-то отношение к играм с деньгами имеет, я имею в виду не то, что вклады в Сберегательном банке или еще где-то, а, скажем, игра на бирже и т.д., имеет буквально 1% населения, кто чувствует себя инвесторами, не больше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий из Сергиева Посада задает вопрос, понижение ставки рефинансирования – это победа над инфляции или способ дополнительного сбора с народа?

Е. ЯСИН: Это никак, никакого сбора с народа не предполагается, у нас ставка рефинансирования играет роль верхней границы процентных ставок, которые могут иметь место в стране, понижение – это сигнал, что благоприятная обстановка с инфляцией, можете брать в кредит, кредит должен дешеветь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И наверное последний на сегодня вопрос, Еврокомиссия надеется на улучшение инвестиционного климата в России после заключения сделки между «Газпромом» и ВР, если даже брать не только заключение сделки между «Газпромом» и ВР, какие вообще прогнозы на инвестиционный климат в России, Евгений Григорьевич?

Е. ЯСИН: Здесь, знаете, первое мое заявление, оно состоит в том, что в настоящее время инвестиционный климат в России неплохой. Я думаю так, что по многим параметрам мы имеем благоприятные условия для инвестирования, и приток инвестиций, прежде всего, иностранных, свидетельствует о том, что мы сегодня конкурентоспособны на мировом рынке по этим показателям. Но это в текущем состоянии. В принципе, учитывая то, какое все-таки, как складываются взаимоотношения между бизнесом и властью, с какой активности инвестирует отечественный капитал, я бы сказал, что возможности используются примерно наполовину. И это означает, что все-таки для российских бизнесменов климат еще неблагоприятен, самым существенным его фактором являются политические риски со стороны государства, идущие со стороны государства. Все ожидают, что к любому могут быть предъявлены какие-то претензии. Иногда они идут от государства, иногда от государственных служащих, в порядке личных заработков или с целью личных заработков. Но это очень характерная черта нашей деловой обстановки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета «Высшая школа экономики», в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН: Всего доброго.