Евгений Ясин - Экономическая программа с Евгением Ясиным - 2007-04-17

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», как обычно, в нашей студии научный руководитель государственного университета «Высшая школа экономики» Евгений Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, хочу заглянуть в Индию, хотя бы вашими глазами. Большая страна, о которой слышишь много всяких противоречивых сведений, слышишь, что она идет вперед семимильными шагами, слышишь, что бедность там просто фантастическая, и как происходит, мне кажется, что россиянам особо интересно развитие крупной страны с не самым богатым населением, расскажите, пожалуйста.

Е. ЯСИН: Это очень интересно, я хочу напомнить, что в 2003 году компания «Голдман Сакс» опубликовала доклад, где впервые прозвучала идея о том, что в 21 веке четыре страны по объему, суммарному объему валового внутреннего продукта превысят суммарный валовой продукт стран большой семерки. Среди этих стран – Бразилия, Россия, Индия и Китай. О Бразилии мы уже говорили, о Китае много раз говорили, об Индии, может быть, два раза бегало. Поэтому вопрос очень интересный. Россия, простите, Индия в последние годы показывает высокие темпы экономического роста, до 7%, причем это продолжается уже с начала 90-х гг., а до этого темпы роста индийской экономики были примерно в 2-2.5 раза ниже. И она, быстро наращивая население, довольно медленно наращивала средства пропитания. Произошли какие-то изменения в связи с чем, нужно сказать, что в 17 веке, тогда, когда Индия была захвачена британской, англичанами, она производила примерно треть всех текстильных продуктов мира, вообще считалась страной, которая по уровню производства не отставала, производство по уровню потребления на душу населения не отставало от Европы и от Китая. Но с тех пор ситуация стала быстро меняться, в Европе темпы экономического роста поднимались и поднимались, там была, как говорится, эпоха современного экономического роста, быстрый подъем промышленности, огромный приток инноваций. И в итоге, Европа опередила все страны, она смогла осуществить экспансию в Индию, причем реально можно сказать так, что роль Британии в Индии заключалась в том, что она целью правления своими колониями объединила в единое государство большое количество разнородных феодальных государств, княжеств и т.д. и т.п. Все они между собой в разной мере грызлись, воевали, должен сказать, что примерно треть Индии была мусульманской, северная часть была завоевана великими моголами, там была империя мусульманская, потом она, правда, отделилась, образовала государство Пакистан, в основном, но значительная часть мусульман продолжает проживать в современной Индии. И для того, чтобы, для удобства управления британцы, кроме того, в этом объединенном, в этой объединенной колонии создали определенную систему институтов, которая похожа была на британскую. Например, систему права, судебную систему, которая помогала им управлять. Что произошло дальше, сначала была волна такая, что Индия стала рынком сбыта британских товаров. Тогда огромное количество ремесленников, которые поставляли различного рода изделия на рынки чуть ли ни всего мира, разорилось. Но зато особенно со второй мировой войны начала расти современная промышленность, потому что Англия была под бомбежками, а Индия была ее дальним резервом, там довольно быстро развивались современные для тогдашнего времени отрасли промышленности, формировался рабочий класс, определенные слои образованы и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но сейчас, кстати говоря, ведь очень серьезную конкуренцию, скажем, бывшим нашим соотечественникам в США составляют именно индийские программисты, которые задешево и пожалуйста работают, сколько хотите.

Е. ЯСИН: Теперь дальше что произошло. Это важно понять этот момент. После получения независимости независимая Индия получила в наследство очень серьезные институты, которые оказались работоспособны и до сих пор сохраняют, обеспечивают целостность индийского государства. Кроме того, я должен сказать, что это единственное из бедных государств, которое является демократическим. И в общем, можно сказать, что демократическим по-настоящему. Но в течение всего времени до 1985 года правительство Индии, в основном, в эти годы возглавлявшееся Индийским национальным конгрессом, партией, созданной Джавахарлалом Неру, придерживалось социалистических принципов и равнялось на Советский Союз. И строило систему активного вмешательства государства в экономику. Были построены заводы, были созданы национальные кадры, были многие, накапливавшиеся год за годом позитивные изменения, но очень все медленно. И тогда, когда стало ясно, что эта система не работоспособна, потому что перемены начались и в Советском Союзе, они стали либерализовать свою экономику. Важно понять, что подъем индийской экономики начался со времени ее либерализации. А в 91 году сложилась такая ситуация, когда крупные индийские промышленники, их олигархи, можно сказать, они почувствовали, что им наступают на пятки, они стали оказывать давление на индийское правительство. Как-то я уже об этом говорил, но повторю еще раз, очень важный момент, потому что такие истории, когда возникал конфликт между властями и крупным капиталом, это не новость. У нас это было, я напоминаю историю с ЮКОСом, с НТВ и т.д., а кроме того, это было в Корее, где тоже была акция диктатора, генерала Пак Чжон Хи против корейского бизнеса, это было довольно давно, и даже в какой-то степени это было в Японии, эти самые американские войска, американская администрация проводила ликвидацию дзайбацу, этих крупных японских корпораций. Всюду это было в других случаях насильственно. Что делали индийцы со своими демократическими традициями, они просто открыли рынок для транснациональных корпораций. И крупные компании, такие, как индийские, такие, как «Тата», «Бирло», некоторые другие, оказались под сильным давлением конкуренции. И собственно, итогом было то, что эти компании вынуждены были работать над тем, чтобы добиться международной конкурентоспособности своей продукции. Теперь мы можем вернуться к этому программному обеспечению, потому что все началось с того, что в Бангалор на юге Индии пришла компания «Texas Instruments», американская компания, которая стала заказывать программное обеспечение молодым индийцам, мелким индийским компаниям, которые стали выполнять эти заказы за смешные деньги. Потом они убедились в том, что они могут работать самостоятельно. И в той ситуации, которая сложилась в тот момент, они стали сами создавать серьезные компании, выходить на мировой рынок. И сегодня есть несколько крупных индийских компаний, которые стали крупнейшими поставщиками программного обеспечения на мировом рынке. Точно также индийцы работают и в Силиконовой долине, причем они туда приехали раньше, чем здесь развернулись индийские компании, я имею в виду главный центр этой программной промышленности Бангалор. Но перед этим был поток индийцев, кстати, индийцев всегда много училось в американских университетах, и сейчас возникла такая интересная ситуация, что они вытесняют с рабочих мест русских программистов, которые уехали примерно 15-20 лет назад из России. Они дешевле. Короче говоря, мы сегодня можем в полной мере осознать, что индийцы не только нисколько не уступают нам в предприимчивости, в умственных способностях и т.д., но во многих случаях нас опережают. Я напомню последнюю историю с «Арселором», со знаменитым индийским олигархом международным Лакшми, забыл, как его звать, но неважно, все помнят эту историю схватки «Северстали» с этим, с Гуптой, ой, не Гуптой – Митталом, Лакшми Миттал, он схватился с Мордашовым из-за европейской металлургической компании «Арселор». Сегодня Лакшми Миттал – один из крупнейших лидеров металлургической промышленности в мире. И там теснят. Но я вспоминаю, что несколько, может быть, 20 лет назад еще премьер-министром была в Индии была Индира Ганди, один из парламентариев ее спросил – госпожа премьер-министр, почему индийские предприниматели и ученые так успешны в других странах и ничего не могут добиться у себя в стране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хороший вопрос.

Е. ЯСИН: Да, кстати, можно было бы его задать не только в индийском парламенте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И в российском тоже.

Е. ЯСИН: Да, но дело в том, что в российском этот вопрос задавать некому, а в Индии он уже устарел, потому что сегодня индийские предприниматели добиваются успеха именно в Индии. И произошло именно в силу тех изменений, в силу либерализации экономики, начиная с 85 года и открытия индийской экономики для иностранцев, для транснациональных корпораций в 91 году. Индийская индустрия испытывала довольно значительные трудности, но результат сегодня заключается в том, что они стали конкурентоспособными, некоторые из них стали конкурентоспособными на международных рынках. Причем в товарах, которые требуют довольно большого искусства, это, скажем, «Тата Моторз», это автомобильная компания, которая создала один из лучших в мире супердешевый автомобиль, который захватывает сегодня рынки в Восточной, Юго-Восточной Азии, в Южной, естественно, а также компания «Баджадж», производит мотоциклы, это товар, который особенно популярен в Южной и Юго-Восточной Азии, по понятным причинам, которые со своих рынков вытесняют знаменитую «Хонду». Сегодня «Хонда» не чувствует себя уверенной ни на одном рынке, где появляются индийские мотоциклы. Такие интересные результаты. А теперь почему же это бедная страна. На самом деле, Индия, по моему представлению, это две страны. Одна страна, в которой живет примерно 200 млн. человек, это страна вполне современная, где образованное население, в основном, обучавшееся в английских университетах или в индийских университетах с английской программой обучения, владеющее английским языком как родным, которое себя очень хорошо чувствует в мире.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Англичане говорят, что самая большая проблема – это понять англо-говорящего индийца.

Е. ЯСИН: Я думаю, что это не из этого слоя. Когда-то именно в Индии родился знаменитый pidgin English, такой, который никто понять не может, а, с другой стороны, в каком-то смысле, это международный язык. Но сейчас это, в основном, достаточно образованные, достаточно состоятельные люди. И есть все остальное население Индии, 67% индийского населения – это живут и работают в селе. Можно сказать, что, в общем, современная цивилизация до них никак.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не дошла.

Е. ЯСИН: Добраться не может. Если и есть какие-то подвижки, они относятся к каким-то частям, регионам, но в меньшей степени – в целом, к населению целых больших штатов, в особенности, как ни странно, на севере Индии. На юге Индии, где Бангалор, где целый ряд других крупных городов, там почему-то капиталистическое развитие удается лучше. Почему так получается, моя мысль, которую я все время думаю, как в старом анекдоте, это роль культуры. Дело в том, что культура, в том числе индуизм как религия, которая преобладает в Индии, древняя традиция, разделяет индийское общество на касты. И низшие касты не имеют доступа к тем благам, которые доступны для другой части индийского населения. С одной стороны, как мне объясняли индийцы, это определенное благо. Почему, потому что, я бы сказал так, что демократия может существовать в Индии, потому что это цензовая демократия. В каком смысле цензовая, когда-то, помните, в 19 веке был такой имущественный ценз?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.

Е. ЯСИН: И не сразу всюду появилось всеобщее избирательное право. Имущественный ценз создавал демократию налогоплательщиков, она обладала довольно высокой устойчивостью, собственно, либеральные взгляды в Европе преобладали до тех пор, пока была демократия налогоплательщиков. С тех пор, как она была, ее рамки были раздвинуты с помощью тех же самых либералов, которые платили налоги, с тех пор в Европе начались осложнения, появился национализм, фашизм, многие другие вещи, потому что право голоса получили люди, которые не в полной мере к этому были подготовлены. А в Индии это продолжает существовать и сегодня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, на этом месте, к сожалению, мы с вами вынуждены поставить многоточие, я напомню, что в нашей студии научный руководитель государственного университета «Высшая школа экономики» Евгений Ясин. И мы встречаемся по вторникам. Спасибо.

Е. ЯСИН: Всего доброго.