Евгений Ясин - Экономическая программа с Евгением Ясиным - 2007-03-27

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, здравствуйте, и в нашей студии Евгений Ясин, Евгений Григорьевич, и вам здравствуйте.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Надо сказать, что в конце прошлой передачи был задан вопрос, который уже менее актуален, речь шла о том, насколько компании «Price Waterhouse», ее репутации могут повредить нападки нашей прокуратуры, но уже, так скажем, немножко старенькая история. Но история о том, что сегодня начинается аукцион по продаже ЮКОСа, распродажи ЮКОСа, большой сэйл, эту историю я бы хотела просить вас прокомментировать.

Е. ЯСИН: Если начнем все-таки с того вопроса, который был в прошлый раз, я хочу напомнить нашим слушателям, что после этого Высший арбитражный суд предпринял определенные акции против Московского арбитражного суда, он практически ликвидируется, на его месте будет создано три округа судебных. На самом деле, в этом есть резоны, не только связанные с этой акцией, с «Price Waterhouse Coopers», постольку, поскольку обычно считается правильным разделять судебные округа от административных и таким образом добиваться их большей независимости, но, в данном случае, конечно, эти две истории связаны. Но я, в конечном счете, думаю, что ущерб будет в большей степени нанесен российской прокуратуре и нашим судебным властям, чем «Price Waterhouse Coopers», потому что для репутации «Price» на Западе это только еще дополнительное усиление позиций, а у нас, вы сами понимаете, что это акция против «Price Waterhouse Coopers» имела чисто внутреннее назначение. И никто не оценивал никаких внешних последствий. Еще одна черточка в пользу демонстрации того, что каждый, кто покусится, тот получит по мозгам. Это, с моей точки зрения, основная мораль, которую можно извлечь. Что касается ЮКОСа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Аукцион начнется буквально через 15 минут.

Е. ЯСИН: Не хочу влиять на исход.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я как раз попрошу вас.

Е. ЯСИН: Вы хотите, чтобы именно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прогнозы.

Е. ЯСИН: Прогноз? Мне кажется, что это совершенно очевидно, основные активы ЮКОСа, как те, которые сегодня выставлены на торги, так и те, которые будут выставлены позднее, я имею в виду такие компании, «Томскнефть» и т.д., это попадут, в основном, к «Роснефти». И до тех пор, пока мы видим нынешнюю команду у руля правления нашей страной, «Роснефть» будет получать дополнительные куски, в особенности за счет ЮКОСа. Какое это имеет отношение к расстановке сил, мне кажется, в смысле на аукционе, кто победит и т.д., мне кажется, это, в общем, и не очень интересно. Хотя ТНК ВР демонстрирует энергию, рвение и хочет посоревноваться с «Роснефтью», посмотрим, но я думаю, что ситуация в нынешнем положении, она однозначно в пользу «Роснефти». И здесь никаких вариантов нет. Как это вы можете оценить, меня больше всего интересует то, что «Роснефть» смогла мобилизовать с помощью иностранных банков 22 млрд. долларов для приобретения активов, прежде всего, ЮКОСа, это свидетельство, прежде всего, того, что бизнес, какой бы он ни был бы, российский, западный, восточный, он везде один. Он смотрит только на выгоды, на цену, которую ему платят, больше ни на что. Это мы можем констатировать, никакие нравственные критерии здесь не работают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нравственные критерии, помнится…

Е. ЯСИН: Что, трудно ожидать? На самом деле, репутация…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да нет.

Е. ЯСИН: В мире бизнесе тоже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вы помните заявления адвокатов, призыв, так сказать?

Е. ЯСИН: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И чего?

Е. ЯСИН: Сороса, ничего, нет, ничего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все, собственно.

Е. ЯСИН: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, еще одна тема – это падение доллара, это у нас вечные проблемы нашего зеленого друга, как вы его назвали в одной из передач, что дальше-то будет, народ нервничает.

Е. ЯСИН: Он правильно нервничает. Сейчас, в последние дни было очень резкое падение, которого давно не было, и мы, даже был такой момент, когда доллар перешел психологически важную отметку 26 руб. Это значит, те люди, которые вовремя не освободились от долларов, как я, например, они уже потеряли по 2 руб. минимум на каждом долларе. Но я бы хотел все-таки несколько успокоить наших граждан в следующих выражениях. Первое, что доллар еще будет падать, об этом было заявление на днях МВФ, Международного валютного фонда, который собирается в сентябре выпустить доклад, в котором будет сказано о том, что доллар будет падать еще в течение какого-то времени, год или два. Это связано с большим государственным долгом США, соответствующим дефицитом бюджета. Я просто хочу, не люблю сам на себя ссылаться, но я это все время повторяю в эфире «Эха Москвы» и считаю, что это безответственная политика американского правительства, потому что они имеют еще и международные обязательства, в том числе, и перед теми, чьи инвестиции они привлекают. Обращаю ваше внимание на то, что колоссальные долларовые резервы имеются у Китая, они превышают больше триллиона долларов, у Японии почти 900 млрд. долларов, у нас больше 300 млрд. долларов, крупные суммы на Тайване и т.д. Это основные держатели американских ценных бумаг. И они сегодня находятся в рискованном положении, потому что падение доллара – это, прежде всего, даже не потери простых граждан, это потери государств. И поэтому эти государства будут сопротивляться, поддерживая доллар для того, чтобы не понести слишком больших потерь в процессе от американской политики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, но я так понимаю, что наших слушателей, большинство их, интересуют не те потери, которые могут понести Китай, Тайвань или Япония.

Е. ЯСИН: Я сейчас, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А те баксики, которые у них отложены.

Е. ЯСИН: Я просто уже сказал, что думать надо было раньше, когда падал с 28, потихонечку освобождаться. На самом деле, российские граждане успешно освобождались, и по данным, которые до меня дошли в последние дни, мы за примерно год продали, я имею в виду, мы, российские граждане, 10 с лишним миллиардов долларов, эпоха долларизации российской экономики заканчивается. И миф такой, что мы все держим свои накопления в долларах, он уже не очень состоятелен. Но, тем не менее, на одно обстоятельство я хочу обратить внимание и успокоить тех, кто сейчас собирается бежать, немедленно менять доллары, считая, что они опоздали. Ситуация дальше будет разворачиваться следующим образом, в России, я думаю, уже в 2007 году, в большей степени, в 2008 и 2009 г., будет идти сокращение положительного сальдо торгового баланса, и возможно обнуление положительного сальдо платежного баланса. Я напомню, что в 98 г. это вызвало бегство капитала из России и резкое падение рубля, девальвацию рубля. Такая же, я имею в виду без всякой паники, потому что у нас большие резервы, у нас прочное финансовое положение, но после того, как сальдо платежного баланса обнулится, то снижение доллара, т.е. снижение рубля относительно доллара более чем вероятно. И тогда те люди, которые сегодня побегут менять свои доллары на рубли, они могут проиграть. Поэтому я бы никуда не торопился, я напоминаю вам, дорогие мои соотечественники, что если у вас есть какие-то накопления в долларах и они вам не нужны немедленно для каких-то крупных покупок сегодня, если эти покупки сами по себе не совершаются в долларах, потому что вы знаете, ни для кого не новость, что, скажем, квартиры, какие-то другие активы, они просто покупаются, сначала все цены в долларах остаются, потом они переводятся в рубли по текущему курсу и т.д. Если вы не собираетесь делать таких срочных покупок, то я бы не торопился, потому что, а вдруг вам захочется поехать в США, а вдруг вам захочется поехать в Китай, в Японию или в какие-то другие страны, где доллар тесно связан с местной валютой, где вы будете чувствовать себя с долларами более, чем комфортно. Например, в Китае с долларами очень хорошо, там тесная связь, жесткая, между долларом и юанем, вы себе можете тратить как угодно, это очень выгодно. Поэтому вы не смотрите на всю эту проблему так, что у вас есть некое количество долларов, они будут какое-то время означать все меньшее количество рублей. Если вы не собираетесь их менять рубли для покупок, то ничего срочного нет. У вас есть достаточно сильная международная валюта, которая падает-падает, потом начнет повышаться. Я напоминаю вам, что не за горами и президентские выборы в США, если у вас есть терпение, я думаю, что при новом правительстве ситуация и с долларом тоже довольно сильно изменится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, еще одна тема, тема, связанная с нашей многострадальной молодежью. Достаточно долго говорили о том, что, дескать, она у нас аполитична. Потом, есть «Наши», есть лимоновцы, среди которых очень много молодняка, правда?

Е. ЯСИН: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Который… уж их аполитичными назвать никак нельзя. И не так давно буквально начался скандал, начался скандал на социологическом факультете МГУ, студенческие волнения, можно сказать просто.

Е. ЯСИН: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, это свидетельствует вообще об изменении ситуации?

Е. ЯСИН: Я думаю, что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Политизируется молодежь?

Е. ЯСИН: Молодежь гораздо больше интересуется общественными и политическими проблемами. Это совершенно очевидно, период, в течение которого молодежь была наиболее аполитичным слоем российского общества, она была нацелена на получение удовольствия от той жизни, которая ей предоставлялась и т.д., это время проходит. Нашим детям становится более интересно понимать, что происходит в обществе. Что касается лимоновцев, я хочу обратить внимание, я не сторонник Национал-большевистской партии, никоим образом, но я обращаю внимание, что это большей частью молодежь из интеллигентных семей, я понимаю, что их туда тянет. Это активная социальная позиция, возможность каким-то образом действовать, проявлять себя. Возьмите просто ради интереса, прочтите последнюю книжку Лимонова «Русское», это очень интересно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да?

Е. ЯСИН: Я так думаю, что люди, молодые люди, которые читают эту книжку, они подпадают под очарование этого человека. Он очень непростой, поэтому я не хочу тут заниматься рекламой его произведений, но, в принципе, просто мы должны понимать, что на политической сцене в России должны быть представлены многие течения. И люди должны иметь возможность выбирать и должна быть дискуссия, тогда, когда эта дискуссия есть, все действия остаются в рамках системы, в рамках правил, после чего мы привыкаем к толерантности, к тому, чтобы люди просто обменивались мнениями и немедленно не лезли друг другу бить морды и прочее. Если нет, то люди выходят на улицу. Молодые люди, в первую очередь. Теперь, что касается факультета социологии. Вы знаете, так же, как журналисты не любят обсуждать своих коллег, мы тоже не любим, в особенности в ВШЭ, потому что мы все вышли из МГУ, и мы болеем за альма-матер, мы беспокоимся о том, как там складывается ситуация. Я могу сказать только одно, на социологическом факультете, с точки зрения профессиональной, с точки зрения уровня подготовки и т.д., по нашим данным, ситуация неблагополучная. Это ли вызвало определенную активизацию студентов этого факультета, я не могу сказать. Но сам по себе факт довольно выразительный, не говоря уже о том, что это не единственное проявление молодежной активности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы прервемся на новости и рекламу, продолжим разговор с Евгением Ясиным через 5 минут.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Ясин, мы продолжаем разговор. Евгений Григорьевич, ведь в свое время…

Е. ЯСИН: Я хочу закончить тему.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.

Е. ЯСИН: Что касается студентов. Я считаю, что активность студентов, активность молодежи – это благо, во-первых, есть такое понятие, если ты смолоду был молод, то ты должен был и как-то быть максималистом, как-то чего-то требовать больше, чем в более зрелом возрасте. Если этого нет, значит, дело плохо. И мы в «Вышке», мы очень рады, когда мы видим проявления таких настроений активности. Не то, чтобы мы по каждому поводу начинаем обниматься со студентами, мы внимательно слушаем их пожелания. Мне очень нравится одно такое движение, которое есть у нас, родилось в стенах «Вышки», оно называется «Я думаю», оно не политическое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Я думаю»?

Е. ЯСИН: «Я думаю», оно называется, они просто хотят разбираться в жизни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Евгений Григорьевич, продолжая эту тему, ведь идет, в том числе, и процесс, извините, воспитания Хун Вэй Бинов. На прошлой неделе «Нью Таймс» опубликовала статью о том, что воспитываются некие молодежные структуры, и там написано, например, что Владислав Юрьевич Сурков встречался со студентами Бауманского института, университета, извините, он сейчас называется. Я задала вопрос, у меня есть знакомые студенты Бауманского университета – ребята, а что вы не были-то. Это было 7 декабря. Мне было сказано – а, ты знаешь, как туда пускали?

Е. ЯСИН: Это же естественно. Если вы, мне рассказали о том, какого рода агитационные материалы были в руках у активистов движения «Наши», которые в воскресенье ходили по проспекту Сахарова в Москве.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ходили, всю Москву перекрыли.

Е. ЯСИН: Неважно, но там они проводили свою акцию, это просто их накачивали дурью, можно сказать, идеологической, потому что им говорили, что там такого рода материалы, что мы должны ожидать оккупации и вторжения иностранных каких-то войск, вооруженных сил, мы должны готовиться к тому, чтобы затянуть пояса, чтобы работать по 16 часов в сутки, как в войну, и т.д. и т.п. И вопросы, которые надо было задавать этим людям, прохожим, они тоже как-то выражались таким образом, что как вы относитесь к агрессивной антироссийской политике США, ЕС, можно сказать, всего остального мира. Просто поражаюсь тому, как неуважительно, как издевательски относятся сочинители этих всех опусов к людям, которым они эти материалы дают в руки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что их уважать?

Е. ЯСИН: Они, наверное, не входят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это же материал.

Е. ЯСИН: Не входят в разряд тех, которые считают, что они сами думаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, хотела бы предложить вашему вниманию в связи с активизацией политизации фрагмент из заявления Платона Лебедева. Сегодня необходимо объединение всех честных и свободных людей, осознавших свое гражданское достоинство. Я с уважением отношусь к тому, что Платон Леонидович уже достаточное время изолирован от информации о том, что происходит в стране, но как вы, например, себе это представляете в нынешних условиях, когда марш несогласных, 20 тыс. сотрудников правоохранительных органов как следует потоптались, каким образом эти люди могут объединяться или те, кто себя таковыми считает?

Е. ЯСИН: Вы знаете, это такой довольно сложный вопрос. У меня какое-то время назад появилось такое ощущение, что те стычки, я не скажу бои, которые вели сторонники демократии в последние два года, что это были (НЕРАЗБОРЧИВО) стычки, т.е. мы проигрывали и все время уходили, уходили, уходили с общественной арены, превращаясь в маргиналов. Честно сказать, у меня сейчас именно потому, что власть отняла подавляющее большинство возможностей публичного выражения своих мнений и строго отбирает тех, кто имеет право на высказывания публичные, что сейчас люди начинают выходить на улицы. И это, мне кажется, очень символично. Это некий сигнал, который свидетельствует о том, что, может быть, я в своих мнениях был и не прав, что тенденция начинает меняться в силу того, что власти перебрали с закручиванием гаек. Где-то срывается резьба. И мне кажется, пора, по крайней мере, остановиться и подумать, а полагаю, что эта реакция на действия властей будет набирать силу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Евгений Григорьевич, вы поймите, что получается, что ребятам этим уже отступать некуда сейчас. Уже на сегодняшний день очень многие действия показывают, что отступать некуда, сантименты потом, сейчас удержаться. Я не открываю вам Америку, правда?

Е. ЯСИН: Нет, не открываешь Америку, я так думаю, что ситуация близка к этому, к твоей оценке, хотя я просто думаю, что в самой правящей группе тоже есть противоречивые тенденции, в общем, ситуация довольно сложная. Я догадываюсь так, что и власти могут идти на крайности, у них есть твердое убеждение, что это все проявление возможной оранжевой революции, что мы здесь должны не допустить этого, не нужно миндальничать, т.е. в какой-то момент дают понять сопротивлению, сопротивляющимся, несогласным, что палькаться не будут, что будут действовать жестко, именно считаю это проявлением типа оранжевой революции, которая организована на иностранные деньги. Так примерно оценивать эту ситуацию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Уже, да, об этом не сказал только ленивый.

Е. ЯСИН: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, вопрос в связи с этим вот какой, опыт оранжевых революций, с моей точки зрения, может быть, я ошибаюсь, для России все-таки малоприменим по причине разницы в территориях, в количестве народа, если попытаться найти страну, которую можно сопоставить, сразу всплывает ваш любимый Китай, всплывает что, площадь Тянь Ань Мэнь. Можно ли прогнозировать развитие ситуации именно таким образом для России?

Е. ЯСИН: Думаю, тоже нет. Что касается оценки того, возможно ли в России что-то похожее на оранжевую революцию, думаю, нет по очень простой причине, потому что своя оранжевая революция в России была в августе 91 года. И часто такого рода выступления масс, такие эйфорические подъемы, они не бывают. Россия находится в фазе, я бы сказал, такого постреформаторского, пореформенного нокдауна, и вопрос в том, что она сейчас выходит. Я, может быть, выдаю желаемое за действительное, я хотел бы, чтобы те протестные настроения, которые возникают, чтобы они нашли свое легальное русло, чтобы мы дальше развивались все-таки по какому-то пути, который становится все более умеренным, становится все публичным и т.д. Я не исключаю, что такой поворот событий возможен после выборов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вариант Тянь Ань Мэнь?

Е. ЯСИН: Тянь Ань Мэнь, вы знаете, мое наблюдение за Китаем, оно похоже вот на что, что власти там находятся, они гораздо более жесткие, чем наши, привычка подавляющего большинства китайцев к тому, что они заслуживают палки, независимо от того, виноваты или не виноваты, а, главное, что по этому думает начальство. Есть очень узкий слой людей западно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ориентированных.

Е. ЯСИН: Западно-ориентированных, которых легко придушить, которых легко поставить на место, что и было на площади Тянь Ань Мэнь. Но вы скажете, что это все также похоже на Россию. А я уже так не думаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте об этом в следующий раз.

Е. ЯСИН: Хорошо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Ясин в нашей студии, спасибо, Евгений Григорьевич.