Экономическая программа с Евгением Ясиным - 2006-10-17

А. ОСИН: Здравствуйте, мы продолжаем наш эфир на волнах "Эха Москвы", и как обычно, в это время у нас в гостях Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, обычно Нателла Болтянская ведет беседу, но сегодня продолжаем эфир мы с Тоней Самсоновой, здравствуйте.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

Т. САМСОНОВА: Здравствуйте.

А. ОСИН: И естественно, та тема, которую мы уже затронули, она, наверное, не исчерпана нами, и времени, как мы уже предполагали, нам не хватило. Действительно, может быть, продолжим с рыночной темой обсуждать ситуацию, я еще раз напомню нашим радиослушателям, что всерьез намерены власти регулировать рынки, рынки потребительские, рынки сельскохозяйственные, жалуются на то, что у нас, собственно говоря, сельскохозяйственных рынков не осталось, все это бизнес-предприятия, большинство из которых принадлежат частным лицам, там не имеют возможности торговать люди, которые выращивают собственную продукцию. Насколько это серьезно, с вашей точки зрения? Или та ситуация, которая сейчас на рынках, она вас полностью устраивает или не полностью?

Е. ЯСИН: Я не могу сказать, что она меня полностью устраивает, хотелось бы дешевле, было бы больше разнообразия товаров, причем товаров не только голландского производства или какого-то такого, а в большей степени и отечественного. Я просто заметил, что фрукты, овощи, цветы - это, в основном, на рынках не отечественные. Но молочные продукты, мясо и т.д. - это отечественные продукты, там в этом отношении все нормально. Что не устраивает наших людей, как я думаю, имея в виду и высказывания нашего президента относительно того, что нужно, чтобы коренные народы торговали и т.д. и т.п., что, вообще-то говоря, в устах президента более, чем странно было слышать. Но отдаю должное, потому что по популярности такое высказывание редко найдешь, это почти как мочить в сортире. Я думаю, что всенародная поддержка нашему президенту обеспечена, без вопросов.

А. ОСИН: Предлагается 20-40% мест на рынках выделить для как раз коренных народов, о которых вы сказали. Вы считаете, это возможно или нет?

Т. САМСОНОВА: Это своего рода протекционизм, можно сказать.

Е. ЯСИН: Понимаете, в стране, где живет много национальностей, которая вообще является открытой, такого рода заявления просто опасны. Дело не в том, что ты сегодня получишь популярность дополнительную, ему не надо еще больше популярности, но поддержка ему будет обеспечена. Но это каждый раз влиять на, я бы сказал, низменные инстинкты, возбуждать национализм и прочее. Надо сказать, что объективные основания для такого рода опасений есть, меня это тоже как экономиста тревожит. И вас должно тревожить, как я Тоне говорю, как экономического социолога. Проблема заключается в том, что, как показывает опыт, все-таки есть различие в уровне предпринимательского духа у разных этнических общин. Тут вы ничего не можете сделать. И скажем, азербайджанцы или армяне гораздо более склонны к торговле, чем русские или грузины. Я подчеркиваю, потому что грузины, которых сейчас стараются выловить…

А. ОСИН: С них все и началось.

Е. ЯСИН: Да, с них все началось, и для того, чтобы уесть Саакашвили, мы теперь напали на тех грузин, которых отродясь на рынках никогда не было, там были единицы, потому что всю историю в Грузии торговали на рынках и в магазинах, вся торговля была, армяне, евреи, азербайджанцы, но Грузия, грузины - это князья или крестьяне, там середина-то - ремесленники, почетное дело, ремесленники, серебряных, золотых дел мастера, все такое, это характерно, это какие-то национальные черты.

Т. САМСОНОВА: Евгений Григорьевич, вы знаете, мы недавно проводили голосование, буквально полчаса назад, спросили наших слушателей, считают ли они, что повысятся цены на рынках, на продуктах, которые там торгуются, вследствие того, что государство вводит такое сильное регулирование, и тогда 77% наших радиослушателей сказали, что, действительно, они думают, что цены поднимутся. Правильный ли этот прогноз?

Е. ЯСИН: Абсолютно правильный. Вообще, есть многочисленные доказательства того, что регулирование, особенно регулирование цен, которое вводится для того, чтобы сдерживать его, одно из двух, либо порождает повышение цен, либо порождает черный рынок. Черный рынок по отношению к нашему мелкооптовому рынку - это вообще черт знает что, нонсенс, но это вполне возможно, тогда вокруг рынка будут или еще где-то создаваться другие рынки, потому что если вы что-то замораживаете, если вы кого-то лишаете свободы, эта свобода все равно стремится вырваться.

Т. САМСОНОВА: А может ли возникнуть такая ситуация, что рыночная торговля станет невыгодной вообще, потому что люди переметнутся к супермаркетах, в которых цены сравнимы сейчас, во всяком случае?

Е. ЯСИН: Да, я сейчас остановлюсь на этом вопросе, но мне хотелось бы немножко сказать относительно тех людей, о которых заботится наш президент, а именно о бабушках, о тех, кто торгует всякой, укропом, цветами со своего участка и т.д. Я полагаю, что они, конечно, находятся в несколько ущербном положении, потому что на рынках их не стало. И не стало, я должен сказать, в основном, потому, что рынки коррумпированы. По идее, вся проблема мигрантов и людей, которые здесь приезжают, работают и т.д., для нас заключается в том, что не дополнительное законодательное регулирование нужно, а нужно выполнение тех законов, которые давным-давно известны. Нужно, чтобы милиция не брала взяток, чтобы с ними не вступали в сговор те, которые потом устанавливают монополию на рынках. В этом дело, а не в национальностях. Если бы они нормально выполняли свои обязанности, если бы для этого были предприняты какие-то меры, не потребовалось бы никаких этих разговоров, потому что невозможно было бы, скажем, одним, не заплативших взяток или не убедившись в том, что это бесполезно, не допускать туда российских продавцов. Но кроме того, учитывая то, что это совсем такой микробизнес у этих самых бабушек, у владельцев приусадебных участков и т.д., я бы советовал при поддержке, при поддержке государства, может быть, делать специальные кооперативные рынки. Пускай бы они скидывались, они бы могли получить микрокредиты, открыли бы небольшие площадки, где бы люди, куда люди бы знали, куда приезжать. Я, например, очень люблю подмосковные цветы, покупаю круглый год, знаю места. Но не все знают. Кто приезжает на рынок, он сталкивается с тем, что там круглый год только голландские цветы. Такой какой-нибудь микрорынок, где кооператив или какое-то такое партнерство некоммерческое и т.д., это все можно сделать, в том числе, если хотите, местные власти, органы местного самоуправления могли бы для этого что-то делать. Но наша манера, возникает проблема, ведь эти иностранцы на рынках или наши южные сограждане, кстати говоря, они имеют, вообще, я считаю, что это вопрос открытый, они имеют право, они наши граждане, более предприимчивые. Как социолог вы должны понять, эти различия этнические надо тоже учитывать. Одни к этому склонны, другие - к этому. Например, в Москве всегда чистили ботинки ассирийцы.

Т. САМСОНОВА: Потому что Лига наций дала им право на это, да.

Е. ЯСИН: По каким-то причинам, но это было.

Т. САМСОНОВА: Это был их бизнес.

А. ОСИН: Дворники были татарами.

Е. ЯСИН: Совершенно верно.

А. ОСИН: В стародавние времена.

Е. ЯСИН: Да-да, такого рода специализация возможна. А если мы хотим поддержать наших, то для этого не нужно закрывать вообще рынок, понимаете, у нас ведь как, лучшее средство от перхоти - это отрезать голову. Нельзя же так, таким ковровым бомбометанием регулировать такие, я бы сказал, тонкие, чувствительные процессы, поэтому, с моей точки зрения, первое, это поддержка, т.е. обеспечение исполнения законов, это прекращение коррупции на рынках, второе - это можно предложить для наших такие микрорынки и т.д. Что касается вытеснения супермаркетами маленьких магазинов, рынков и т.д. Во-первых, я вам должен сказать, что в 99 году института Маккензи опубликовал большой доклад, который назывался, сейчас не вспомню точно, что подъем России возможен, указывалось, за счет чего, в том числе, один из 10, одно из 10 предложений заключалось в переходе от мелкооптовых рынков, где уходили люди от всякого рода и налогов, таможенных платежей и т.д., перейти к супермаркетам. Это резкое повышение производительности и т.д. Что мы наблюдали в последнее время, мы этот процесс и наблюдали. Мелкооптовые рынки как такое окно для беззакония, оно осталось, но, в общем, уже в таком, я бы сказал, вырождающемся состоянии. Поэтому там с этими рынками вообще бороться бесполезно. Но какое-то равновесие в части супермаркетов, оно необходимо. Во-первых, сами супермаркеты должны становиться многофункциональными. Я видел во Франции уже огромная сеть "Казино", не там, где грузины играют, а просто называется фирма, у которой есть и магазины у дома, небольшой магазинчик, традиционный, и дискаунтер, который расположен, куда надо поехать, т.е. там товары по удешевленным ценам.

Т. САМСОНОВА: Можно закупиться на неделю, например.

Е. ЯСИН: Да-да, совершенно. И огромный супермаркет с бутиками, со всем, что угодно. Все виды есть. И мы таким образом создаем удобства и для потребителей, и одновременно есть различные типы услуг. Есть проблема, она заключается в том, что дискаунтеры, действительно, мелкую торговлю, необязательно бабушек, но маленький магазин, в котором работает семья, это тоже некая ценность, маленький бар, к которому мы, вообще-то говоря, в России еще не привыкли, но во многих европейских странах возникает со временем традиция. Есть бар, там недорого, известно, кто хозяин, это человек, которого все вокруг знают, у которого в трудную минуту можно перехватить, взаймы взять, он бутылку поставит.

Т. САМСОНОВА: Такие есть домососедства, наверное.

Е. ЯСИН: Да, да, такие вещи должны сохраняться. Более того, в России они должны, во многом, развиваться заново, потому что у нас эта культура была до революции.

А. ОСИН: Трактиры, да?

Е. ЯСИН: Она уничтожена, понимаете? Поэтому этому можно содействовать, и для этого есть какие-то поощрения местного бизнеса, малого бизнеса, которым должны заниматься органы местного самоуправления.

Т. САМСОНОВА: Это может параллельно существовать с такими супермаркетами.

Е. ЯСИН: Конечно, и какие-то защитные меры уже против супермаркетов, я считаю, эти местные органы должны предпринимать. Они что-то должны оставлять для этого малого бизнеса, это серьезная проблема, которая возникла не только у нас. И в Европе тоже.

Т. САМСОНОВА: Вы говорили…

А. ОСИН: Наталья упрекает вас в незнании исторических реалий. В 19-20 веках Россия стала великой торговой державой благодаря купечеству, масштабы деятельности ни в какое сравнение не идут с кавказской торговлей, сейчас россиян лишили такой возможности. Что скажете? Согласитесь?

Е. ЯСИН: Я соглашусь с тем, что российское купечество в свое время было очень развито. После этого, обладало массой выдающихся достоинств, в том числе, уговор дороже денег, это был лозунг российского купечества, который, к сожалению, забыт. А мы теперь из теории знаем, что это теория надежности контрактов, это условие доверия и т.д. Но, тем не менее, я должен сказать, что в России всегда было слишком сильно влияние государства. Поэтому мы немножко преувеличиваем размах российской торговли и развития купечества, для того, чтобы восстановить традиции. А, на самом деле, если говорить серьезно, то, скажем, в Москве и в регионе Московском торговля была развита неплохо. Но в Петербурге, предположим, львиная доля всей торговли находилась в руках немцев или французов. Если мы возьмем подальше, то там вообще торговля была развита, в провинции, меньше. И говорить о каком-то таком чрезвычайном расцвете именно российской торговли трудно. Я еще хочу сказать еще об одной вещи. Когда-то Ключевский, наш великий историк, он сказал так, русские в результате того, что они стали имперской нацией, они стали специализироваться в качестве чиновников и солдат, на долю других наций, которые к этим занятиям не имели доступа, оставались в торговле, какие-то промыслы и т.д., и т.п. И это сказывалось. Мы многое потеряли на том, что были империей.

А. ОСИН: 11.29 в Москве, эту тему мы, наверное, даже не сворачиваем, продолжим после новостей. Вы слушаете радио "Эхо Москвы", у микрофона Алексей Осин, Тоня Самсонова, в гостях у нас Евгений Ясин, беседуем о проблемах насущных, важных и главных.

НОВОСТИ

А. ОСИН: Мы продолжаем наш эфир с Евгением Ясиным, Тоня Самсонова, Алексей Осин. И главный вопрос, который нам задают, экономическую подоплеку видите ли вы в той ситуации, когда человек приходит, приезжает из колхоза с машиной картошки, тут к нему подходит, тут, в основном, одна нация указывается, о которой мы тут упоминали, неважно, кто подходит, подходит и говорит - ну-ка, давай картошку по 5 руб., а через 5 минут продает ее по 20. С этим нужно бороться или это просто так, да, так сложилось, это посредники, они работают, они торгуют, они должны деньги получать?

Е. ЯСИН: Это абсолютно незаконное дело. Если с этим не бороться, то возникает как раз такая мафия рыночная, которая затем поддерживает высокие цены и т.д. Можно сказать, что, конечно, эти перепродавцы берут на себя какие-то функции посредников, но это тогда, когда добровольно, то это нормально и за приемлемую цену. А если тебя при этом грабят, то, конечно, это абсолютно неправильно.

А. ОСИН: Может быть, это стоит отрегулировать? Если стоит, то как и кто, милиция или кто?

Е. ЯСИН: Есть очень простые методы, вернее, они не простые, но это методы законные. Они заключаются в том, что существует закон об антимонопольной деятельности, в нем есть все или есть, сейчас приняли закон о конкуренции, есть достаточно мер, которые можно предпринимать для поддержания конкуренции. Порядок на рынках в смысле того, что там, ведь чем опасна такая ситуация, не тем, что подошел человек и сказал - ты устанавливаешь такую цену или катись, потом перепродает дороже, вопрос, на самом деле, заключается в том, что он имеет в виду затем наказание какое-то, какое-то деяние против человека, который согласно закону имеет право купить место и торговать. Его деяние такое, ожидаемое, преступно, его надо карать, его надо предупреждать. Еще раз, повторяю, тогда, когда мы оказываемся не в состоянии применять законные методы, предусмотренные конституцией, предусмотренные законодательством, потому что у нас, как говорят на ученом языке, enforcement слабый, т.е. давление в целях исполнения закона, потому что кто-то перекупает милиционеров и т.д., это, действительно, проблема. Если вы, как говорится, вместо того, чтобы решать эту проблему, начинаете решать проблему другую, закрыть рынок и не пускать туда грузин или азербайджанцев или еще кого-нибудь, то это неправильно.

А. ОСИН: Проверять паспорта, да.

Е. ЯСИН: Вы тем самым нарушаете тоже закон. А так, почему, да, нужно дать возможность людям, которые привезли картошку или молоко и т.д., нормально торговать. В этом это абсолютно правильно, для этого нужно предпринимать меры.

Т. САМСОНОВА: Евгений Григорьевич…

А. ОСИН: Я тебя прерву, т.е. ситуация заключаться должна в том, что если меня обижают, я привез свою картошку, я должен знать, к кому я могу пойти и пожаловаться, и тот должен менять защитить, милиционер, например, при рынке какое-то отделение, так, да?

Е. ЯСИН: Да.

А. ОСИН: А этого не происходит.

Е. ЯСИН: Не происходит, больше того, человек, который привез машину картошки, он никогда к милиционеру не пойдет, потому что как бы установлено такое общее мнение, неформальные институты, что известно, что милиционер куплен, туда к нему ходить бесполезно, ты только потом получишь, что твой товар уничтожат, тебя изобьют.

Т. САМСОНОВА: Лучше между собой договориться.

Е. ЯСИН: Лучше договариваться, лучше не ездить. В этом проблема. Но в каком-то смысле, можно сказать, что это проблема не локально на рынках, понимаете, это вопрос о законности в государстве. Государство цивилизованное, имеет так называемые низкие транзакционные издержки, т.е. оно не расходует средства такие на безопасности, не урезает своих граждан в правах экономической деятельности в том случае, если исполняется закон. Это должно быть святое. Но если мы сталкиваемся с такими ситуациями, что на рынке все знают, что закон нарушается, но никого это не то, что не волнует, все боятся поднять голос. Власть из Москвы или, я не знаю, из Кремля, она делает вид до поры до времени, когда там возникла история с Саакашвили, с чем-то еще, она начинает поднимать вопрос. А так-то, на самом деле, она сама иной раз нарушает закон, поэтому она и покрывает нарушителей закона и в других случаях, если они как бы близкие.

А. ОСИН: Лояльные.

Е. ЯСИН: Лояльные и прочее, и прочее. Это опасно. А так, если, вы знаете, я так скажу, вы скажете, коррупция непобедима.

А. ОСИН: Не скажу, я хотел спросить, как ее можно победить.

Е. ЯСИН: Я вам отвечаю, я вам отвечаю, я отвечаю вам словами очень известного деятеля, бывшего премьер-министра Сингапура Ли Куан Ю, это очень великий человек, который поднял свою страну, как говорится, за 40 лет из пустынного острова в одно из самых процветающих государств мира. Его спросили, как вы победили коррупцию, он говорит - я ее искоренил в своем собственном окружении. Это универсальный способ. Тогда, если люди, власть предержащие, знают, что сохранить свое место для того, чтобы пользоваться известностью и т.д., это важнее, и репутацию, это важнее, чем заработать какие-то деньги, пускай даже большие. Тогда в стране устанавливается уважение к закону. Рыба воняет с головы. Если вы добьетесь того, что этих проявлений не будет, вы будете, все граждане будут доверять тому, что невозможно купить место министр или заместителя министра, нельзя получить государственный заказ за мзду и т.д., то у вас во всей стране ситуация начнет меняться. И мы все начнем сами себя уважать, понимаете, вопрос заключается в том, что это не частный вопрос, с которым надо обращаться к президенту. Это вопрос, с которым каждый должен обратиться к себе. Я могу проявить смелость и, скажем, попытаться отстаивать свои права? У меня был такой разговор интересный с руководителем компании ИКЕА в России. Он сказал мне, я имел случай зайти в какую-то вашу канцелярию, там стоит очередь, какой-то крупный молодой человек подошел без очереди, сунул свои бумаги, никто в очереди.

А. ОСИН: Не возмутился?

Е. ЯСИН: Не возмутился никто абсолютно, как будто это сила, этот здоровый бритый затылок, он давал ему пропуск, вроде как своего рода мигалка, этот проблесковый маячок. В Швеции это было бы абсолютно невозможно. Самая слабая старушка, которая стояла бы в очереди или стояла бы рядом с ним, она бы этого не выдержала, шум был бы немедленно, появился бы полицейский, этот парень ретировался бы. Больше того, он бы там не подошел. Мы сами позволяем делать с нами все, что хотят.

А. ОСИН: Евгений Григорьевич, но ведь само наличие очереди в этом месте зачастую говорит о том, что все специально так устроена, чтобы была очередь, чтобы были люди с бритыми затылками, за мзду которые пропускали туда или туда. Т.е. начало-то вот откуда идет. Почему не посадить там несколько человек, чтобы они решали проблему? Вот, собственно, пожалуй, и все, о чем мы хотели поговорить с вами.

Т. САМСОНОВА: О чем мы успели, к сожалению, успели мы немного. И в то же время разъяснили многое. Но хотелось бы продолжить этот разговор, но время неумолимо бежит, мы заканчиваем нашу приятную беседу.

Е. ЯСИН: Давайте еще перенесем на следующий раз.

Т. САМСОНОВА: Обязательно.

А. ОСИН: Благодарим Евгения Григорьевича Ясина, это были Тоня Самсонова, Алексей Осин, счастливо, на этот раз уже окончательно.