Евгений Ясин - Экономическая программа с Евгением Ясиным - 2006-06-20

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы слушаете «Эхо Москвы», я Нателла Болтянская, принимаю в нашей студии научного руководителя государственного университета Высшая школа экономики Евгения Ясина, здравствуйте, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И я начну, с вашего позволения, с долга, но не с нашего внешнего долга, а с моего внутреннего, на одной из прошлых передач пришло такое сообщение по Интернету - часто в обосновании претензий к «Роснефти» сообщают цифры стоимости одной тонны нефти в ЮКОСе и «Роснефти». Цифры не в пользу последней, корректны ли такие цифры, не лучше ли посмотреть состав затрат в обеих компаниях, на разведку новых участков, на зарплату рабочим, на вклад в науку, на переработку нефти, именно в таком случае картина будет ясна и понятна. Почему Ходорковский не вкладывал средства в переработку нефти для получения более высокого выхода светлых продуктов?

Е. ЯСИН – Во-первых, я должен сказать, что Ходорковский вкладывал, просто у него была своя политика техническая, она была направлена, прежде всего, на освоение новейших технологий для добычи нефти. Постольку, поскольку после советских нефтяников оставалось очень много нефти, которая в недрах, которые уже считались непригодными. Поэтому можно привести пример, скажем, «Самаранефтегаза», где были внедрены самые новейшие технологии. Я напомню, что эти месторождения были, относятся ко второму Баку, эксплуатировались со второй мировой войны, считались уже истощенными. Применение новых технологий позволило их поднять. Вот видите, теперь там в «Самаранефтегазе» ведется борьба за это месторождение, за эти месторождения, за это объединение, там большие споры, я думаю, что из-за исчерпанного месторождения не стали бы особо спорить. Что касается разговора о вложениях в повышение глубины переработки, у меня сегодня нет соответствующих данных, но я убежден в том, что и такая работа тоже велась. Кстати, как раз на Омском заводе, который принадлежал «Сибнефти», уровень выхода светлых нефтепродуктов был самый высокий по всем российским заводам. Хотя, может быть, это и не заслуга Абрамовича, но просто, так сказать, но и не заслуга «Роснефти». Кроме того, я хочу сказать, что на сегодняшний день после того, как Ходорковского подвергли остракизму, газета «Известия» из номера в номер печатает поносные статьи для того, чтобы извратить полностью, создать негативный имидж вокруг этого человека, хотя он заслуживает не более, чем многие другие. Стоит напомнить, что сегодня правительство, на самом деле, взяло на вооружение предложение Ходорковского, в том числе, по строительству нефтепровода, первую очередь, на Дацин в Китае, из-за чего это тоже был один из пунктов разногласий, который заставлял определенных людей организовать атаку на Ходорковского, во всяком случае, использовать это в качестве довода. Поймите меня правильно, я, в данном случае, не хочу оправдывать Ходорковского, не считаю его ангелом, об этом говорю каждый раз, меня все равно считают человеком, который куплен Ходорковским, хотя я ничего от него никогда не получал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, мы с вами уже обсуждали, сколько у вас акций ЮКОСа.

Е. ЯСИН – Да-да, но просто, в данном случае, я считаю, что кто-то должен говорить в противовес общему мнению, потому что мне в другой раз просто неудобно слышать мнение наших радиослушателей, которые оболванены бывают пропагандой, после этого задают всякие такие вопросы, даже не знаю, что на них отвечать, потому что никакого отношения к действительности их мнение не имеет. В данном случае, нужно, чтобы кто-то говорил о том, каково реальное положение дел, вот я и говорю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что же, давайте перейдем к теме национальных проектов. Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин. И что, здоровье?

Е. ЯСИН – Давайте, с удовольствием, я напоминаю, что, во-первых, есть такой национальный проект, до этого были предложения по реформе здравоохранения, она в России, на самом деле, начата еще в 94 году, еще последний момент, о чем я также говорил, уже после того, как была декларирована реализация проекта национального здоровья, ВШЭ, ряд авторов, работников этой школы, в том числе, и я, а также Ярослав Иванович Кузьминов и ряд других наших коллег, опубликовала доклад, собрала семинар, посвященный обсуждению этого доклада и обсуждению самой проблемы. Надо сказать, что это был семинар, на котором в одном духе, в одном стиле с тревогой за состояние нашего здравоохранения выступали люди, которые прежде, в общем, не могли найти общего языка, в том числе, наши коллеги, которые работают в Высшей школе, Леонид Михайлович Рошаль, который имел другую точку зрения, но мы нашли общую платформу. Я с радостью должен сказать, что, по крайней мере, на его поддержку мы можем рассчитывать. Теперь о том, что по существу. Ситуация довольно печальная просто, потому что она, если в других областях, во многих, благодаря высоким ценам на нефть и т.д., мы имеем какой-то прогресс, но в таких секторах бюджетной сферы, как образование, здравоохранение, пенсионное обеспечение прогресса нет. Больше того, ситуация ухудшается, для будущего нации эти проблемы составляют первостепенные угрозы, в том числе, здоровье. Я не буду говорить относительно демографического кризиса и т.д., он у всех на слуху. Известна инициатива президента Путина, который выступил с программой поощрения рождаемости и т.д. Я не хочу сказать, что программа поощрения рождаемости в каких-то пределах, она должна быть реализована. Но прежде всего, потому, что если вы хотите в стране с такой демографической ситуацией сохранять и дальше детские пособия на уровне 70 руб. в месяц, то ясно, что просто это, скорее, воспринимается как издевательство, чем какая-то серьезная поддержка. И те деньги, которые, на самом деле, совсем не маленькие, если брать масштабы страны, каким-то образом помогут в решении проблемы, по крайней мере, люди почувствуют, что для государства это небезразлично, это хорошо. Но, с другой стороны, я хочу сказать, что главный фронт работы - это не рождение новых людей, которые назавтра могут болеть, умирать и т.д., а забота о здоровье тех, кто уже живет. Расчеты наших демографов показали, что если бы мы предприняли вовремя те меры, которые, скажем, предпринимаются в западных странах с конца 60-х гг., сегодня население в России могло бы быть на 17 млн. больше. Прикиньте, насколько это было бы существенно. Дальше, что нужно делать. Первый тезис, собственно, из-за чего мы так быстро договорились с Леонидом Михайловичем Рошалем. Мы исходим из той позиции, что на охрану здоровья государство должно тратить намного больше денег. Мне представляется это существенным, потому что недостаточно просто покупать оборудование, недостаточно повышать заработную плату врачам общей практики или, по-нашему, по-старому, участковым врачам, как терапевтам, так и педиатрам. Нужно решать вопросы системно. Главный и ключевой вопрос реформы здравоохранения заключается в следующем. В свое время советская система здравоохранения, которую во всем мире называют системой Семашко, по имени первого наркома здравоохранения, считалась одной из лучших в мире, может быть, даже лучшей. Во всяком случае, в Британии в свое время ее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Взяли на вооружение?

Е. ЯСИН – Во многих, да, элементах позаимствовали российскую, советскую систему здравоохранения. Но эта система здравоохранения была нацелена на борьбу с инфекционными заболеваниями, с теми заболеваниями, которые преобладали в первой половине 20 века, даже до 30-х гг. Вы помните, что творилось в России, тиф, холера, такие вещи, против этого те методы, которые были доступны для массовых, для массовой медицины, для массовых прививок, для диспансеризации, не диспансеризации, для профилактики, они оказались очень эффективными всюду в мире и у нас. И мы добились больших успехов. Но затем ассортимент болезней изменился.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Расширился.

Е. ЯСИН – Да, расширился и качественно изменился. На первое место вышли сердечно-сосудистые заболевания, на первое место вышли онкологические заболевания, СПИД и т.д. Это гораздо более опасные и гораздо более дорогие для лечения болезни. Значит, нужно, действительно, повышать расходы со стороны государства. А в той степени, в какой оно исправляется, нужно, чтобы и граждане в этом деле участвовали. Конечно, не на началах того, чтобы когда приспичит, тогда выкладывать все деньги, а на страховых принципах, чтобы сами люди заботились вместе с государством о том, чтобы у них в случае страховом, при наступлении страхового случая эти расходы несла страховая компания, а не граждане.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Таким образом, чтобы человек чувствовал себя защищенным в перспективе возможного заболевания?

Е. ЯСИН – Да, но не только это, потому что здесь принципиально важный вопрос, чтобы он не только чувствовал себя защищенным, но чтобы он еще чувствовал ответственность за свое собственное здоровье, потому что это, может быть, в традиции русских так бесшабашно относиться к себе, рисковать, куча людей, десятки тысяч погибают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, Евгений Григорьевич, простите, может быть, это кому-то покажется мелочью, но на сегодняшний день возможная такая страхуемая медицинская помощь, она включает в себя самые разные пакеты, да?

Е. ЯСИН – Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И например, я не знаю, стоматология не считается первоочередным. Тем не менее, у российских людей эта проблема, я думаю, что номер четыре точно в плане медицины. Не согласны?

Е. ЯСИН – Четыре, я не знаю, я не мерил, но я могу сказать, что я считаю, что самая главная проблема для России - это алкоголизм, это пьянство. И проблема принципиальная заключается в том, что у нас, в основном, смертность идет не за счет людей пенсионного возраста, а за счет мужчин в трудоспособном возрасте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Умирают от алкоголизма.

Е. ЯСИН – Когда начинают говорить, что у нас такие причины, как смертные случаи на производстве, убийства, преступность и т.д., как-то стыдливо говорят, даже можно сказать, почти не говорят, упоминают пьянство где-то в пятой или шестой строчке. Между тем, это национальная трагедия. Я просто обращаю еще раз внимание, мы сами, мы считаем так, у нас установившийся такой стереотип, пускай о нас заботится государство, а мы сами, мы не должны. Между тем, страховая медицина, которая лежит в основе настоящей реформы здравоохранения, которую мы должны провести, она выдвигает, направлена на то, чтобы страховая компания как новый агент в этом процессе, она требовала выполнения определенных обязательств, с одной стороны, от лечебного учреждения. С другой стороны, от потенциального пациента, того, кто может болеть. Поэтому если вы, скажем, посмотрите, как это делается во Франции или в Италии, вы обнаружите, что просто так человек не получит страховку, если окажется, что он не сделал вовремя какие-то анализы, что он за собой не следил и т.д. С другой стороны, это тоже очень важно. Дело в том, что в России отношение к страховым компаниям, которые занимаются подобными вещами, очень негативное. Почему, во-первых, потому что всегда все гарантии исходили от государства. Но государство хорошо следить за работой врачей не может. Может страховая компания, но только в том случае, если она поставлена в условия, когда это для нее составляет жизненно важный интерес. И тогда оказывается, что внутри медицины все агенты находятся под, я бы сказал, экономическим заинтересованным контролем. В данном случае, что требуется от страховой компании, ведь сегодня трагедия наша заключается в том, что с экономической точки зрения, я не говорю о личных качествах тех или иных врачей, слава богу, в нашем здравоохранении работает много людей, у которых есть совесть. И они против своих экономических интересов поступает по совести, лечат и т.д. Но, на самом деле, экономические условия к этому не располагают. Экономически располагает, экономические условия располагают к тому, что государство считает свою работу выполненной, когда оно отдало деньги. Страховая компания, которая контролирует примерно 40% всех расходов, государственных расходов на здравоохранение, она считает, что если она какой-то определенный небольшой круг вопросов решила, все, она уже свои деньги заработала. Она там какую-то комиссию получает. Лечебное учреждение, врачи, они тоже, они получают деньги и от страховых компаний, и от государства, из бюджета. Кроме того, конечно, они еще получают от пациентов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. воду вместе с младенцем?

Е. ЯСИН – Да, и тогда оказывается, что пациент предоставлен сам себе. Он ищет, у какого бы врача полечиться, он слышит, что там какой-то замечательный специалист, бежит к нему, ему говорят - 10 тыс. долларов или тысяча долларов. Он ищет, бегает, хотя уже придумана страховая медицина и все это есть, он, оказываясь в трудной ситуации, безоружен перед медициной. Вопрос поэтому, реформа должна решить принципиально этот вопрос. Решить вопрос такой, чтобы человек, пациент, который… сегодня все удовлетворены, а он один в таком печальном положении, чтобы он, действительно, реально был защищен и от себя самого, и от тех людей в белых халатах, которые не имеют совести или у них с совестью есть какой-то договор.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Или, может быть, даже у них есть совесть, но недостаточно высокая профессиональная подготовка, такое же тоже бывает, правильно?

Е. ЯСИН – Да, здесь круг проблем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – На ваш взгляд, есть перспективы у разрешения этой проблемы в рамках нацпроекта?

Е. ЯСИН – В рамках нацпроекта, безусловно, нет. Во-первых, нацпроект, он запланирован на два года, почему ожидать от него.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хоп, и через два года все хорошо.

Е. ЯСИН – Нет, этого не будет. Там кое-какие моменты взяты из программы реформы, и они, дай бог, чтобы они были реализованы. То, что там запланированы, это, в основном, государственные расходы на приобретение оборудования, на новые медицинские центры, на повышение заработной платы врачам общей практики и медсестрам. Это все полезные вещи, но, конечно, они, прежде всего, это, прежде всего, та часть, которая не требует никаких усилий ни от кого, это просто расход денег. Дальше эти все проблемы придется решать. Когда мне говорят, есть надежда или нет, я понимаю так, что если вызов, национальный вызов доходит до каждого, то, в конце концов, эта проблема решается. Когда, я не могу сказать, боюсь, что это может оказаться поздно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – С вашей точки зрения, существует ли на сегодняшний день модель, близкая к идеальной в мире?

Е. ЯСИН – Нет, идеальной модели нет вообще. Лучшая, лучшее в мире здравоохранение сегодня по основным показателям во Франции и в Италии. Там, кстати говоря, большая доля расходов государственная, на эти цели, но одновременно и очень жесткая система контроля, там есть очень важный институт, это объединение, общество врачей, которые следят за этикой своих коллег и за тем, как они выполняют свои обязанности. Там клятва Гиппократа - это не пустые слова. Американское здравоохранение считается одним из худших в мире, потому что там тратятся огромные деньги, по расходам на душу населения на здравоохранение Америка на первом месте в мире, а по достигаемым результатам она на 37 месте в мире. А мы на 73.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. бездарно тратим? Они бездарно тратят?

Е. ЯСИН – Не мы, а они бездарно, они тратят, в основном, на богатых стариков, на состоятельных. Но, правда, есть такой момент, это вы поймите, что идеала в мире не бывает. Они такие плохие, у них все очень дорого, вырвать зуб или вылечить нос, я не знаю, люди приезжают, между прочим, в Россию, но там самый большой объем медицинских инноваций. Большая часть всех новых фармацевтических препаратов и т.д. рождается в США, новые технологии и т.д., именно потому, что тратятся деньги. От них эти инновации начинают растекаться по всему миру. Конечно, есть и в Европе, особенно в Швейцарии, которая специализируется на здравоохранении, можно сказать, это ее экспортная услуга. Но все-таки так сказать, что где-то есть рай, лучше всего, т.е. идеальная система здравоохранения, которую можно было перенести точно на российскую почву, этого мы сказать не можем. Одно ясно, что механизм страховой медицины, если мы его реализуем с учетом российской специфики и с той жесткостью, которая необходима для того, чтобы затем эти инструменты стали действенными, они подходят, хотя вроде бы сегодня, по наблюдениям за практикой работы страховых компаний, ничто не говорит в эту пользу. Но все-таки есть позитивные моменты. Я недавно ознакомился с работой одной страховой компании, которая занимается добровольным медицинским страхованием. Это корпоративные, как правило, программы, там все очень хорошо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хочется надеяться, что рано или поздно мы все увидим небо в алмазах. А я благодарю Евгения Ясина, научного руководителя государственного университета Высшая школа экономики. Спасибо.