Удерживает ли семьи материальная зависимость? - Лилия Сафина, Андрей Позняков, Дарья Александрова - Эходром - 2015-07-12
А. Плющев
―
Московское время 23 часа 6 минут. Добрый вечер. Вас снова приветствует Александр Плющев. Сегодня я без Дмитрия Борисова, он в отпуске. Надеюсь, он присоединится ко мне на следующей неделе. Это программа «Эходром», мы собираемся тут с коллегами в последний час недели, как любит говорить Борисов – я сегодня за него, буду все его фразочки любимые озвучивать: в последний час недели, вот в это чудесное время садимся с коллегами обсудить какую-нибудь тему, которая, может быть, не была так широко освещена, как остальные. Не так широко обсуждена. Ну, они такие, как правило, близкие нам в смысле бытовом. И сегодня тоже одна из них будет обсуждена.Но прежде я немного прервусь на новости, поскольку приходят срочные новости из Омска, где обрушилась казарма. Ну, вот пока по официальным данным 2 человека погибли, спасены 18 военнослужащих, это официальная информация Минобороны. Но возможно, что эти данные будут изменяться, поскольку под завалами первоначально оказалось 38 человек, 18 удалось спасти.
И вот последнее сообщение на эту тему от Министерства обороны. Министр обороны Сергей Шойгу, прервав свой отпуск, прибыл в Национальный центр управления обороной, откуда каждые 30 минут он докладывает о ходе спасательных работ президенту Путину. Ну, будем следить, опять же, за развитием событий в ходе всей нашей программы.
Что будем обсуждать сегодня? ВЦИОМ провел опрос по поводу разводов, брака и так далее, всяких разных причин и тому подобное. Там много интересного всего, но выделили мы, и наш продюсер Катя Канакова выделила одну интересную, как нам кажется, тему, присоединяйтесь к ней также по смс-номеру +7-985-970-45-45, или по твиттер-аккаунту @vyzvon, или через наш сайт прекрасный, где есть форма замечательная, и можно отослать с ее помощью нам сообщения, echo.msk.ru он называется.
Вот какая тема. Каждый четвертый, как выяснилось, опрошенный, полагает, что супругов вместе удерживает материальная зависимость или сложности с разделом имущества - и тот, и другой вопрос 26%. То есть, люди живут вместе, потому что они материально друг от друга зависят или не хотят сложностей по разделу имущества: ну, что там делить, квартира и так однокомнатная... Вот в этом духе.
Кого мы сегодня пригласили в качестве наших, можно так сказать, экспертов, безусловно. Дебютант сегодняшнего эфира редактор интернет-редакции «Эха Москвы» Даша Александрова. Добрый вечер.
Д. Александрова
―
Здрасьте.
А. Плющев
―
Ну, и многоопытные, можно сказать, при этом удивительно молодые люди Лиля Сафина и Андрей Позняков. Добрый вечер!
А. Позняков
―
Привет.
Л. Сафина
―
Здравствуйте.
А. Плющев
―
Вы их прекрасно знаете по их эфирам и по работе в службе информации.Давайте сначала перекличку проведем, кто у нас семейный, кто нет. Даша?
Д. Александрова
―
Нет.
А. Плющев
―
Даша не замужем. Обратите внимание, дорогие друзья, кто смотрит сейчас сетевизор, на прекрасную Дашу Александрову.
А. Позняков
―
Тем более, у нее индивидуальная камера. В отличие от нас всех.
А. Плющев
―
Камера? – с удивлением спросила она. Вообще, друзья, не будем про это: садиться, камера... Андрей Позняков?
А. Позняков
―
Ну, угадай – конечно, семейный человек, уже давно. Испорчен, конечно же, браком.
А. Плющев
―
Так. И Лиля?
Л. Сафина
―
Я уже не замужем.
А. Плющев: А
―
уже не замужем. Прекрасно.
Л. Сафина
―
Но была.
А. Плющев
―
Слушайте, у нас практически полный набор.
Л. Сафина
―
Да, практически три разных точки зрения. Нормально.
А. Плющев
―
Ну, да. И я вот через две недели 20 лет, как женат.
Л. Сафина
―
О, это очень здорово!
А. Плющев
―
Так что, есть нам, что обсудить всем практически. Я вот всегда на самом деле, мне кажется, что это достаточно такая распространенная история, я удивлен, что так мало людей говорят, что супругов вместе удерживает материальная зависимость.
А. Позняков
―
Кошмар!
А. Плющев
―
Ну, правда, мне казалось, что больше людей должны об этом сказать, потому что у нас очень распространено, как-то так принято, вот когда в разговорах проскакивает, это значит, что так принято. Когда говорят, что там вот, допустим, выйти замуж и не знать проблем. Там, найти жениха богатого. Говорят так?
Д. Александрова
―
Хорошо устроиться.
А. Плющев
―
Вот, хорошо устроиться и так далее. Если это есть – значит, ты уже попадаешь в некую материальную зависимость, так или иначе. Я думаю, что когда речь идет о материальной зависимости, в большинстве своем (хотя, конечно, есть исключения) речь идет о зависимости женщины от мужчины, скорее всего. Нет? В случае чего прервите меня, если...
А. Позняков
―
Нет, это ужасно консервативно, мило, но все-таки...
А. Плющев
―
Ты живешь на содержании у жены?
А. Позняков
―
Нет. Но мы в равной степени как-то обеспечиваем нашу жизнь.
А. Плющев
―
Вот. А я-то говорю о зависимости – слушайте, извините, тут новости просто приходят, причем, не печальные, слава богу. Наверное, какие-то драматичные (я не имею в виду омскую историю) про Грецию. Знаете вот эту всю историю?
Л. Сафина
―
Да. Сегодня очень подробно...
А. Плющев
―
Я такое сообщение первый раз вижу: на саммите еврозоны произошел крайне эмоциональный раскол по Греции.
Л. Сафина
―
Ругались?
А. Плющев
―
Не знаю. Может, там морду били, не знаю, что. Может. Мы вовремя в прошлом часе Машу Захарову вызвонили из МИДа, ну, чтобы как-то уберечь...(смех)
А. Плющев
―
Может, там мордобой, я не знаю.
А. Позняков
―
Может, наоборот спровоцировали.
А. Плющев
―
... бутылки бьют, как в баре... Ну, мы вернемся к нашей теме, к своей.С другой стороны, как насчет сложностей с разделом имущества, тоже себе прекрасно представляю, потому что, как правило, имущество это не очень-то и делимо. Опять же, маленькие квартиры, там, что-то такое...
Л. Сафина
―
Ипотеки, может быть.
А. Плющев
―
Ипотека – это вообще, наверное, атас.
А. Позняков
―
Бизнес, бизнес если.
Л. Сафина
―
Вот у меня есть на самом деле пример, мои знакомые взяли ипотеку, прожили сколько-то лет, выплачивали вместе ипотеку, а потом решили разводиться, но ипотеку надо было доплатить. Так они ее доплачивали, родили второго ребенка. Сейчас живут прекрасно вместе – брак сохранен!
А. Плющев
―
Это попадает под сложности с разделом имущества.
Л. Сафина
―
Но есть и другая печальная история, когда жена просто выкупила ипотеку у мужа, погасила ее сама.
А. Плющев
―
Вот и говори после этого о зависимости женщин от мужчин.
Л. Сафина
―
В этом случае ипотека не спасла. То есть, вот как-то все-таки от случая зависит.
А. Позняков
―
Вот рухнуло традиционалистское воззрение, в данном случае мужчина оказался более зависим от женщины.
Л. Сафина
―
А почему зависим? От обязательств каких-то отказался, но он же не зависел от нее.
А. Позняков
―
В этом, наверняка, проблема была.
А. Плющев
―
В данном случае мужчина оказался менее состоятельным, чем женщина. Но крылась ли в этом проблема, неизвестно. Могла – да, а могла и – нет.
Д. Александрова
―
А про зависимость женщин от мужчин и мужчин от женщин, я немного не согласна, потому что вот среди моих подруг девушек возраста 25 лет, есть очень много примеров, когда девушка зарабатывает гораздо больше, чем мужчина, и мужчина фактически живет за ее счет.
Л. Сафина
―
И девушку это устраивает?
Д. Александрова
―
До поры до времени.
А. Плющев
―
Насколько распространен этот пример, насколько он релевантен. То есть, нам всегда кажутся яркими исключения, потому что они исключения.
Д. Александрова
―
Да, но среди моих знакомых это не исключение, а скорее наоборот правило. То есть, вот среди моих подруг подавляющее большинство содержит своих молодых людей, да.
Л. Сафина
―
Боже мой!
Д. Александрова
―
Да.
А. Плющев
―
Господи, что происходит с этим поколением?
Д. Александрова
―
На протяжении долгого времени, года или больше.
А. Плющев
―
Даша, ты открываешь нам глаза сейчас. Если не секрет, сколько тебе лет?
Д. Александрова
―
Да, но мне... да.
А. Плющев
―
Но просто интересно, какое поколение.
Д. Александрова
―
Мне 24 года, и моим подругам примерно столько же, 23-25. Девушка находит работу, понимает, что ее эта зарплата не очень устраивает, она находит вторую работу, третью, четвертую, пятую работу. А ее молодой человек сидит дома, ходит на одну работу, которая устраивает его по графику...
Л. Сафина
―
Так это же здорово!
А. Плющев
―
Да?
Л. Сафина
―
Это же здорово, это значит – любовь над всем взяла верх в данном случае.
Д. Александрова
―
Я бы не назвала это любовью.
Л. Сафина
―
Получается что так, если девушка вообще не заморачивается, сколько получает...
Д. Александрова
―
Она заморачивается.
Л. Сафина
―
А.
Д. Александрова
―
Это другой вопрос – почему девушки не бросают таких мужчин.
А. Плющев
―
Вот!
Л. Сафина
―
А других-то нет.
Д. Александрова
―
Вот. В этом-то и проблема. Ну, то есть, они думают, что других нет. Я думаю, что другие есть, просто их нужно искать в других местах. И не работать на пяти работах, чтобы искать таких мужчин, иначе...
Л. Сафина
―
А вы знаете, сейчас очень распространено такое поветрие, что женщина должна возвращаться к истокам, вот быть женственной, вот это все. И совет, который дают: если вы работаете на пяти работах, а ваш мужчина лежит на диване, вы придите и лягте рядом с ним на диван. Бросьте все свои пять работ. Вы месяц так вдвоем полежите, да? Есть что-то надо. И он встанет и пойдет и добудет мамонта. Вот есть такое мнение, например. Может быть, женщине по-другому надо себя вести – не знаю.
А. Плющев
―
А прикинь, вот кто-то сейчас тебя послушает...(смех)
А. Плющев
―
Заметит.
Л. Сафина
―
А я не претендую на объективность, на истину – существует такое мнение.
А. Плющев
―
Конечно, конечно. Ведь люди как воспринимают: по радио сказали. Вот прикинь, допустим, дашина подруга, допустим, она, наверное, предполагает, что ты чуть старше Даши, немного, но все-таки. Она думает: опытная женщина сказала – ага – что есть такое – ага – ну-ка, попробую-ка я. И, значит, она бросила пять работ, прилегла, все отлично. Вдруг он встает, пошел, пошел... И, казалось бы...
Д. Александрова
―
И ушел.
А. Плющев
―
Да!(смех)
А. Плющев
―
Ушел-то к другой дашиной подруге, понимаешь? Которая на шести работах работает. Вот в чем дело.
Л. Сафина
―
А нужен ли такой мужчина?
А. Плющев
―
Наверное, не знаю.
А. Позняков
―
А нужна ли такая женщина, которая с мужчиной ради работы только? Вот в этом вопрос: нужен ли такой партнер.
Л. Сафина
―
О, это да, мы сейчас в другую тему...
А. Позняков
―
Да, это совершенно другая история, хотя, кстати, связанная же.
А. Плющев
―
Меня все время критикует Дмитрий Борисов, что я держусь как ледокол одного курса здесь в нашей передаче. Он говорит: давай как-то вот в разные...
Л. Сафина
―
Давай продолжим, нужен или не нужен. Каждый для себя выбирает.
А. Позняков
―
Давай тогда уже углубимся в начало, что есть вообще брак и семья, вот это что, это зачем?
Л. Сафина
―
Я выступаю за то, что брак – это компромисс.
Д. Александрова
―
Я считаю, что брак – это партнерство.
Л. Сафина
―
Ну, да, хорошо, можно так сказать.
А. Позняков
―
Ради чего?
Д. Александрова
―
Основанное на... не ради чего, а на чем оно как бы зиждется. Я считаю, что брак, он должен вырастать из крепкой дружбы между людьми и на ней держаться, иначе... Ну, как бы, деньги – это важный пункт, но не главный.
А. Плющев
―
Но без них как-то, прямо скажем, крайне неудобно, крайне нездорово.
А. Позняков
―
А тебя смущает, что такие ситуации, когда мужчина не зарабатывает практически ничего, зато у него такая замечательная подруга, которая, у нее все хорошо с карьерой...
Д. Александрова
―
Да, меня смущает.
А. Позняков
―
А почему, если это дружба?
Д. Александрова
―
Нет-нет-нет, дружба...
А. Плющев
―
Дружба дружбой...
Д. Александрова
―
Дружба является основой, но кроме дружбы должны быть и какие-то другие вещи. Партнерство, мне кажется, оно предполагает, что вы оба думаете о каких-то бытовых насущных вещах...
Л. Сафина
―
И хотя бы друг о друге, потому что мужчина, наверное, должен подумать, как его женщине на пяти работах живется-то вообще.
А. Позняков
―
У меня был очень любимый курс на историческом факультете, это курс истории первобытного общества. Давайте уж тогда прямо: разделение труда должно быть в семье?
Д. Александрова
―
Да.
Л. Сафина
―
А мне кажется, кому как комфортнее, тот тем и занимается.
А. Плющев
―
Я понимаю, что ты скучаешь по своему соведущему Алексею Голубеву, потому что тот бы, конечно, сказал: должно быть...
Л. Сафина
―
... мы сегодня прекрасно читали статью про супругу Стерлигова, по-моему. И нас Алексей Голубев очень поддержал. Перескажешь, может быть?
А. Позняков
―
Там был замечательный оборот, мне понравилось. Алена Стерлигова объясняла, почему ее устраивает ситуация, когда ее муж уехал в Нагорный Карабах, увез туда семью – ее, многочисленных детей.
Л. Сафина
―
И она не знает, зачем.
А. Позняков
―
Начал распродавать имущество в России. Никто не понимает, почему. Он завтра обещает сказать, почему. Он расскажет и журналистам, и нам тоже расскажет, потому что мы спрашивали, а он нам тоже ничего не сказал. Ну, это нормально, правильно, потому что я же женщина – сболтну чего лишнего.
Л. Сафина
―
Нормально?
А. Плющев
―
Да, отлично. Но, ты знаешь, я сталкивался с этим, насчет: я женщина, я не могу об этом судить, или женщина – сболтну лишнего...
А. Позняков
―
С женским умом, да.
А. Плющев
―
Я сталкивался с этим прямо здесь в эфире. Некоторые из гостей вдруг неожиданно после весьма эмоциональных речей, вдруг ты задашь какой-нибудь вопрос, и вдруг натыкаешься на такое: я женщина, я не могу об этом. Нет, никакого сексизма нет, может быть, какие-то религиозные вещи или еще какие-нибудь. Вот или такие, знаешь, установки семейные, там, домостроевские.
Л. Сафина
―
Каждому свое.
А. Плющев
―
Да, для меня это довольно странно и своеобразно. Именно исходя из того, что каждому свое. Я бы вот как раз хотел – понятно, что тут Даша скорее наблюдатель, но тем не менее от нее тоже комментариев мы ждем. А из вашего личного семейного опыта, может быть, из опыта ваших друзей, а не то, что мы вот сейчас каких-то абстрактных зависимых друг от друга людей здесь цитируем. Из вашего личного опыта: вы ощущали когда-нибудь, что деньги оказывают влияние на ваши собственные отношения в браке? Их нехватка, или наоборот избыток, я не знаю. У вас возможно, избыток. На вас так посмотришь – думаешь: у этих точно избыток денег. Когда-нибудь это влияло или нет?
А. Позняков
―
Знаешь, это вопрос не денег.
А. Плющев
―
Вставал ли вопрос действительно распределения обязанностей, кто зарабатывает, кто нет? Если один человек зарабатывает меньше, другой больше, вставал ли вопрос, как тратятся деньги, как они складывают в общую копилку? Все забирает жена и расходует бюджет?
Л. Сафина
―
А что ты на меня так смотришь, Саша?..
А. Плющев
―
Ты единственный, кто был женой во всей этой студии. Или как-нибудь по-другому. Давайте об этом поговорим.
А. Позняков
―
Я не знаю, как в семьях, которые 20 лет назад складывались, а в семьях, которые начали складываться лет 10 назад, сложились, там, 5-7 лет назад, это не вопрос денег, это вопрос условий.
А. Плющев
―
Общих ценностей?
А. Позняков
―
Которые более или менее напряженные. Вот когда не хватает денег, все это выражается в том, что очень напряженная ситуация в семье из-за того, что пытаешься считать какие-то расходы, не хватает на ремонт, тут все протекает, тут что-то ломается, и на это нужно как-то собирать, и условия достаточно напряженные, приходится напрягаться. И это добавляет сложностей в и без того напряженные какие-то моменты, которые возникают. Напряжение возрастает, и какие-то конфликтные ситуации сложнее решать. У меня очень интересно было, у супруги – слава богу, она этот эфир не слушает, у нее там не ловит «Эхо Москвы»...
А. Плющев
―
Мы ей ссылочку пришлем: мир не без добрых людей.
А. Позняков
―
Но удивительно, я восхищаюсь вот этой позицией, мне кажется, я бы никогда не загонялся по этому поводу, но для нее очень важно, чтоб она зарабатывала какую-то сумму денег, чтобы она имела...
А. Плющев
―
Самореализация.
А. Позняков
―
Это даже не самореализация, я не знаю, что это. Ну, вот это важно.
А. Плющев
―
Я понимаю, о чем ты, да.
А. Позняков
―
Что сама вкладывает в семейную жизнь. Там самореализации полно – дети, там, куча всяких вопросов...
А. Плющев
―
Даже речь идет не о профессиональной самореализации, а о материальной состоятельности.
А. Позняков
―
Ну, карьерные тоже есть амбиции, но речь именно о том, чтобы были, даже если это деньги, которые приходят ежемесячно как выплаты за ребенка, это тоже важно, чтобы они были, чтобы она покупала какую-то часть вещей, которые она покупает на свои деньги: туфли, платья, там еще что-то. И это важный момент. Но это скорее, знаешь, такой пункт самосовершенствования, я не могу сказать, чтобы это стало каким-то камнем преткновения у нас. Камнем преткновения бывает вот то, что вот работаешь круглые сутки и вот мало времени уделяешь семье. И распределяй приоритеты так, чтобы все-таки с семьей больше общаться. Но это совсем другая история.
А. Плющев
―
Но здесь же как можно? Типа на аргумент: ты мало проводишь времени с семьей, выдвинуть контраргумент: я этим зарабатываю деньги.
А. Позняков
―
Да-да, но в принципе аргумент, что можно было бы зарабатывать меньше и проводить с семьей больше, да, пусть так.
А. Плющев
―
Он действует?
А. Позняков
―
Да, тут важен...
А. Плющев
―
... меньше не надо...
А. Позняков
―
Тут важен другой...
А. Плющев
―
Меньше уж невозможно.
А. Позняков
―
Это уважение к какому-то карьерному росту – это да, это карьерная какая-то история, еще можно уйти работать, в конце концов, там, редактировать статьи в какой-нибудь третьесортной энциклопедии, там, за нищенскую зарплату.
А. Плющев
―
Ну, в общем, что называется, москвичи те же, только квартирный вопрос их испортил. О разделении денег в семье и о влиянии этого фактора поведаешь ли ты нам что-нибудь из личного, может быть, не личного опыта, Лилечка?
Л. Сафина
―
Я сидела в декрете, и был такой опыт, когда основную сумму, не считая каких-то декретных выплат, которые в России невелики, но хотя, как говорят мои друзья, которые живут в Европе, в Европе и такого нет. Ну, для российской действительности это невеликие деньги, декретные выплаты. Но основную сумму приносил в это время, конечно же, мой муж. И я согласна с Андреем, что если, например, какие-то материальные сложности, то это значит, муж напряжен – да, ну, как-то ему нужно решать вопросы вот эти материальные. На меня надежды мало, я с дитем в декрете, и это добавляет какой-то напряженности, да, действительно, в семье, потому что все время: как, что, куда, вот тут дыру залатать, тут дыру залатать... Ну, слава богу, это были редкие моменты, конечно. Но вот эта напряженность и тут, конечно, очень важно, чтобы как раз таки брак строился не только на материальной стороне, не только на материальном, потому что если есть эта напряженность, ты можешь как-то поговорить, как-то понять друг друга, и как-то этот кризис преодолеть. Вот это плюс, когда не только на материальной основе строится брак. Вот что я имею сказать по этому поводу.
А. Плющев
―
Понятно. Спасибо. Значит, есть несколько смс.
А. Позняков
―
Подожди, а ты расскажи о своем опыте семьи 20-летней.
А. Плющев
―
Расскажу. Я все время забываю, что я что-то должен рассказывать. Ну, привык вопросы задавать.Сейчас расскажу, напомню: +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт @vyzvon, сайт echo.msk.ru, там внизу есть форма для ваших смс. Сейчас почитаю, кое-что интересно тут. Может, после перерыва уже.
У нас вообще никогда материальный вопрос не вставал практически. Не потому что мы гигантские деньги зарабатываем, чтобы было понятно: в 95-м году, когда начиналась наша семья, мы жили на кухне однокомнатной квартиры, которую снимала моя жена напополам со своей подругой. То есть, та жила в комнате, а мы жили на кухне. Ну, то есть, они сначала снимали эту квартиру, потому мы выкупили всю квартиру, когда подсобрали денег прилично. Довольно долго я работал на двух работах, и жена моя работала на одной работе. Ну, и так далее. Короче, это был такой достаточно классический вариант романтической студенческой семьи, как это часто бывало – не знаю, как сейчас, вот Даша нам расскажет, наверное – не знаю. И в общем, тогда мы зарабатывали – это сейчас кажется копейками абсолютными, тогда это были какие-то более-менее неплохие деньги. Я помню, моя первая зарплата здесь на «Эхе» была, ну, вот в исчислении долларовом, потому что о рублевом бессмысленно говорить это – 300 долларов. Сейчас 300 долларов – это смешные деньги совершенно, абсолютно, 18 тысяч типа. Я думаю, что даже здесь (здесь – не здесь) на 18 тысяч сейчас нельзя прожить. Ну, и у супруги моей было что-то типа того же, вот на эти деньги можно было нормально жить тогда.
Более того, тут важен факт, мне кажется, разделения денег, конечно же, поскольку, когда родилась Варя – но это произошло сильно не сразу, она родилась в 99-м году, а мы живем с 95-го года в браке, значит, когда родилась Варя, жена сидела с ребенком, не очень долго, по-моему, год. Ну, нам хватало как-то, я работал тоже, по-моему, на двух работах. Но тут важен вопрос разделения денег. Он, мне кажется, прямо вот здесь ключевой. Я, например, знаю моих близких друзей, у них семья такая вот, образца была моих родителей, или наших родителей, у многих из наших родителей моего поколения. Это когда муж все время приносит все деньги жене.
Л. Сафина
―
Да, у моих родителей тоже так.
А. Плющев
―
Он сдает ей все. Ну, как все деньги? Он отдает ей зарплату. А какие-то левые доходы он старается... Причем, всех это устраивает, и жена знает про левые доходы – ну, должны быть деньги...
Л. Сафина
―
Подарки он ей будет покупать, с каких? Вот с этих заначек.
А. Позняков
―
А это очень удобно, что левые доходы. Тем самым ты будешь пытаться увеличивать...
А. Плющев
―
Конечно, безусловно. Само собой. Там очень смешные разговоры иногда идут, но их обоих устраивает – бог бы с ним. Я могу потешаться над этим сколько угодно, но они так живут больше нашего, больше 20-ти лет. Их устраивает – отлично. Там такого рода, типа: а зачем тебе деньги на бензин, типа, на машину? Ты же меня не возил в этом месяце? Или еще что-нибудь. Все, машина не эксплуатировалась. Ну, я утрирую, наверное. Немножко. Но похоже на то.Мы как-то сразу стали скидывать в общую тумбочку деньги и брать из нее, сколько надо, не особенно следя друг за другом, и, в общем, как-то доверяя. Какие-то большие проекты типа покупки квартиры – ну, мы, конечно, как правило, инициатива исходила от моей жены. Я-то, наверное, сам по себе так ничего бы и не купил. Но, тем не менее, вот у нас есть цель – мы собираем. Ну, все. И это, надо сказать, тут еще одна деталь – я сейчас закончу пространный рассказ. Ну, о двадцатилетней жизни долго.
Л. Сафина
―
Конечно, мы внимательно все слушаем. Опыта набираемся.
А. Плющев
―
Очень важная деталь. Ты сказал, что добавляет сложности?
А. Позняков
―
Напряженности.
А. Плющев
―
Вот в самые сложные моменты материальные, когда мы должны были много – покупали когда квартиру, мы занимали деньги, еще что-то, брали кредит для машины, еще. Ну, вот когда ты чувствуешь, что должен, и у тебя нет вообще денег операционных в принципе, там, они все время уходят на оплату каких-нибудь долгов, это самые крепкие такие дни брака вообще на самом деле, общая какая-то такая штука, общая проблема, она сплачивает, как правило.
Л. Сафина
―
Да.
А. Плющев
―
Вот у нас во всяком случае.
Л. Сафина
―
Я соглашусь.
А. Плющев
―
Самые большие проблемы в браке начинаются тогда, когда денег много. Вот тогда, когда все хорошо. Ну, не знаю. Может быть, здесь, я не думаю, что – тут же о чем речь идет? О том, что люди не хотят разводиться, они ругаются, и они бы развелись, не будь у них материальных проблем. Да? Не будь зависимости, или не бойся они раздела имущества.
А. Позняков
―
Но тут еще важно добавить, может быть, вместе они считают, что они гораздо успешнее и больше зарабатывают.
А. Плющев
―
А, кстати, отдельный вопрос. Насчет того, что вместе и меньше тратишь. Больше зарабатываешь и меньше тратишь.
А. Позняков
―
Ну, и как-то из-за поддержки, подталкиваете друг друга к зарабатыванию, тоже бывает.
А. Плющев
―
Ну, кто знает. Я, например, знаю, опять же, из моего круга общения семью, в которой жена сказала точно так же, как вот ты приводил пример: как-то мало ты времени проводишь, я вообще выходила замуж не для того, чтобы ты ездил по командировкам, - сказала она. Он работал, условно, оператором и ездил... Он бросил работу, сейчас не работает. Я не знаю, как там, они как-то живут. Она в этом плане довольна, но как-то с материальной точки зрения стало похуже. Что логично, скажем так.
А. Позняков
―
Ну, естественно.
А. Плющев
―
Тут многие наши радиослушатели возвращаются, Даша, к описанной тобой ситуации насчет того, что женщина, девушка, работает на пяти работах, а ее молодой человек или мужчина лежит на диване. И, видимо, для них тоже, для наших радиослушателей, это стало шоком. И с их смсок, с ответов тебе или вопросов тебе мы начнем через 2 минуты после нашего небольшого перерыва.Не забывайте нас: +7-985-970-45-45 или твиттер-аккаунт @vyzvon.
РЕКЛАМА
А. Плющев
―
Продолжаем программу «Эходром». Здесь Александр Плющев и также наши коллеги, журналисты «Эха Москвы» Лилия Сафина, Даша Александрова, Андрей Позняков. Говорим мы об отношениях в семье, скажем так, и насколько они завязаны на деньги. Поскольку каждый четвертый опрошенный ВЦИОМом полагает, что супругов вместе удерживает материальная зависимость или сложности с разделом имущества. Вот, то есть, если их суммировать – а можно суммировать эти проценты, они входят в 100%, получится, что 52% говорят, что деньги связывают брак, вместе удерживают.
А. Позняков
―
Ну, разве что люди не отвечали одни и те же на оба вопроса автоматом, галочки. Там можно было несколько выбирать вариантов.
Л. Сафина
―
Мы технологии соцопросов оставим на откуп ВЦИОМу.
А. Плющев
―
Да, ты знаешь, пожалуй, что да. Ну, да ладно – хорошо. Неважно.
А. Позняков
―
Придрался.
А. Плющев
―
Ну, да. По порядку ведения. Бог с ним. Важно, что мы нашли много для себя знакомого. Ну, так вот, я обещал, что мы вернемся к тезису Даши о том, что у нынешних молодых принято, бывает такое, скажем так, это не исключение, что мужчина живет за счет женщины. И, в общем, как-то стоит задуматься, а нужен ли такой мужчина, нужна ли такая женщина и так далее.
Л. Сафина
―
Женщина-то, видимо, нужна такая тому мужчине, который...
А. Плющев
―
Ну, да, наверное. Вот вообще, конечно, задумаешься о таком. «Может просто в вашем городе женщине гораздо легче найти работу, на которой она может больше заработать, чем ее мужчина, - спрашивает Сит нас. - По вашим, Даша, меркам, как только у вас появится работа, на которой вы больше будете зарабатывать, чем ваш теперешний мужчина, вы тут же задумаетесь о том, что вам срочно нужен другой – это, конечно, круто, - продолжает он спорить с твоим несуществующим тезисом. – Про пять работ – это, конечно, хороший анекдот. Уборщице можно попробовать мыть туалеты и в пяти туалетах, а как можно работать клерком на пяти работах, и надо ли это?» Поясни.
Д. Александрова
―
Насчет пяти работ. Одна работа основная, четыре приработки. Приработки все, естественно, удаленные.
А. Плющев
―
Я вот работаю на трех, например – это чтобы было понятно. Это возможно. Притом, что на «Эхе» я прилично занят.
Д. Александрова
―
У меня есть подруга близкая, и очень достоверно я знаю информацию, что у нее шесть работ, одна основная и пять приработок в интернете - но, тем не менее, их шесть.
А. Плющев
―
Это кликать по баннерам, нет?
Д. Александрова
―
Нет.
А. Плющев
―
Я шучу.
Д. Александрова
―
Это связано с копирайтерством, это отнимает все ее время, но, тем не менее, их шесть. По поводу того, что в моем городе, в Москве...
А. Плющев
―
Но вообще, ты взорвала вот этим на самом деле и сломала наше обсуждение совершенно.
А. Позняков
―
Столько вопросов рождается в связи с этим.
Д. Александрова
―
Насчет того, что в Москве женщине проще найти высокооплачиваемую работу. Если мы не говорим о работе, скажем, проститутки, например, то я думаю, что здесь женщины и мужчины примерно равны по возможностям, и вот эти все оправдания, что, мол, просто тебе легче найти работу, потому что ты женщина – я это не очень могу понять. Это какой-то странный очень тезис.
Л. Сафина
―
Про город шла речь больше.
Д. Александрова
―
Но в моем городе, то есть, это в Москве, но мне кажется, что в Москве женщины и мужчины могут реализовать себя примерно одинаково, и я почти убеждена, что такая же ситуация во всех городах России. Ну, я не знаю, я не утверждаю...
А. Позняков
―
Ну, есть еще Иваново, где считается, что...
Д. Александрова
―
Мне кажется, что это миф, что там примерно так же, как и везде в России. Не суть. По поводу того, что если ты найдешь работу, на которой ты будешь получать больше, чем твой мужчина, то ты сразу будешь искать нового мужчину – нет. Это потому, что здесь важно даже больше стремление мужчины зарабатывать, самореализоваться и тебя поддерживать по жизни. А если выпал шанс, что вдруг к тебе какая-то работа пришла, которая очень денежная, ты, конечно, не будешь от нее отказываться, но теоретически, я думаю, это может создать напряжение в семье. А то, что искать сразу мужчину, который зарабатывает больше – безусловно, нет, это очень странный подход.
А. Позняков
―
Я еще хочу поддержать вопрос слушателя, развить его немножко. Вот исходя из того, как ты общаешься, что ты знаешь об этих своих подругах, которые зарабатывают приличные деньги, работая при этом на огромном количестве работ, тратя практически все свое время, я так понимаю, на работу. А как они вообще относятся к своим мужчинам? Не относятся ли они в таком случаям к своим мужчинам, ну, как к машине, скажем?
Д. Александрова
―
К машине?
А. Позняков
―
Ну, да, или как к домашнему животному. Сразу не выгонишь, но жалко. Но, в принципе, вопрос-то можно поставить.
Д. Александрова
―
Два ярких примера. Один личный, второй неличный. Неличный пример – ситуация, когда женщина зарабатывает 90% бюджета, а мужчина сидит дома с детьми. И ее эта ситуация устраивает полностью. Ну, во всяком случае, она так говорит. Мужчину эта ситуация устраивает тоже – опять же, по его словам. И у них прекрасный брак уже больше десяти лет и двое детей.А второй пример, это из личного опыта. Я не была замужем, но жила с молодым человеком довольно долго. И у нас была ситуация, что я зарабатывала сильно больше, чем он. И меня просто очень сильно не устраивал этот факт, потому что я думала про семейный бюджет, я думала про то, когда нам платить за квартиру, из каких денег нам платить за квартиру, на что нам покупать еду, как откладывать на отпуск – все это как бы было на мне. Но я это сама на себя взвалила, наверное, это была ошибка. Но, тем не менее, это было вот так. И, в общем-то, разошлись мы, в частности, из-за этого, потому что, мне кажется, что когда женщина зарабатывает сильно больше, происходит некоторое перераспределение гендерных ролей. Мужчина перестает быть мужчиной в полном смысле этого слова, а женщина перестает быть женщиной. И они немножко меняются ролями, из-за этого возникает напряжение, не только связанное с деньгами и с материальным обеспечением, но и напряжение в их личных, в том числе в сексуальных отношениях. И от этого уже все идет под откос.
А. Плющев
―
Ну, кстати, вот здесь – я всегда зарабатывал больше, чем жена, практически. Для меня это был абсолютно вопрос чести стопроцентный. Но просто не потому, что я думаю, что моя жена не может больше меня заработать – может запросто в силу своих способностей – а потому что я бы тогда ужасно злился, прежде всего, на себя. То есть не на нее, я не хочу, чтобы она меньше зарабатывала, наоборот, больше, как можно больше, чем больше, тем лучше. Но это бы сильно било по моему самолюбию, безусловно. Как бы, почему я не могу этого сделать, почему я не могу этого добиться и вот из-за этого в том числе, может быть, вторые работы и так далее. Но даже на одной работе все равно я зарабатываю больше.Это очень важный вопрос, как бы о состоятельности. Другое дело, что если ты на это не обращаешь внимания и как бы вот у вас там совместная, так же как у нас, копилка, и кто сколько приносит – в один месяц один, в другой месяц другой, или там как, ну, больше – неважно.
А. Позняков
―
Зачем тебе это?
А. Плющев
―
Что?
А. Позняков
―
Зачем тебе зарабатывать больше? Почему вопрос чести? Ну, вот конкретизируй. Как-то вопрос чести – это так расплывчато. Зачем это?
А. Плющев
―
Иначе я чувствую себя несостоятельным. То есть, я делаю для семьи меньше, как мне кажется. Тут, кстати, это интересный вопрос насчет того, что вот Таня пишет: «Каждому свое, но убирать, готовить, заниматься детьми – все должна женщина, и все эти галеры забесплатно». Я не знаю, Таня, может, вам лично не повезло, вот конкретно. У нас на разных стадиях брака, конечно, было все по-разному, особенно когда маленькая Варя была, часто несподручно мужчине кормить ребенка, там... Ну, и так далее. В общем, не так важно. Но я, например, и у меня те друзья, с кем я общаюсь, может быть, один человек такой вообще в быту, ничего не делает, все делает жена, там, все – а так, я не знаю, мне кажется, абсолютно на равных. А что касается занятий со взрослым ребенком, мне кажется, нормальный папа со взрослым ребенком больше времени проводит, чем мама – девочка это или мальчик, неважно. Ну, взрослый, как – начиная со школьного возраста, скажем так.
Л. Сафина
―
... интересно...
А. Плющев
―
Во – не то слово вообще! И вот просто мне кажется, что какие-то вещи, действительно, наверное, нематериального плана, а в смысле хозяйства или еще чего-то, делает или делала раньше во многом жена. И поэтому мне кажется, что мне нужно сопоставить свой вклад с ее, ну, в смысле, сравнять, большим заработком, вот таким образом. Сейчас, мне кажется, мы где-то, мне кажется, на равных уже все делаем примерно. На самом деле все эти вопросы очень мелкие, как мне кажется. Если ты из-за них не перессорился в первые 15 лет, то потом уже это...
Л. Сафина
―
Мне родители говорили, что самое сложное – первые 15 лет. Потом будет проще.
А. Позняков
―
... три месяца поживи, потом будет легче.
А. Плющев
―
Да, потом год, потом полгода...
А. Позняков
―
Да, и так далее. Первые 90 лет, а потом...
А. Плющев
―
Сейчас, знаешь, в 15 проблем не меньше, я тебе скажу. Еще смсочки почитаю. Что пишут: «Жили скромно – все было ровно, стало все хорошо, много денег – развелись» - пишет Александр из Томска. Вот, видишь – испытание медными трубами фактически.
А. Позняков
―
А почему так происходит? Вот я слушаю вас, и я не вполне понимаю. Я не ощущаю...
А. Плющев
―
Мобилизационная модель семьи.
А. Позняков
―
Зачем тогда эти отношения? Это же вроде вы как все вместе живете, вместе придумываете какие-то новые испытания, там, более-менее каждый идет чуть-чуть своей дорожкой, но вы это как-то обсуждаете и подбрасываете друг другу вот этот вот мячик, что-то придумываете, что-то делаете. Вы же все время вот это напряжение сами поддерживаете, развлечение вот это...
А. Плющев
―
Андрюша, но просто ты никогда не знаешь, как ты будешь жить в новом качестве.
Л. Сафина
―
Да. Невозможно предугадать.
А. Плющев
―
Это касается детей. У вас могут возникнуть проблемы после появления ребенка. После второго, после третьего – конечно, с каждым все меньше, но тем не менее. И разного рода. Как вы будете жить без родителей, как вы будете жить одни, как вы живете на такие деньги, как вы живете на другие деньги.
А. Позняков
―
Ну, это первые пять лет такие вот притирки.
А. Плющев
―
Ну, да, 5 лет, а потом да, может быть. Точно так же, как с организмом: никогда не знаешь, как он среагирует на какую-нибудь новую незнакомую еду. Вот вроде бы ты ешь то же самое, но что-то включил там в свой рацион, условно говоря, и – хоп, там, неожиданно – похудел, или разнесло тебя неожиданно.
Л. Сафина
―
Или аллергия.
А. Плющев
―
Да. Такая же история и с семьями, мне кажется, да-да, совершенно верно. Артем из Ростова-на-Дону шлет нам: «Заработок жены – это заработок жены. Заработок мужа – это семейный бюджет».
Д. Александрова
―
Не согласна.
А. Плющев
―
Мы все не согласны, я думаю. «Весь вопрос лишь в том, что получают оба друг от друга. Каждый платит за то, что хочет получить. Но большинство живут бытом и рутиной, и...»
Д. Александрова
―
Высокодуховно.
А. Плющев
―
Да, интересно.
А. Позняков
―
Слушай, вот романтика – это как раз на самом деле, это вопрос о том, что люди женятся из подростковых чувств замечательно, а потом они осознают то, что жизнь тяжела, кто-то понимает, что ему хотелось бы партнера, чтобы он денежку зарабатывал, еще что-то. Потом разводятся из-за этого.
Л. Сафина
―
Неосознанный как бы брак.
А. Позняков
―
Но у них начало одно, а потом возникают совершенно другие потребности, конечно, нужен совершенно другой человек вот жене или этому мужу, нужен совершенно другой человек в пару, когда у него меняются ценности. Но мне кажется, что речь идет лишь о ложном объяснении...
Л. Сафина
―
Но так можно бесконечно менять жен и мужей, потому что человек растет на протяжении жизни, меняется...
А. Плющев
―
Ирина нам приводит пирамиду Маслоу: сначала цель, потом выживание, потом, когда материальные проблемы решены, на первый план выходит проблема ценностей каждого, соответствие – несоответствие. Ну, это правда. Опять же, слушай, Андрюша, не мне тебе разъяснять, что даже после женитьбы, после самого акта бракосочетания люди меняются. Не говоря уже о том, что после того, что ты можешь как бы идти в загс с одним человеком, а выйти из загса с совершенно другим. И так бывает, безусловно. Замечается это не сразу, но бывает. И точно так же и с деньгами. Ты до денег живешь с одним человеком, а после них с совершенно другим. Просто часто это происходит очень-очень постепенно. Знаешь, когда рака варят, ему кажется, что на один градус повышают температуру. Если сразу его в горячую воду кинуть, он может выпрыгнуть.
А. Позняков
―
Но вас же обоих варят. Вы же оба варитесь.
А. Плющев
―
Конечно.
А. Позняков
―
Значит, вы оба должны меняться как-то и ощущать эти изменения.
А. Плющев
―
Да. Но если сразу резко, то вы выпрыгнете, и не исключено, что в разные стороны. Понимаешь?Ой, отлично, Даша, это тебе вопрос прекрасный пришел, без подписи, правда, но такой можно задать: «Сколько можно про деньги? Когда про любовь-то будет?» Ты обещала топить за любовь.
Д. Александрова
―
Выпьем за любовь, да. Любовь – это здорово, и на самом деле это чувство иногда остается и после того, как люди расходятся. Но в принципе можно любить человека и не жить с ним. Можно жить с тем, кого ты и не любишь. Но если вы просто элементарно не можете договориться по вопросам, кто зарабатывает на то, чтобы оплачивать вашу квартиру, мне кажется, что никакая любовь здесь уже не может вам помочь сохранить брак. Именно брак. То есть, просто встречаться, быть вместе – да, но именно вот союз, супружество, он все-таки должен быть основан на каких-то, мне кажется, практичных в том числе вещах. Но без любви, конечно, никуда.
А. Позняков
―
Слушай, а договориться – это значит какое-то все-таки разделение, это какое-то общее понимание разделения на вот эти роли должно быть?
Д. Александрова
―
Да, безусловно.
А. Позняков
―
То есть, не то, что все должны стараться, вот, а потом делить все, что получается? Нужно прямо сознавать, что вот ты, скажем, мужчина или ты, женщина, и ты вкладываешь 60, 70 процентов, две трети стоимости квартиры.
Д. Александрова
―
Но это очень условно, обговаривать проценты и так далее. Просто женщина должна, мне кажется, составить представление о том, какие у мужчины основные ценности, и как его, например, воспитали его родители, его отец, какая у них модель в семье. Если мужчина знает, что он несет на себе основную ответственность за материальное обеспечение семьи, ему не нужно объяснять, что он должен зарабатывать деньги. Если он это не понимает, ты можешь разбить голову, но ты ему это никогда не донесешь. Если ты понимаешь, что он это осознает, тогда – да, все супер.
А. Плющев
―
Слушайте, пришло смешное смс, в общем, не особенно имеющее отношение к нашей теме, но смешное. Правда, оно о деньгах, но не о семейной жизни. «Школа экономии – я с пятницы живу с тремя яйцами, - ну, в смысле, куриными, три яйца, - парой пакетов грибного супа по 4-80, банкой кильки 14 рублей, горстью риса и ворохом петрушки и укропа с дачи. Лень в магазин идти. В итоге: омлет из 3-х яиц с ворохом зелени – 15 рублей, супчик вермишелевый с грибами и ворохом зелени – 10 рублей, паэлья из горсти риса и банки кильки – 14 рублей плюс 5 с ворохом зелени. Огурцы на лоджии растут, пончики 20 штук 15 рублей, с вишневым вареньем...
Л. Сафина
―
... где такие цены?
А. Плющев
―
Ну, Москва, пишет, не знаю. Пончики 20 штук 15 рублей – даже в Икее таких не продают.
Д. Александрова
―
... за один пончик 15 рублей.
А. Плющев
―
Да-да. Ну, ладно.
Л. Сафина
―
А сегодня воскресенье – 3 дня.
А. Плющев
―
Итого – 60 рублей на 4 дня. При этом борюсь с весом, бегаю трусцой по квартире» - пишет нам Н.К....
Л. Сафина
―
Потому что лень выйти из дома.
А. Плющев
―
Николай Котов?(смех)
А. Плющев
―
Вот как жить, я не знаю. Н. К., дорогой, вы скажите, у вас супруга есть или супруг – я не знаю, может быть, это женщина? Ну, судя по всему, мужчина, мне кажется все-таки.
А. Позняков
―
Может, человек копит на достойную жизнь себе?
А. Плющев
―
Ну, не знаю, не знаю. Может быть. Хотели бы вы, девушки, поскольку вы обе незамужние на данный момент, чтобы у вас такой муж был? А – пончики с апельсиновой цедрой и кунжутными семечками! – добавляет нам Н. К.
Л. Сафина
―
Человек может найти в Москве 20 штук пончиков за 15 рублей – это очень ценное приобретение, я считаю. Просто молодец.
Д. Александрова
―
Да, молодец.
Л. Сафина
―
Из любой ситуации может выйти. Но всегда жить так трудно. Я не согласна.
Д. Александрова
―
Я считаю, что женщине нужно немножко больше, чем банка кильки и петрушка.
Л. Сафина
―
А внимание?
А. Плющев
―
А представь, что он все тебе...
Л. Сафина
―
... что он утром принесет тебе пончики и кильку в томате. Да, и килька глазками на тебя такая посмотрит...
А. Плющев
―
А почему ты думаешь, что все это он будет делить с тобой? Вовсе нет.(смех)
А. Плющев
―
Нет-нет, я имею в виду, что все сокровища мира он бросит к твоим ногам, а сам, значит, килечку в уголке. Прикинь?А, у нас – а я разошелся, как всегда, а сам забыл все. Потому что у нас программа «Отголоски» уже на очереди, проект Сергея Бунтмана к 25-летию нашей радиостанции.
Спасибо большое! Благодарю наших гостей: Дашу Александрову, Андрея Познякова и Лилю Сафину за прекрасный содержательный разговор о семье, ценности и цене брака.
Меня зовут Александр Плющев, увидимся с вами на следующей неделе завтра в «Развороте» пока.
А. Позняков
―
Счастливо.