Во что России обойдется Крым? - Леонид Слуцкий - Большой Дозор - 2014-03-12

О. БЫЧКОВА: 21:05 московское время, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер, это программа «Большой дозор». Мы, конечно, будем говорить в ближайший час эфира о том, во что России обойдется Крым. Леонид Слуцкий, председатель комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, добрый вечер.

Л. СЛУЦКИЙ: Оля, добрый вечер, я счастлив быть в эфире своей любимой радиостанции.

О. БЫЧКОВА: И также Леонид Слуцкий возглавляет миссию наблюдателей Государственной Думы на референдуме в Крыму. Вы когда были там последний раз?

Л. СЛУЦКИЙ: Буквально пару дней назад. Практически сейчас мы ездим туда постоянно, и это здорово, поскольку мы, я и мои коллеги, любим Крым. Правда, сейчас это не тот Крым, к которому мы привыкли, в который когда-то ездили отдыхать, прежде всего.

О. БЫЧКОВА: А чем он сейчас не тот?

Л. СЛУЦКИЙ: Не тот, потому что…

О. БЫЧКОВА: Много военных и техники?

Л. СЛУЦКИЙ: Военных и техники не столь много, настроение у людей не то. В воздухе витает ощущение опасности, люди боятся, боятся вооруженной экспансии, ведомой из Киева, боятся бандитствующих молодчиков из «Правого сектора», которые могут вторгнуться в Крым, боятся за своих близких, боятся за то, что Россия не успеет помочь. И с кем бы мы ни встречались в общинах наших соотечественников, в школах, на улицах, в Севастополе и в разных других уголках Крыма, люди спрашивают: вы нас защитите? Мы говорим: да, защитим. Но, вместе с тем, конечно, нарастает ощущение того, что наших бросать нельзя, будь то соотечественники с российскими паспортами в Крыму, будь то просто люди, говорящие по-русски. Я думаю, что чуть позже мы поговорим о том, откуда взялась эта ситуация.

О. БЫЧКОВА: Да, вот давайте сейчас последовательно вот по пунктам эту ситуацию…

Л. СЛУЦКИЙ: Давайте.

О. БЫЧКОВА: … рассудим и опишем. Ну, прежде всего, значит, референдум состоится 16-го, правильно? 16-го числа.

Л. СЛУЦКИЙ: Референдум планировался на 30-е, сейчас он состоится в ближайшее воскресенье, 16-го числа. И референдум будет решать, где и с кем дальше быть автономной республике Крым: или в составе Российской Федерации, или в рамках Конституции 92-го года в составе Украины. Но мы с вами реалисты и мы понимаем настроения в Крыму. И, наверное, тут не нужно быть большим пророком, чтобы предугадать. Другое дело, мы не сможем с вами предугадать конкретного процента, но, наверное, мы сможем предугадать исход общекрымского референдума…

О. БЫЧКОВА: Вы считаете, что Крым проголосует за то, чтобы пойти в Россию?

Л. СЛУЦКИЙ: Ну, как глава миссии по наблюдению я не должен высказывать никаких мнений. Я думаю, что у наших слушателей есть у каждого свое мнение, и думаю, что совершенно правильное.

О. БЫЧКОВА: А скажите, пожалуйста, вот кто будет наблюдать за тем, как проходит референдум в Крыму? Значит, депутаты, 12 депутатов от «Единой России», 4 – КПРФ, ЛДПР, «Справедливая». Всего 25 человек, да?

О. БЫЧКОВА: Такая же миссия направляется от Совета Федерации, от верхней палаты нашего парламента, во главе с Валерием Владимировичем Рязанским, очень опытным парламентарием, который был долгое время депутатом Государственной Думы. И там, насколько мне известно, 9 или 10 сенаторов. Ну, и наблюдать будем на различных участках, в разных уголках Крыма…

О. БЫЧКОВА: А кто еще будет там наблюдателями?

Л. СЛУЦКИЙ: Многие мои коллеги. А кто еще будет наблюдателем…

О. БЫЧКОВА: Ну, кроме Государственной Думы и Совета Федерации.

Л. СЛУЦКИЙ: Насколько мне известно – я, может быть, не владею всей полнотой наблюдательной кампании – будут наблюдатели, которые представляют различные неправительственные организации, европейские в том числе.

О. БЫЧКОВА: Например?

Л. СЛУЦКИЙ: Я боюсь здесь ошибиться. Я знаю, что здесь Совет Европы, ОБСЕ, БДИПЧ, бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ, своих миссий не направляют. Поэтому, о своем желании направить миссии заявили некоторые неправительственные организации. Я сейчас не назову конкретных их вывесок, но могу сказать, что решения принимаются руководством автономной республики Крым, и мы, представители двух палат Федерального Собрания России, будем в этой наблюдательной кампании не одиноки. Я думаю, что…

О. БЫЧКОВА: Ну, например, я знаю, что какие-то… некоторые российские общественные организации, которые занимаются наблюдением на выборах, они подавали заявки, но, судя по всему, не попадают туда, потому что не укладываются в сроки. Ну, вот референдум объявлен так быстро…

Л. СЛУЦКИЙ: Я думаю, что здесь, действительно, технические какие-то причины, именно что не укладываются в сроки. Кто-то, может быть, уложится в сроки и сумеет приехать. Я говорю о не российских, я говорю, может быть, о европейских общественных организациях, НПО, о которых слышал лично я. Я знаю, что многие их представители, многие представители парламентов зарубежных стран приедут. Кто, в результате, физически доберется до Крыма – я просто боюсь сейчас обмануть наших слушателей. Я думаю, что мы сумеем выйти на связь и в субботу, когда мы уже будем в Крыму, и в воскресенье, в день проведения общекрымского референдума, и тогда мы сможем поговорить о том, кто реально физически наблюдает за его проведением.

О. БЫЧКОВА: Давайте поговорим, что может произойти дальше. Предположим, референдум принимает решение о том, что нужно воссоединить Крым с Россией на правах субъекта Российской Федерации, вот гипотетически мы это предположим, гипотетически.

Л. СЛУЦКИЙ: Давайте предположим.

О. БЫЧКОВА: Да, совершенно гипотетически. Что происходит дальше? Какой сценарий?

Л. СЛУЦКИЙ: Дальше сценарий, в том случае, если будет положительное решение руководства Российской Федерации – мы понимаем, что такие вопросы в компетенции нашего высшего руководства…

О. БЫЧКОВА: А как вы думаете, оно будет?

Л. СЛУЦКИЙ: Уверен, что да. И думаю, что тогда мы рассмотрим этот вопрос в Государственной Думе, поскольку этот вопрос должен найти свое законодательное воплощение. И…

О. БЫЧКОВА: То есть, если, например, в воскресенье голосуют на референдуме в Крыму…

Л. СЛУЦКИЙ: Сейчас идет достаточно серьезная работа…

О. БЫЧКОВА: … в понедельник уже есть официальные результаты – во вторник будет рассматривать Государственная Дума?

Л. СЛУЦКИЙ: Ну, ведь Государственная Дума, наверное, не воспримет в понедельник это сюрпризом. Оля, работа идет достаточно быстро, мы к этому готовы, мы считаем, что мы должным образом здесь восстановим историческую справедливость. Мы понимаем, что мы будем соответствовать тем мыслям и чаяниям жителей Крыма, которые будут высказаны. И поэтому сейчас работают профильные комитеты Государственной Думы, работают представители всех фракций в содружестве с правовым сообществом. И уверен, что без напряжения к референдуму, к объявлению его итогов в понедельник 17 марта мы, Государственная Дума, будем готовы к рассмотрению законодательного воплощения этого решения, этого волеизъявления жителей Крыма.

О. БЫЧКОВА: А Государственная Дума, она что должна принять, закон? Как это оформляется юридически?

Л. СЛУЦКИЙ: Сейчас идет проработка, поэтому я не стал бы сейчас забегать вперед, будет ли здесь закон или это сможет быть решено в рамках действующего законодательства. Это решают юристы, и сейчас они ведут консультации. Думаю, по крайней мере, и, более того, уверен, что это все пройдет в строгом соответствии с Конституцией Российской Федерации и с нашей законодательной базой.

Давайте гипотетически также предположим, что для этого придется принимать специальный закон. В этом случае, наверное, будут законодательные инициативы, например, различных депутатов Государственной Думы и не только, все они будут сведены к общему знаменателю, если можно так выразиться, и будет, я думаю, единый законопроект, который и будет рассмотрен и принят Государственной Думой. Но это в том случае, если принятие такого отдельного законодательного акта потребуется. Я не юрист, и здесь, думаю, что лучше могли бы рассказать мои коллеги из комитета по конституционному надзору, которые занимаются этой проблематикой. Но думаю, что они это смогут рассказать также через несколько дней, когда соответствующие профессиональные консультации будут завершены. По крайней мере, мы не будем испытывать каких-либо проблем, каких-либо правовых коллизий, мы будем полностью готовы, думаю, что уже действительно к пленарному заседанию во вторник 18 марта рассмотреть этот вопрос. Сколько займет рассмотрение этого вопроса, одно пленарное заседание или потребуется рассмотрение в более пролонгированном формате – если и так, то это тоже, надеюсь, не займет много времени, поскольку позиция всех фракций в Государственной Думе здесь будет консолидированной.

О. БЫЧКОВА: То есть, если гипотетически референдум принимает решение о воссоединении Крыма с Российской Федерацией, то это вопрос недели или нескольких недель, когда Государственная Дума может законодательно его в Российскую Федерацию, Крым, принять?

Л. СЛУЦКИЙ: Думаю, что это займет небольшое время. И хотел бы сейчас обратить внимание наших слушателей на то, как интересным образом вот эта ситуация на Украине и в Крыму, которая сейчас, пожалуй, никого у нас в стране не оставляет равнодушным, послужила фактором консолидации нашего гражданского общества. Ведь, понятно, можно почитать, например, блогеров на сайте «Эхо Москвы», которые зачастую просто бьются до крови, что называется, отстаивая различные позиции. Здесь же разные фланги гражданского общества, различные неправительственные организации, конкретные аналитики, блогеры, кто угодно, поддерживают то, что нельзя бросить наших соотечественников, нельзя допустить, чтобы русский мир сократился с ходу на несколько миллионов за счет русских на Украине, и поддерживают президента России в его желании защитить русских, русскоязычное население, защитить в Крыму объекты Черноморского флота, защитить и не бросить наших. И это, я считаю, очень серьезно работает на авторитет долгосрочный. Нас будут шельмовать и, простите за такой термин, маргиналить на международных площадках – мы это уже проходили по Чеченской республике, по другим сюжетам, мы этого совершенно не боимся. Но в долгосрочной перспективе это, безусловно, работает на международный авторитет России, на авторитет нашего президента. Что касается авторитета Владимира Владимировича Путина в нашей стране, то и те, кто относился к нему несколько скептически или критически, сегодня, по крайней мере, по этому досье, его, безусловно, поддерживают. Поэтому, ситуация на Украине и в Крыму в последние недели парадоксальным, может быть, для кого-либо образом явилась фактором мощнейшей, без преувеличения, консолидации нашего гражданского общества.

О. БЫЧКОВА: Давайте вернемся к тому, что вы назвали шельмованием. Действительно, очень много сейчас говорится о том, что возможны санкции против того, что Ангела Меркель, например, сегодня уже открыто назвала аннексией Крыма в пользу России. Насколько действительно можно серьезно опасаться этих санкций? Потому что там ведь речь уже идет не об общих словах, там, не о дипломатических каких-то формах, а о конкретных вещах: там, визы для чиновников, активы представителей бизнеса за рубежом и так далее.

Л. СЛУЦКИЙ: Может быть, это стержневой вопрос нашей беседы. И ответ, прошу прощения, может быть, займет какое-то время. Дело в том, что мы привыкли за годы нашей новейшей истории к ситуациям, когда крупные политики употребляют, зачастую без оснований, жуткие слова: «аннексия», «геноцид», многое другое. Давайте посмотрим, что, собственно, привело к такой ситуации. Ведь еще в октябре была вполне мирная Украина, не было никакого «Правого сектора», не было никакого кровопролития. И здесь нужно вспомнить 97-й год и книгу, которую многие слушатели «Эха» читали – Збигнев Бжезинский, «Великая шахматная доска», где он пишет о том, что Россия с Украиной – сверхдержава, без нее – наоборот. Новый миропорядок с гегемонией Соединенных Штатов Америки создается на обломках России против России, и форпостом этой нашей деятельности по созданию нового миропорядка является Украина.

Парадигма Бжезинского осталась верна и сегодня для многих политических кругов в Соединенных Штатах. Когда только замаячил призрак присоединения Украины к евразийскому строительству, к Таможенному союзу, ввиду того, что не был подписан договор об ассоциации с Восточным партнерством Европейского Союза на саммите в Вильнюсе в конце ноября прошлого года, на Украину, как из рога изобилия, мы с вами помним, Оля, посыпались западные политики-тяжеловесы, которые выступали на Майдане, раздавали пирожки. Давайте представим, что кто-то из моих коллег, например, я сам или кто-то еще, будут выступать на митингах в Гамбурге, Вашингтоне и при этом призывать к свержению легитимно избранных институтов власти. На Украине же это все было нормой. И дальше началось масштабное финансирование через…

О. БЫЧКОВА: Но они же выступали, они же не призывали к свержению легитимной власти в Москве. Потому что Вашингтон – как я понимаю, столица Соединенных Штатов, а в Москве никто не призывал тут.

Л. СЛУЦКИЙ: Если я приеду в Вашингтон – недавно там были митинги, у того же Белого дома и не только – и буду призывать к свержению институтов власти в Соединенных Штатах, то, наверное, по минимуму я буду арестован и выдворен за пределы страны, а может быть, что-либо и большее. Поэтому здесь ситуация совершенно очевидная, это грубейшее попрание норм международного права, международной практики, это просто, простите, Оля, за непарламентское выражение, полный атас, что творилось тогда на Майдане.

О. БЫЧКОВА: Российские же политики ездят в Крым. Вот вы только что вернулись…

Л. СЛУЦКИЙ: Российские политики…

О. БЫЧКОВА: Крым – это Украина пока.

Л. СЛУЦКИЙ: Давайте посмотрим, что это за Крым и почему российские политики ездят в Крым. После того, как началось финансирование Майдана… боевые отряды Майдана готовились, кстати, мы знаем, в ряде стран Восточной Европы с участием американских инструкторов. Дальше ситуация на улице просто перестала контролироваться самими лидерами оппозиции, которые изумленно переглядывались между собой, но ничего не могли сделать. Пролилась кровь. Мы могли бы здесь говорить о бездействии президента Януковича, но у нас мало времени, не будем отклоняться от темы…

О. БЫЧКОВА: Да, давайте вот вернемся к теме сегодняшнего дня, потому что то, как…

Л. СЛУЦКИЙ: А откуда взялась тема сегодняшнего дня? Что это за Крым?

О. БЫЧКОВА: Подождите, то, как там бесчинствовали иностранные наймиты, нам рассказывают каждый день по официальным телевизионным каналам, это уже понятно, уже мы про это все знаем. Давайте мы сейчас про другое. Вот Украина – вы говорите, форпост, форпост чего? Вот борьбы между, там, Россией и Западом, предположим.

Л. СЛУЦКИЙ: Не-не-не, секундочку. Украина – это момент истины или точка невозврата для тех, кто строит на планете однополярный мир. Для нас, кто строит Евразийский экономический союз, Украина моментом истины не является. Для нас, конечно, важно участие Украины теоретически, гипотетически, как вы говорили, в евразийском проекте, но не более. А вот для наших, как я их называю, западных стратегических друзей, для них участие Украины в интеграционных процессах на евразийском пространстве, на постсоветском пространстве – это действительно совершенно страшная штука, поэтому…

О. БЫЧКОВА: Но я хочу вас вот о чем спросить теперь. В Крыму проходит в воскресенье референдум. Понятно, референдум этот не признается другими странами – я тоже вас об этом спрошу. Но дальше что происходит? Вот есть еще Юго-восток Украины, где происходят разные процессы и разные оттуда приходят тоже сообщения. Насколько далеко распространяются российские планы вот вглубь территории Украины, отталкиваясь от Крыма?

Л. СЛУЦКИЙ: … Оля, ответить на этот вопрос, мы не должны прыгать через две ступеньки.

О. БЫЧКОВА: Не, ну, предположим, мы уже преодолели одну ступеньку…

Л. СЛУЦКИЙ: Да, о каком Крыме мы сегодня говорим и почему вдруг мы сегодня говорим о необходимости защитить Крым? Ситуация январская, с вот этими вот погромами на улице, с вытеснением Януковича, с тем, как в Киеве те радикалы, которые захватили власть, просто наплевали на соглашение 21 февраля, парафированное тремя министрами иностранных дел (Фабиусом, Штайнмайером и Сикорским), на тот план выхода Украины из политического кризиса, который там был составлен. А это была четкая дорожная карта, напомню: конституционная реформа, всенародный референдум и затем подготовленные таким образом президентские выборы осенью. Это было отложено буквально на следующий день куда-то, так сказать, далеко, и сейчас уже планируются президентские выборы 25 мая. Никто не разоружился, никто не освободил захваченные административные здания и так далее.

О. БЫЧКОВА: В Донецке будем референдум проводить?

Л. СЛУЦКИЙ: В Донецке, в Харькове, в Одессе. Мы, я понимаю, что, так сказать, можем задать на эту тему много вопросов. Давайте, прежде всего, поговорим о том, почему такая ситуация сложилась на Юго-востоке Украины и в Крыму. Те, кто захватил власть в Киеве, те, кто с ходу принял закон о запрещении, по сути, русского языка на территории Украины, те, кто сегодня угрожает практически гитлеровскими лозунгами всей Украине, и в том числе Юго-восточной и автономной республике Крым, те, кто выкалывает глаза и ломает пальцы, эти ребята вполне, так сказать, могут, более того, об этом они неоднократно заявляли, направить на несогласную с такой «властью» (в кавычках) остальную часть Украины, прежде всего на Юго-восток и в Крым, отряды, так сказать, молодчиков, которые будут оттуда вытеснять, согласно принятому в Киеве Верховной Радой законопроекту, теперь уже закону, о том, что русский язык, по сути дела, приравнивается к сепаратистским призывам, будут наводить там свои порядки.

О. БЫЧКОВА: Да, и тогда что будет происходить?

Л. СЛУЦКИЙ: И тогда… ну, а поставьте себя, Оля, я давайте вас спрошу: что происходило бы, если бы вы были на месте президента Российской Федерации и если бы нашему Крыму, где живет масса наших соотечественников, где находится наш Черноморский флот, туда могут приехать эти ребята, которые не останавливаются ни перед какой кровью? Кстати, их экспансия в политическую картинку на сегодняшней Украине происходит очень быстро. На Львовщине уже, извините, правонационалистической партии «Свобода» осталось несколько процентов, а порядка 60% населения поддерживает нацистский «Правый сектор».

О. БЫЧКОВА: То есть, правильно ли я понимаю, что Российская Федерация в своем стремлении защитить соотечественников, она не остановится на Крыме и пойдет дальше?

Л. СЛУЦКИЙ: Российская Федерация сейчас, в данном случае, говорит о том, что необходимо защитить действующий конституционный порядок на Украине. Действующий конституционный порядок – это в том числе и президент Украины, который, как бы мы к нему ни относились за его преступное бездействие – ловите на слове – но он является легитимным президентом Украины на сегодня. И сегодня необходимо остановить тех, кто, по сути дела, осуществил государственный переворот…

О. БЫЧКОВА: Так как их останавливать-то?

Л. СЛУЦКИЙ: А как их останавливать? Это не обязательно делается войсками. Кстати говоря, ведь ввод войск произойдет только в том случае, я хочу подчеркнуть, если вдруг какие-то бандитствующие отряды устремятся из Киева в Крым проливать кровь, ни в каком ином случае. Войны не будет, ни в коем случае, войны не будет в любой ситуации.

О. БЫЧКОВА: А сейчас там кто находится? А там сейчас какие войска находятся?

Л. СЛУЦКИЙ: Сейчас там находятся некоторые войсковые части, которые занимают позиции, так сказать, вот на случай того самого сопротивления вооруженной агрессии, вооруженной экспансии из Киева. Это не есть масштабная войсковая операция. И в данном случае…

О. БЫЧКОВА: В смысле, это не есть масштабная войсковая операция российской армии?

Л. СЛУЦКИЙ: Безусловно, это не есть масштабная войсковая операция, масштабная войсковая операция будет в том случае…

О. БЫЧКОВА: Это менее масштабная операция российской армии?

Л. СЛУЦКИЙ: Оль, здесь не повод для иронии. На самом деле, когда бандитствующие отряды, не дай Бог, не приведи Господь, устремятся на Юго-восток Украины и, в частности, в Крым, вы понимаете, что одномоментно этому противостоять будет сложно. Мы же не волшебники с вами. Поэтому в данном случае, да, какие-то войсковые части здесь занимают позиции, поскольку такое вторжение, к сожалению, особенно в дни, когда пройдет референдум, и сразу после этого весьма вероятно. Но если таковых отрядов не будет, я думаю, что не будет никаких и операций. И я хочу рассчитывать на здравый смысл, о котором пытался сказать недавно в эфире «Эха Москвы» министр иностранных дел Украины, на здравый смысл, который не допустит нового кровопролития. Прежде чем мы будем говорить о будущем Украины, Крыма, прежде чем мы будем говорить о путях выхода из конституционного кризиса, мы должны обеспечить, чтобы не было крови. Вот это наша главная задача, если мы люди. А дальше уже мы можем рассуждать, в правовом мы поле, в неправовом. Наша задача – это защитить людей. Если у нас на одной чаше весов – защитить людей, а на другой – некая позиция каких-то далеко находящихся от зоны конфликта экспертов, в кавычках или без, о том, что это, дескать, не правовая ситуация, то я выбираю защитить людей. Я думаю, что это выберет любой здравый политик на планете, о чем бы ни шла речь.

О. БЫЧКОВА: Но эта угроза людям, как я понимаю, гипотетическая тоже пока, потому что фактов нет.

Л. СЛУЦКИЙ: Угроза самая что ни на есть фактическая. Факты есть. Посмотрите, что происходит в Киеве. Посмотрите, какие законопроекты рассматривает Верховная Рада, посмотрите на выступления Яроша, Тягнибока и им подобных, которые захватили власть. Это законы о запрещении Коммунистической партии Украины и Партии регионов. Офисы этих партий разграблены. Во многих регионах Украины, особенно на Западной Украине, они уже запрещены. В офисах погибли люди. Понимаете, сегодня мы с вами пытаемся иронизировать…

О. БЫЧКОВА: Но это внутриполитическая история Украины или угроза русскоязычному населению?

Л. СЛУЦКИЙ: Когда у нас речь идет о том, что русский язык становится запретным на Украине, мы должны вспомнить о том, что происходит – извините, я опять, так сказать, чуть-чуть уклонюсь от частного к общему…

О. БЫЧКОВА: Но этот закон еще не принят до конца.

Л. СЛУЦКИЙ: Закон этот уже принят…

О. БЫЧКОВА: Нет.

Л. СЛУЦКИЙ: Закон о языках 12-го года – это уже не законодательное предложение, как о люстрации или о запрещении КПУ и Партии регионов. И этот закон уже проголосован. Сегодня нам говорят, что он, дескать, еще неправильно оформлен и так далее, но, извините, так сказать, мы помним, как он был проголосован.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, давайте мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости, небольшую рекламу. В программе «Большой дозор» Леонид Слуцкий, председатель комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор», у микрофона Ольга Бычкова, в студии Леонид Слуцкий, председатель комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками. Леонид Слуцкий будет возглавлять миссию наблюдателей Государственной Думы на референдуме в Крыму в ближайшее воскресенье. И мы говорим о том, что происходит сейчас и главное, все-таки главное, Леонид Эдуардович, главное, что будет происходить дальше. Вот скажите, пожалуйста, предположим, опять-таки гипотетически, Крым входит в состав Российской Федерации, Государственная Дума принимает соответствующие акты, и это вхождение не признает международное сообщество. И будет опять вот как с известными уже случаями 10-летней давности, ну, вот они не признают, признает там пара небольших государств.

Л. СЛУЦКИЙ: 5-летней давности, если вы имеете в виду Южную Осетию и Абхазию?

О. БЫЧКОВА: Да, да, и что?

Л. СЛУЦКИЙ: Итак, давайте вспомним чуть раньше, как нас страшно шельмовали на международных площадках, из-за того что мы восстанавливали конституционный строй на своей территории в Чеченской республике. Какими только словами не назвали наше руководство и нас самих многочисленные наши стратегические друзья. В конце концов, например, в парламентской ассамблее Совета Европы все так называемые чеченские досье были закрыты, конституционный строй восстановлен, и сегодня Чеченская республика, к которой, может быть, кто-то относится из наших слушателей по-разному, тем не менее является безусловно успешной республикой, в которой свято соблюдается конституционный строй Российской Федерации.

О. БЫЧКОВА: Но пока она не захочет провести референдум, например.

Л. СЛУЦКИЙ: Ну, например. Вот. Я думаю, что касается Абхазии и Южной Осетии, здесь ситуация совсем иная…

О. БЫЧКОВА: Нет-нет-нет, давайте сейчас не будем про Абхазию и Южную Осетию, давайте про Крым, что будет дальше.

Л. СЛУЦКИЙ: … что касается Крыма, будет то же, что и с Абхазией и Южной Осетией. Нам не нужно обольщаться и думать, что в ближайшее время значительная часть мирового сообщества как-то поляризуется в нашу сторону. Нас будут шельмовать, извините за такой мрачный прогноз. Нас будут лишать права голоса, нас будут как-то пытаться обвинить в аннексии, причем устами весьма серьезных политиков, в том числе и глав государств. Но у нас, извините, своя правда, мы не можем допустить, чтобы наши в Крыму, наши соотечественники, что люди, говорящие по-русски, наши объекты Черноморского флота, подверглись вооруженной агрессии, захвату, подверглись вытеснению с территории Украины, чтобы русский мир стал еще на несколько миллионов меньше, чтобы у нас снова пролилась кровь. Те, кто пытаются построить на планете однополярный мир, уже к сожалению показали нам, что перед осуществлением этой идеи они не остановятся перед кровью. Это было в Ираке, это было в Югославии, это было в Ливии. Нам не нужно это в Крыму, и как бы нас страшно ни шельмовали, не обвиняли в каких-то аннексиях…

О. БЫЧКОВА: Понятно.

Л. СЛУЦКИЙ: … и в чем-то еще, извините, мы защищаем своих, и я думаю…

О. БЫЧКОВА: Тогда другой вопрос. Евгений спрашивает, например: «Сколько будет стоить мне, - спрашивает Евгений, наш слушатель, - присоединение Крыма?» Вот у меня перед глазами несколько обзоров экспертов, например, один в сегодняшнем МК опубликован. Ну, здесь перечисляют все, что придется потратить Российской Федерации: экономика, дотации, газ, энергетика, строительство Керченского моста, и так далее и так далее. Складывают, получается суммарно около 20 миллиардов долларов, или по 6 миллиардов долларов ежегодно.

Л. СЛУЦКИЙ: Докладываю, что я думаю, если мы будем все это делить на население России и тогда мы можем прийти к сумме, которую, может быть, хочет от нас услышать Евгений. Сколько это будет стоить России, вопрос на самом деле очень важный. Значит, стоит ли России в это вкладывать деньги? Давайте посмотрим, как ведущие страны мира вкладывают деньги в своих соотечественников. Альянс Франсез, Британский совет, Институт Гете в Германии, Институт Сервантеса в Испании. Это мощные системы, в которых очень престижно работать, которые собирают соотечественников по всему миру. Да, для этого они не ведут каких-то операций, но если им потребуется…

О. БЫЧКОВА: Я не думаю, что у Института Сервантеса есть 20 миллиардов евро ежегодно на что-нибудь.

Л. СЛУЦКИЙ: У Института Сервантеса, есть или нет, у него есть достаточно большие средства. Насчет миллиардов я не знаю, я думаю, что у Германии были большие затраты, которые сопоставимы с названными, и даже чуть больше, когда она собирала соотечественников по всему миру. Та самая Германия, канцлер которой обвиняет нас в аннексии Крыма. И кстати, сделали они это очень успешно. Что касается нас, мы сегодня достаточно уже, по Горчакову, сосредоточились с силами после 20-ти с небольшим лет нашей новейшей истории, чтобы собирать и защищать русский мир. Напомню, что с конца 80-х русский мир на планете сократился с 350-ти миллионов до 270-ти. Если взять исторический масштаб, это ничтожный отрезок времени, это буквально коллапс, и этот коллапс надо остановить, надо пустить обратный процесс, мы обязаны сегодня, мы, Россия, поддерживать русский мир, вести культурные гуманитарные программы поддержки наших соотечественников. Мы должны их возвращать…

О. БЫЧКОВА: А что будет происходить в Крыму вот до тех пор, пока там все это не построят и не проведут, потому что Крым логистически и всевозможно находится в зависимости от Украины, он соединен с Украиной географией, энергопроводами и так далее.

Л. СЛУЦКИЙ: Крым соединен энергопроводами точно таким же образом и с Россией, мы способны обеспечить энергонезависимость Крыма, мы способны обеспечить экономику Крыма. И, кстати, Крым – это благодатная земля. Крым – это прекрасное место для размещения там прибыльных производств, причем, экологических производств. Крым – это благодатное место для туризма, это в перспективе без преувеличения может перерасти в один из главных мировых центров туризма…

О. БЫЧКОВА: Про Абхазию тоже так говорили.

Л. СЛУЦКИЙ: Про Абхазию можно сказать сегодня так же.

О. БЫЧКОВА: А сколько уже прошло лет в Абхазии?

Л. СЛУЦКИЙ: Прошло 5 лет, и по Абхазии, так же как и по Южной Осетии, можно о многом говорить. Я думаю, что Абхазия свой ресурс туристический, мягко говоря, не исчерпала, и я думаю, что здесь сравнение может быть достаточно отдаленное. Абхазия – это территория, где сегодня туристический кластер, как сейчас модно говорить, развивается не очень быстро, потому что им мало кто занимается. Смею уверить, что…

О. БЫЧКОВА: … спрашивает вас, Оля спрашивает…

Л. СЛУЦКИЙ: … инфраструктура куда лучше развита.

О. БЫЧКОВА: Оля спрашивает из Челябинской области: «Правильно ли обещать крымчанам повышение зарплат и пенсий?» А там какие-то идут обещания, типа в 4 раза, во сколько-то раз…

Л. СЛУЦКИЙ: Правильно говорить о том, что у них в принципе будут зарплаты и пенсии, потому что сегодня Киев, к сожалению, все это заморозил, и приток наличности на территорию автономии, и пенсии, и все это заморожено. Да и в Киеве таких, собственно, денег уже не осталось, чтобы всех должным образом обеспечить пенсиями. Национальная экономика Украины находится в весьма неблагоприятном положении. Сегодня, думаю, что мы сумеем совместно с крымчанами принять те меры, которые реально поднимут экономику Крыма, по крайней мере, сохранят ее на том уровне, который нужен сегодняшнему Крыму. Что касается…

О. БЫЧКОВА: А 20 миллиардов…

Л. СЛУЦКИЙ: … аннексии или не аннексии… Может, это будет 30, вот, сегодняшняя Россия, для того чтобы защитить соотечественников на Юго-востоке Украины и в Крыму, готова будет тратить средства. Сегодня это делать лучше, нежели допустить кровопролитие и насильственное вытеснение русских, и насильственного порабощения Юго-востока Украины и Крыма теми бандитствующими радикалами, которые в угоду нашим стратегическим друзьям на Западе, строящим однополярный мир, захватили власть в Киеве совершенно неконституционным нелегитимным образом. Можно спорить, но, конечно, это все будет достаточно дорого. Но я думаю, что и Евгений, и Оля, и многие другие наши слушатели, которые реально могут вдуматься в то, что сегодня происходит в Крыму, они нас поддержат. Другое дело, тратить большие деньги, тратить деньги поменьше – это действительно нужно просчитывать, нужно экономить. Мы тоже, так сказать, не сеятели облигаций, которые могут разбрасываться деньгами направо и налево. Нужно очень экономно подходить к любым инвестициям. Но это будут те суммы, которые соизмеримы с реальными затратами, необходимыми для подъема экономики и сохранения, по крайней мере, сегодняшней социальной сферы в Крыму.

О. БЫЧКОВА: Сергей вас спрашивает: «Когда РФ начнет защищать соотечественников в Туркмении, Узбекистане, или там все хорошо?»

Л. СЛУЦКИЙ: Там все плохо, и Сергей абсолютно прав. Там дети растут, которые уже не говорят по-русски, в некоторых странах, как в Туркменистане, осталось всего несколько русских школ, это 1-я школа знаменитая в Ашхабаде. И далеко не все так благополучно. Вот мы не хотим, наверное, чтобы на Украине произошло то же самое. Мы еще не были такими, как бы, экономически сильными. Мы и сегодня, наверное, еще должны расти, сосредотачиваться силами, вот, мы во многом упустили Центрально-азиатские республики. Там есть славянские университеты, там есть русские школы, там есть центры сотрудничества, но этого не хватает для того чтобы поддерживать русских и для того чтобы поддерживать там русский язык, русскую культуру. Нам нужно наращивать наше сотрудничество в культурной, гуманитарной плоскости…

О. БЫЧКОВА: Никто не спорит с тем, что это нужно делать. Но там положение русских и соотечественников гораздо более тяжелое, чем на Украине и в Крыму.

Л. СЛУЦКИЙ: Не соглашусь. Дело в том, что там более тяжелое положение по сравнению с Украиной полгода назад, где, кстати, тоже, если посмотреть, по сравнению с 8-м годом, например, сократилось на 650 – вдумайтесь – количество русских школ. 650 русских школ за последние 5 лет закрыто на Украине. Но сегодняшняя Украина, где запрещается русский язык, где русские стоят перед вилкой: или принудительная ассимиляция, или чемодан – вокзал – Россия, где русских избивают, калечат, убивают, я не сгущаю краски, давайте посмотрим, что происходило в Киеве, что происходит сегодня на Западной Украине, что может произойти, если «Правый сектор» вторгнется…

О. БЫЧКОВА: В Средней Азии это уже произошло.

Л. СЛУЦКИЙ: В Средней Азии это происходило, но там не было, извините, войны со всем русским. Там действительно…

О. БЫЧКОВА: Ну, как это не было?

Л. СЛУЦКИЙ: Там, секундочку, войны с массовым кровопролитием… значит, там были конфликты, но запрещение, так сказать, столь агрессивное и одномоментное, не поэтапное, а одномоментное, как сейчас происходит на Украине, всего русского, так сказать, и попытка разъединить, так сказать, наши страны путем выдавливания русскоязычного населения, в Туркменистане, в других государствах, может быть, шли процессы, которые не совсем были благоприятны для русского языка и русской культуры, но сегодня, между прочим, руководство того же Туркменистана готово к наращиванию сотрудничества в культурной сфере, и, кстати, Туркменистан очень здорово, очень выигрышно провел свое председательство в Содружестве Независимых Государств в 12-м году, очень как бы конструктивно показал нам возможность наращивания сотрудничества, которое мало по малу сегодня, действительно, возрастает. Другое дело, что очень много упущено. И в Туркменистане есть свои проблемы, и проблемы очень немалые…

О. БЫЧКОВА: То есть, положение русских в Туркменистане, в Киргизии, в Узбекистане лучше, чем положение русских в Крыму?

Л. СЛУЦКИЙ: Я бы не стал сравнивать. Положение русских в Крыму, пока их не уничтожают и не выдавливают с территории родного для них Крыма, лучше. Положение русских, которых сегодня могут начать уничтожать и выбрасывать за пределы Крыма – хуже. Я должен сказать, что сегодня у нас единственная ситуация, пожалуй, за всю постсоветскую историю, когда на территории страны, в данном случае Украины, власть нелегитимным образом захватили, так сказать, бандитствующие радикалы, которые для осуществления наведения своего порядка не останавливаются перед массовым кровопролитием.

О. БЫЧКОВА: Говоря об СНГ и о наших союзниках по Таможенному Союзу, например, господин Лукашенко и господин Назарбаев не поддержали президента Путина в истории с Украиной и с Крымом. И они очень однозначно выступили против силового разрешения кризиса и за сохранение территориальной целостности. Что будем с этим делать?

Л. СЛУЦКИЙ: Я не могу экстраполировать позицию Нурсултана Абишевича и Александра Григорьевича, но смею предположить, что если бы ситуация сейчас на Юго-востоке Украины и в Крыму пошла бы в сторону – не дай Бог, еще раз, и много раз повторю, не дай Бог – вооруженной агрессии, думаю, что позиция лидеров братских нам, так же, как и Украины, Казахстана и Белоруссии, могла бы некоторым образом поменяться. Еще раз…

О. БЫЧКОВА: Но она не пошла в этом направлении. Мы имеем дело с тем, что мы имеем сейчас.

Л. СЛУЦКИЙ: Мы сегодня принимаем превентивные меры…

О. БЫЧКОВА: Президент Путин, например, сказал с гордостью, что кровь не проливается.

Л. СЛУЦКИЙ: Да. Мы сегодня принимаем превентивные меры, принимаем меры к тому, чтобы кровь не пролилась. Я еще раз подчеркну, что сначала мы должны предотвратить любое возможное кровопролитие, а потом говорить о политике. Что же касается Крыма и предстоящего референдума, мы должны вспомнить…

О. БЫЧКОВА: Простите, пожалуйста, еще мы не закончили с Белоруссией и Казахстаном, потому что опять-таки, вопрос заключается в том, что, да, мы принимаем превентивные меры, хорошо, но Белоруссия и Казахстан не согласны и не поддерживают эти превентивные меры. Разочарована Россия тем, что союзники не поддержали ее?

Л. СЛУЦКИЙ: Каждый из наших союзников – это союзники по Евразийскому экономическому проекту. Поддерживают ли они нас в наших возможных действиях по защите наших соотечественников и объектов Черноморского флота, и русскоязычного населения в Крыму, это суверенное право лидеров Белоруссии и Казахстана, и я думаю, что неблагодарным делом было бы сейчас обсуждать их позицию. Мы сходимся в том, что мы должны создать мощный интеграционный блок, который… под названием Евразийский Экономический Союз, который станет сцепкой между двумя ареалами экономического развития: между Европой, которая переживает длительную рецессию и быстро набирающим силу Азиатско-Тихоокеанским регионом, единое экономическое пространство от Лиссабона до Владивостока. Это совершенно конкретная и отнюдь не утопическая цель. Что касается поддержки наших действий на Украине или не поддержки, мы исходим из интересов наших соотечественников, а не из позиции руководителей других, даже братских и близких нам государств. Наши позиции вполне по этим вопросам могут на сегодня различаться, и в этом нет никакой трагедии.

А сказать я хотел, Оля, когда вы меня чуточку перебили, о праве наций на самоопределение, и этот тезис, тезис исторический, историческое право любого народа на самоопределение никто не отменял. В Абхазии и Южной Осетии центробежные тенденции создавались еще с советских времен, затем режимом Шеварднадзе, режимом Саакашвили, который вероломно напал на спящий Цхинвал вне олимпийского перемирия, отчего это было еще более вероломно, на стариков, детей, миротворцев. Здесь ситуация другая. Здесь власть в Киеве захвачена совершенно неправовым неконституционным путем и захвачена людьми агрессивными, людьми, которые проливают кровь. И эта кровь может пролиться в Крыму, который сегодня стал оплотом сопротивления этим бандитствующим радикалам. И сегодня мы обязаны, и обязаны перед нашими детьми, перед нашими потомками, перед теми, кто сегодня с мольбой и надеждой смотрит на нас с вами в Крыму, и наши с вами здесь интеллектуальные баталии, интересные нашим, безусловно, слушателям, нашей высокоинтеллектуальной аудитории «Эха Москвы», к которой и я, безусловно, отношусь, и я этим горжусь, вот, это гораздо менее важно, чем то, что мы реально защитим этих людей. И в историческом масштабе это действительно правда, правда, которая будет признана, и уже признана сегодня, так сказать, россиянами, и будет рано или поздно признана теми, кто не будет жить при однополярном мире, потому что уверен, что мир должен сохраниться в 21-м столетии, извините за патетику, многополярным, таким, как он сложился по итогам Второй Мировой войны, с главенствующей ролью Организации Объединенных Наций, где сегодня, к сожалению, тоже в Совете безопасности не все благополучно, Совбез ООН взломан нашими стратегическими друзьями, одни и те же резолюции подразумевают черным по белому неприменение вооруженных сил, а затем, прикрываясь этими резолюциями, простите ради бога, как фиговым листком, вооруженные силы альянса заходят в Ирак, заходят в Ливию. Вспомните, что творилось в Югославии. Мы рано забыли об этой чудовищной крови. Мы рано забыли о целых странах, которые принесены в жертву, и судьбы этих народов тем господам, которые строят на планете однополярный мир с гегемонией одной державы. Благородная цель, но на крови новый миропорядок не построишь. И сегодня тысячи и тысячи мыслящих людей в Европе, с которыми мы на связи, это наши бывшие коллеги, и нынешние коллеги по Парламентской ассамблее Совета Европы, масса других людей, представляющих неправительственные организации, просто аналитики, забрасывают нас письмами, что они нас понимают, что они с нами согласны, кто-то частично, кто-то полностью, кто-то из них сегодня приедет наблюдать за референдумом в Крыму. Да, конечно, будет много дискуссий. И сегодня мы на международных площадках снова будем вынуждены обороняться, защищая свою позицию. Ну, что же поделать, мы живем в сегодняшней России, мы не выбираем время…

О. БЫЧКОВА: А какие есть аргументы, для того чтобы защищать свою позицию на международных площадках? Потому что пока ни один из этих аргументов не срабатывает.

Л. СЛУЦКИЙ: Давайте вспомним, что и в 2000-2001 году аргументы наши в пользу восстановления конституционного порядка Российской Федерации, конституционного строя в Чечне, тоже не срабатывали, нас просто не слышали. И когда мы туда несколько десятков раз возили наших коллег по Совету Европы, по другим международным организациям, когда они говорили с людьми, тогда нас начали слышать, нашим оппонентам надо просто приехать, например, в Крым, поговорить с крымчанами, почувствовать вот эту витающую в воздухе угрозу, поговорить с простыми людьми, и тогда они займут ту же позицию, которую на самом деле, я убежден, кроме нас занимает еще подавляющее большинство аудитории «Эха Москвы», какие бы фланги гражданского общества они не представляли, поскольку это мыслящие люди, и они понимают, что защитить своих – это историческая задача, нам некуда просто дальше отступать.

О. БЫЧКОВА: А скажите, пожалуйста…

Л. СЛУЦКИЙ: … как панфиловцам под Москвой.

О. БЫЧКОВА: … а вы видели президента Януковича после того, как он уже покинул Украину?

Л. СЛУЦКИЙ: К сожалению, я его не видел лично, я хорошо знаком с Виктором Федоровичем. Ну, что я могу сказать? Виктор Федорович – человек незаурядный, мы помним, как первый раз, помните, он избирался президентом, он так и не вступил в полномочия президента, тоже проявлял элемент нерешительности, мы об этом быстро забыли. Но это ему свойственно, это черта его характера, его психотипа, это, наверное, не совсем правильно обсуждать, хотя он действительно мог остановить кровопролитие, он попросил за это прощения в ходе предыдущей, не второй, а первой пресс-конференции, в Ростове, вторая, по сути, была просто выходом его к прессе, монологом, и попросил прощения у ветеранов. Не знаю, насколько его простят жители Украины, его сограждане, но сегодня, какой он ни будь, Виктор Федорович Янукович, он является легитимным президентом Украины, и слишком рано говорить о том, что он бежал из страны, это несколько не так. И…

О. БЫЧКОВА: А вы думаете, у него есть шанс вернуться в Киев в качестве президента, как он недавно сказал вот на днях на пресс-конференции?

Л. СЛУЦКИЙ: Это его дело, и я не хотел бы это сейчас обсуждать…

О. БЫЧКОВА: А вы думаете, на что он рассчитывает? Какой у него план, как вы считаете?

Л. СЛУЦКИЙ: Он рассчитывает выжить, это главное. И он рассчитывает на то, что все-таки здравый смысл тем или иным образом восторжествует, и те, кто сегодня бандитским образом захватили власть, они эту власть не удержат. Он, наверное, я могу предположить, рассчитывает, возможно, вернуться в Киев, а может быть, не рассчитывает, мне сложно моделировать поведение человека, который несколько иной, нежели мы с вами, я не берусь…

О. БЫЧКОВА: В каком смысле иной?

Л. СЛУЦКИЙ: Иной, он по-другому принимает решения, так сказать, я не подвергаю сомнению его креативность, он просто иной, я не могу судить о том, как поведете себя вы или поведет себя любой из нас кроме меня самого в той или иной ситуации, я могу отвечать только за себя. Поэтому, что в данном случае он думает, мне сложно судить, но я уверен, что он думает о том, чтобы, так сказать, безусловно, его семья была в нормальных благополучных условиях…

О. БЫЧКОВА: А его семья тоже в России находится?

Л. СЛУЦКИЙ: Думаю, что, возможно, да, я этого просто не знаю, не исключаю, что семья находится с ним, и он надеется, вот в этом я совершенно уверен, на то, что те бандиты, которые сегодня захватили власть, и которые запрещают партии, выкалывают глаза и выламывают пальцы, которые убивают людей, которые запрещают русский язык и пытаются распространить эту власть в том числе и на Юго-восток страны…

О. БЫЧКОВА: Они прямо сейчас выкалывают глаза?

Л. СЛУЦКИЙ: Эти случаи мы с вами наблюдали по телевидению, что они делают сейчас, мне сложно судить, я думаю, что любая ирония здесь неуместна. Это люди, которые не останавливаются перед насилием, и эти люди, надеется не только президент Янукович, я думаю, надеются все здравомыслящие люди и далеко за пределами Украины или России, не удержат власть, которая захвачена бандитским образом и является нелегитимной по сути. Поэтому, уверен, что в данном случае мы, конечно, можем вести диалог с Верховной Радой, она сохраняет запас легитимности, который, впрочем, тает по мере принятия подобных законопроектов, мы можем вести диалог с различными политиками на Украине, мы его ведем в ежедневном режиме, на Украине остается масса здравых и, кстати, порядочных людей, которые заботятся о бойцах Беркута в госпитале, которые так же, как и мы, не разделяя, может быть, многие наши подходы, хотят того, чтобы ситуация на Украине вернулась в конституционное поле. И я уверен, что, безусловно, здравый смысл, какие бы у нас ни были споры и дискуссии, в том числе на площадке любимого мною «Эха Москвы», обязательно восторжествует.

О. БЫЧКОВА: Я не уверена насчет здравого смысла, если честно. Спасибо большое. Леонид Слуцкий…

Л. СЛУЦКИЙ: А я уверен. Спасибо.

О. БЫЧКОВА: … председатель комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками.