Что ждет Российскую экономику и как это пережить? - Леонид Григорьев - Большой Дозор - 2014-03-05

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. У микрофона Ольга Бычкова. Это программа «Большой дозор». Мы будем говорить в ближайшем часе эфирного времени о том, что ждет российскую экономику и как это пережить. Вот так мы решили назвать сегодняшнюю тему. Потому что каждый день поступают новости, которые всё время и наводят на такие мысли. Как это всё пережить – с этим вопросом я буду обращаться к Леониду Григорьеву, профессору, заведующему кафедрой мировой экономики факультета мировой экономики и политики Национального исследовательского университета ВШЭ. Добрый вечер.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: У нас новости – просто не знаешь, за что хвататься каждый день. Мы все понимаем, что происходит. Но мало того, что у нас происходит в Крыму, так у нас еще в сердце нашей родины…

Л. ГРИГОРЬЕВ: У нас?

О. БЫЧКОВА: У нас, да. Там же какие-то люди непонятные.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Я не против.

О. БЫЧКОВА: В сердце нашей родины тоже. Сердце нашей родины – это Совет Федерации в данном случае, там тоже много хорошего. Например, сегодня стало известно, что руководитель комитета СФ по конституционному законодательству Андрей Клишас разрабатывает законопроект, который предусматривает конфискацию имущества, активов и счетов европейских и американских компаний, включая частные, если к России будут применяться эти самые санкции в связи с тем, что у нас, как вы правильно сказали, происходит в Крыму.

Л. ГРИГОРЬЕВ: А есть что-то про западные санкции конкретное? Ничего же нет.

О. БЫЧКОВА: Есть. Почему? Там же говорится про активы, про визы.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Визы – это не активы. Счета чьи? Я думаю, западные санкции пока не явно прорезались. Они мучаются, не могут придумать.

О. БЫЧКОВА: Они-то, может, и мучаются, а г-н Клишас не мучается, он уже придумал.

Л. ГРИГОРЬЕВ: У Киплинга, по-моему, было или в каком-то из апокрифических евангелий, про то, что у царя Соломона было кольцо, где снаружи было написано «всё пройдет», а внутри было написано «пройдет и это». Я думаю, что мы все-таки не дойдем до этого дела. Это такая война нервов.

О. БЫЧКОВА: А зачем это всё объявляют? Мало того, что у нас только что грохнулся фондовый рынок после того, как неизвестные люди, похожие на российских военнослужащих, оказались в Крыму и дальше пошло то, что пошло.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Фондовый рынок у нас грохается всегда при политических… Потому что в значительной мере он у нас висит еще на иностранных вложениях, на бегающих капиталах туда-сюда. И когда начинается нервотрепка, останавливается нормальный ход – он падает.

О. БЫЧКОВА: А можно сразу вас спросить? Я всё хочу, чтобы кто-то мне на пальцах объяснил – это будете вы.

Л. ГРИГОРЬЕВ: На пальцах не увидит публика.

О. БЫЧКОВА: У нас сетевизор работает. Когда говорят, что фондовый рынок упал на столько-то процентов, компании упали от 10 до 20-ти и столько-то миллиардов потеряно, это значит что произошло?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Представьте себе, что был 1 млн. акций по 100 долларов, а упал на 10%. Вот было 100 млн. долларов, а стало 90. Вот эта потеря 10 миллионов – вот это и говорится. Т.е. они никуда не исчезли. На завтра, может, вернутся, а может, и не вернутся. Или вернутся через год. Но эта потеря номинальной стоимости акций. Но это важно. Потому что, во-первых, это сокращает личное богатство многих граждан, это сокращает активы каких-то фондов, их ресурсы. Кроме того, это очень плохо в том случае, если акции заложены как (неразборчиво) под займы. Потому что иногда возникает то, что называется margin call, когда ты должен держать там миллиард, а у тебя становится не миллиард, а 900 миллионов, и тебе звонят и говорят – ты доложи 100 миллионов. Т.е. это вещь чрезвычайно неприятная.

О. БЫЧКОВА: А эти 100 миллионов условные…

Л. ГРИГОРЬЕВ: Их нужно откуда-то взять.

О. БЫЧКОВА: А они при этом улетели в воздух.

Л. ГРИГОРЬЕВ: В данном случае. Но я к тому толкую, что это все-таки колебания номинального курса. Это неприятно для экономики и для владельцев этих акций, которые грохнулись, для многих фондов, в том числе за рубежом, потому что некоторое количество этих акций в зарубежных фондах. Но, повторяю, это колебания биржи, а она склонна к измене и перемене.

О. БЫЧКОВА: Написал «Коммерсантъ» сегодня, что украинский бизнес должен российским банкам около 10 млрд. долларов и это будут проблемные долги. Притом что «дочки» российских банков тоже переживают не лучшие времена, и там возможны тоже различные потрясения уже внутри Украины. Понятно, что если в России происходят такие вещи, то уж украинскую экономику и украинскую финансовую систему должно совсем трясти.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Это все-таки разные виды трясения. Прежде всего, давайте несколько базисных вещей. Как завкафедрой я не могу без введения научного. Прежде всего, украинская экономика по ВВП на душу раза в 4 с лишним меньше нашей. На душу. Это огромная разница. В общем-то, они не справились с транзишеном. Мы не очень здорово это всё прошли. Но у них ВВП прошлого года где-то процентов, по-моему, 65. Меньше 70-ти, от 89 года. Т.е. они так и не преодолели кризис 90-х годов.

И у них тяжелый кризис идет перманентно – то ослабнет, то полегчает. В общем, у них экономика в очень тяжелом положении. Причем это очень неравномерно по регионам. Как раз западные, самые нервные регионы в политическом плане, они самые бедные. И бОльшая часть людей находится в Европе. Я не очень понимаю, кто там доехал до Киева – вроде не должно уже было никого остаться. Я не очень понимаю, как они голосуют, если все в Европе. А в восточной осталась кое-какая военная промышленность в кооперации с нами. Там металл, там химия. Восточная левобережная Украина – это нормальный промышленный район Советского Союза, он такой же, как наше Поволжье или Урал, с товарными различиями.

Больше того, у меня есть статья про украинскую экономику, лет 5 назад я ее писал, в тот кризис, 2009-го. Я не поленился посчитать занятых с высшим образованием. На территории, где выигрывали Ющенко и Тимошенко, 10 человек с высшим образованием на сто занятых. Это бюрократы, учителя, врачи. А на восточной Украине – в Донбассе, левобережной, - там 14, потому что там еще инженеры. Это колоссальная разница между районами. Понятно, что Крым – это особая статья. Галичина – это особая статья. Восточная Украина, атеистическая, в значительной мере русскоязычная. Но и даже бОльшая часть остальной Украины, она тоже неоднородная. Потому что города – это одно, сельская Украина – это обычные православные украинцы, говорят на украинском, никаких проблем исторически не имеют, это не западная.

Поэтому Украина для нас очень часто это такая простая вещь, мы ее хорошо знаем, здесь каждый второй с украинской кровью. Мы же не различаем всерьез. Я даже не знаю, сколько у меня знакомых украинцев, не украинцев. В голову не приходит. Брак между русским и украинцем не является событием вообще. Но она очень сложная. Именно там борьба олигархов, и олигархи против семьи. Она очень сложная. Это очень интересная, замечательная страна. У меня есть полкниги про нее. Но они не справились. И последние пять лет тоже не справились.

О. БЫЧКОВА: А в чем состоит этот сюжет войны олигархов против семьи? Семьи, естественно, не только в кровном смысле, но и в расширительном.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Я не являюсь специалистом по расследованиям, я все-таки по исследованиям. Но общая идея совершенно понятна. В слабых, политически неустойчивых странах переходной экономики очень часто тот, кто у власти, начинает использовать это дело для усиления коммерческих интересов своих друзей. Насколько я понимаю, там были конфликты в этом плане. Кроме того, там происходили бесконечные попытки не учитывать интересы региональных элит – с этой стороны расставлять своих людей. Вот эти попытки в стране, которая, в принципе, имеет некоторый вкус к демократии, заметный, и уже Майдан себе творила не раз, действовать достаточно авторитарно…

Насколько я понимаю, Янукович с этим делом не справился. Вроде как мы с этим всем согласны. Поэтому я воспринимаю и Майдан, и последующие события как смесь нескольких совершенно разнородных процессов, которые на какой-то момент объединились, как они уже объединялись и раньше. А потом они разбегаются на три стороны и начинают опять между собой конфликтовать. Честно говоря, нам было бы намного легче жить, если был бы консенсус между элитами. Они не могут договориться уже 25 лет, и это непрерывно воспроизводится.

О. БЫЧКОВА: А мы еще подливаем масло в огонь.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы подливаем, не подливаем – и без нас там хватает.

О. БЫЧКОВА: Насколько связаны – возвращаясь к этим 10 млрд. долларов, которые, по утверждению «Коммерсанта», должен украинский бизнес российским банкам, - насколько в действительности связаны российские и украинские бизнесы и экономики? Мы же знаем, что в предыдущие годы, еще до Януковича многие российские компании пошли на Украину. Приезжаешь в Киев и видишь там кучу знакомых вывесок. Это было не круто абсолютно для российских серьезных людей, которые занимались серьезными бизнесами, не открыть что-нибудь такое же на Украине. Все это делали.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Во-первых, мы же там как дома, и они тут как дома. Мы там хорошо себя чувствуем. Но, понимаете, в 4 раза меньше ВВП на душу. Зарплата намного меньше. В принципе, бизнес на Украине выгодный, потому что издержки ниже. Престиж – большой регион. Там всё равно есть, вырос какой-то сегментик состоятельных людей – у нас не так много, как хотелось бы, но все-таки свои 25-30% у нас есть, у них поменьше, но там есть спрос на целый ряд вещей, которые здесь пошли в обиход. Поэтому вложение российских капиталов – а их достаточно много, это как перераспределенная постепенно нефтяная рента, это, естественно, место для вложений. В принципе, я хочу напомнить, что одна из экономических трагедий, не хочу никого пугать - экономических драм…

О. БЫЧКОВА: Тоже страшно.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Хорошо. Экономических особенностей. Состоит вот в чем. Забудьте на секунду нефть и газ. У Украины огромное торговое положительное сальдо с Россией. Огромное. Причем это то, что они не могут продать в Европу. Это такой товар, который мы с вами с удовольствием. Только не надо про сало, не об этом речь. Т.е. Украина когда растет, она растет на экспорте к нам прежде всего. Строго говоря, в долгосрочных интересах Украины – максимум свободы… Я даже не буду защищать эти два варианта, сравнивать ЕС или Таможенный союз. Дело даже не в этом. Точно известно одно – Украина растет на экспорте к нам, на переводах от нас, в том числе из Европы от нас. И чтобы ей подняться с 3-4 тысяч на душу, ей нужно 10-20 лет расти на нас.

И в этом плане, на мой взгляд, элиты, которые не могут договориться, как и в других местах, они должны все-таки проявить некоторую ответственность. Объективная задача Украины – это не навести какой-то идеальный порядок. Они должны договориться и дать людям жить. Прежде всего в том плане, что люди должны говорить на том языке, на котором они умеют, они должны торговать как они умеют, и их бизнес должен быть защищен, и они должны поставить перед собой задачу развития. Это же неправильно – страна с такой землей, с такими портами, с таким расположением, почему в 4 раза меньше ВВП? Дело не в нефти, тут нефти не хватит. Они стартовали как мы и отстали на 20 лет.

О. БЫЧКОВА: Может, это не они отстали на 20 лет, а это мы убежали благодаря нефти?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Если бы у нас не было нефти, мы бы росли каким-то другим способом. У нас как раз нефть задавило использование… Не секрет, что российские экономисты в массе эту нефть ненавидят как причину того, что страна деинтеллектуализируется и так далее. Я все-таки верю, что, если бы у нас не было такого скачка в нефти, мы бы поднялись и на мозгах. А вот почему они не могут без нефти… Аграрную реформу не провели.

О. БЫЧКОВА: А почему они не могут? Мозги-то ведь тоже есть.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Во-первых, у них кризис был еще тяжелее нашего. Во-вторых, они сбыли колоссальное количество людей в Европу. У нас-то уехали все-таки поверху, у нас-то образованные, а у них очень много рабочего класса уехало.

О. БЫЧКОВА: У поляков тоже уехало много польских сантехников в Европу, но, тем не менее, Польша сумела все-таки подняться и вырваться вперед.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Польша – страна, которая является чемпионом этого кризиса, она прошла лучше всех. Но она прошла очень хитрым образом. Они на тяжелой польской рабочей силе сумели сымитировать все товары, они завалили в том числе Германию товарами уже нового качества, но с низкими издержками. Поляки просто молодцы, снимаю шляпу. Но вообще-то в Европе прилично прошли кризис только немцы и поляки, больше никто. Хуже всех прошли латыши.

О. БЫЧКОВА: Но тоже прошли.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет. Они подросли немножко, но это чудовищные потери, и огромные потери людей. У них съехало за время кризиса огромное количество людей. Я сегодня из Тбилиси, таковы же разговоры там. Страны постсоветского пространства плохо прошли этот традиционный период, четверть века. Разбазарили огромное количество человеческого капитала, потеряли частично науку, частично способность производить сложные товары. Это наша основная проблема – что мы делаем следующие четверть века, что мы производим, сможем ли мы дома занять наших талантливейших студентов или они по-прежнему будут съезжать. Это тем более важно и для грузин, и для украинцев. А вместо этого идет конфликт между элитами, базар и Майдан. Понимаете, Майдан как постоянное явление – это все-таки тоже не норма демократии. А это воспроизводится непрерывно.

О. БЫЧКОВА: Мы вернемся к этой теме после краткого выпуска новостей. Яков Широков уже в этой студии. Мы также вернемся к российским событиям. Потому что такие потрясения, которые мы наблюдали последние два дня, при всех понятных фокусах фондового рынка…

Л. ГРИГОРЬЕВ: У нас с рублем больше.

О. БЫЧКОВА: Они заслуживают отдельного обсуждения и внимания.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Видите, что там бежит?

О. БЫЧКОВА: Что бежит?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Лавров сказал, что госсекретарь Джон Керри признал, что западные партнеры согласились, что украинская оппозиция должна держаться…

О. БЫЧКОВА: Соглашения, которое было нарушено. Мы сейчас от Якова Широкова всё и узнаем, что произошло за последние полчаса.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Скажите нам правду.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова. В студии Леонид Григорьев - профессор, заведующий кафедрой мировой экономики факультета мировой экономики и политики Национального исследовательского университета ВШЭ. Мы говорим о том, что ждет российскую экономику, как это пережить. Слушатель triad прислал нам на сайт вопрос: «Олимпиада и Крым, конечно, не причина. Но в какой мере они углубили социально-экономический кризис в России?»

Л. ГРИГОРЬЕВ: Честно говоря, Олимпиада углубляла, углубляла, углубляла, а потом, когда трое лыжников прибежало на 50 километров, то как-то перестала углублять.

О. БЫЧКОВА: Но денег всё равно было потрачено сильно-сильно много.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Я за последние годы столько видел этих проектов. Но здесь хотя бы прибежали. Я не уверен, что 13 золотых медалей полностью окупают затраченные миллиарды, но все-таки все разговоры о том, что там всё рухнет… У зеленых были свои заботы о природе, это отдельная история. Но, в принципе, я не думаю, что у нас социально-экономический кризис связан с Олимпиадой. Что у нас реально происходит? У нас уже пару лет плоские государственные расходы, потому что держит дефицит минимальным. У нас плоские, плохо растущие инвестиции, и это наша основная проблема.

О. БЫЧКОВА: Т.е. никто не хочет вкладываться.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Да. У нас половина инвестиций – это 40 концернов, примерно половина – малые... И те, и другие очень вяло шевелятся, не нравится им это всё, тратить деньги. И у нас быстро растет импорт, особенно потребительский. И за счет ренты по деньгам и за счет импорта в материале до сих пор пока еще растет потребление. Но в целом так называемый отрицательный экспорт… Отрицательные величины идут от увеличения импорта. В результате у нас такой низкий рост. Жить с этим как-то можно, но очень скучно. И правительство сейчас озаботилось, идут бесконечные совещания, списки разных мер, чтобы как-то эту ситуацию изменить. Но думаю, что в конечном итоге принципиальный момент – это оживление инвестиций. В конечном итоге ничего другое в долгосрочном плане не сработает.

О. БЫЧКОВА: Имеются в виду иностранные, собственные или какие угодно?

Л. ГРИГОРЬЕВ: У нас и свои есть. Но если люди не вкладывают, а выводят… Если бы они соблазнились бы домашними вариантами, то было бы очень неплохо. У нас много денег-то. У нас норма сбережений к ВВП намного больше, чем норма накопления к ВВП.

О. БЫЧКОВА: Это что значит?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Экономисты меня уже поняли. Мы сберегаем 30 рублей, а тратим только 22, а 8 вывозим, примерно такие соотношения. Так что у нас огромные возможности для развития. У нас дешевого жилья, у нас нельзя проехать вдоль Волги по-человечески. Почему у нас у дороги не стоят 2-3-звездочные мотели. И молодняк бы на замечательных машинах отечественной сборки ездил не мучился по дорогим подмосковным или не пытался вырваться в какие-то курорты, а поехали бы на три дня на Волгу купаться.

О. БЫЧКОВА: Милое дело.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну простые вещи не сделаны. У нас на машину легковую пробег в три раза меньше, чем в Европе и США. В три раза.

О. БЫЧКОВА: Да вы что!

Л. ГРИГОРЬЕВ: А что, вы ездите куда-то, кроме «Ашана» и дачи?

О. БЫЧКОВА: Я и в «Ашан» не езжу, я езжу на работу.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Москвичи, со всеми этими безумными иномарками, ездят в пределах 100 километров по дачам и в продовольственные магазины. А куда еще-то?

О. БЫЧКОВА: Это правда.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы не путешествуем по стране, потому что это всё не очень ловко.

О. БЫЧКОВА: Люди ездили тут на Украину, было же популярно это направление – сесть в машину и поехать в Крым, в Одессу. Но сейчас тоже не фонтан.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Произошел просто переворот. Можно по-разному его расценивать по причинам и по характеру, но, конечно, это переворот. И вопрос безопасности всегда тут возникает, всегда люди начинают тревожиться. Но, в принципе, и на Днепре можно было бы покупаться.

О. БЫЧКОВА: Короче всё это не прибавляет пробега отечественному среднестатистическому автомобилю. А вот Дмитрий спрашивает: «Сергей Глазьев говорит об ответе России на возможные санкции. А мы на самом деле можем ли нанести ущерб экономике США». Сергей Глазьев на днях много наобещал американской экономике, вплоть до того, что мы откажемся от этого их позорного доллара, никому не нужного.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Вот это всё я не очень понимаю. Так и хочется спросить: может, заодно и от евро?

О. БЫЧКОВА: Да. И от евро тоже теоретически. Они же тоже нас не полюбили в результате.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Реально Сергей, наверное, имел в виду простую вещь – что у нас есть несколько сот миллиардов, может, миллиардов 200, может, побольше (не помню сейчас точно), вложенных в американские ценные бумаги. Что, мы не возьмем с собой доллар, поехав за границу? Возьмем. Не в этом дело. Теоретически – что, правда, будет нарушением финансовой логики – мы можем отказаться от покупки американских ценных бумаг. Их кто-нибудь еще купит.

О. БЫЧКОВА: Т.е. американским ценным бумагам от этого не будет ни холодно, ни жарко.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет. Мы же покупаем не акции, мы же покупаем облигации. Нет, мы не влияем так сильно.

О. БЫЧКОВА: Таким способом нам не удастся показать Кузькину мать.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, конечно. Да не надо нам даже это обсуждать. Нам надо жить спокойно. Мы небольшая страна, у которой 2,5% мирового населения, 2,5% мирового ВВП. У нас 15-17 тысяч долларов на душу населения. В Америке 50, в три раза больше. И население в 2 с лишним раза больше. Ну, не надо мучиться. Нам нужно развиваться самим. Нам нужно вернуть способность производить что-нибудь интересное на своей территории и не скатиться в латиноамериканское состояние 70-х годов, когда умные студенты все съезжают в Америку. У нас колоссальное количество проблем развития, и меньше всего мы должны себя рассматривать как кто-то, кто может кому-то нанести ущерб. Мы даже думать об этом не должны. И санкциями надо разбираться дипломатически. Судя по тому, что идет по новостной ленте, дипломатия заработала. И слава богу. Обратите внимание, на Майдане за несколько дней 95 человек убитых и 800 пострадавших. Слава богу, вся операция, неизвестными лицами проведенная… Пока-то всё тихо. Все-таки мозгов-то у всех хватает.

О. БЫЧКОВА: В смысле на одном полуострове?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну конечно. Напряженность, кого-то схватили, кого-то не схватили, кто-то поругался, но все-таки никто не ранен даже.

О. БЫЧКОВА: Слава богу.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Так это какой здравый смысл у людей.

О. БЫЧКОВА: У тех людей, которые там находятся и которым эти вооруженные люди, совершенно никому не известные, загадочные марсиане решили придти и помочь навести порядок. Они сами справляются.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Они тоже себя ведут довольно аккуратно, лишнего себе не позволяют. Стрельбу тоже никто не поднял.

О. БЫЧКОВА: Но было бы совсем хорошо, если бы их там не было, согласитесь.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Давайте все-таки выйдем за пределы узкого. Мы присутствуем при величайшей драме. Мы присутствуем при завершении распада Союза.

О. БЫЧКОВА: Это да.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Неожиданно оказалось, что после 25 лет всего этого дела…

О. БЫЧКОВА: Еще жив курилка.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет. У нас есть такая манера – к себе не применять тех мер, которые мы применяем. Известно, что Англия, уходя из Азии, понаделала таких границ, что до сих пор не могут разгрести: то воюют, то ссорятся, Кашмир…

О. БЫЧКОВА: Индусы с пакистанцами.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Бангладеш. Чего только там не наделано. Курдистан разорван. Чего там только нет. Ну давайте признаем – распадались крайне неудачно. Слишком быстро, ни о чем не договорившись.

О. БЫЧКОВА: Т.е. никто, наверное, не распался удачно и идеально, кроме, может быть, Чехии со Словакией.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Молодцы. Вот спасибо – правильно.

О. БЫЧКОВА: А есть еще примеры?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Примеры разводов есть. Сингапур отделялся тихонечко очень. Есть какие-то примеры в истории, можно найти. Например, чехи же отделялись. Теперь, кстати, жалеют, по бытовым разговорам если судить, что была большая страна, а стала маленькая. Но они очень интересно отделялись – три к двум. Ведь небольшой перепад. Перепад на Украине намного больше. Перепад у нас внутри намного больше. А они отделились, имея соотношение по благосостоянию три к двум. И всё равно – эти не хотели кормить, и полюбовно разошлись. Может быть, это здравый смысл.

О. БЫЧКОВА: Вы думаете, Украина удержится все-таки в своих нынешних границах и в своем нынешнем состоянии?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Я уверен, что мировые державы не дадут никому Украину. Предположим, завтра происходит там совершенно свободный референдум, причем по регионам. И какие-то регионы захотят выйти. Я думаю, всё равно мировое сообщество не даст им разойтись.

О. БЫЧКОВА: Если рассматривать не с политической точки зрения, а с точки зрения материальной абсолютно, действительно же, разница между регионами, между частями Украины, она очень большая.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Мои исследования пятилетней давности. Сейчас освободятся руки, на днях сяду и посмотрю по новой. Основной эффект периода независимости – колоссальный рост потребления и доходов Киева. Т.е. если раньше он был как все центры, то сейчас его соотношение с остальной страной в два раза, он вымахал колоссально.

О. БЫЧКОВА: Как Москва, по той же схеме.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Еще хуже. Но по отношению к какому уровню. На мой взгляд, величайший факт региональных диспропорций за 25 лет – это необычайное усиление Киева и средних доходов на душу населения в Киеве.

О. БЫЧКОВА: А это что такое, если это такое же явление, как в Москве? Это централизация? В Москве излишняя централизация, да. А на Украине же как-то по-другому это устроено. Или это коррупция. Или что это такое?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Поправку на коррупцию очень тяжело провести. Киев просто размахнулся: государственные учреждения, зарплаты, туда перемещаются банки, налоговые возможности. И вот восток частично, он побогаче и он платит, у Киева же украинский центр, но, повторяю, он очень сильно вырос. Запад немножко просел, относительно просел, потому что люди уехали. Сельская Украина тоже. Демография украинская хуже нашей. У нас просто неравенство еще больше, чем на Украине.

О. БЫЧКОВА: А что значит демография хуже нашей?

Л. ГРИГОРЬЕВ: У них тоже соотношение рождаемости и смертности не очень хорошее.

О. БЫЧКОВА: Хуже, чем у нас?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Конечно.

О. БЫЧКОВА: Почему?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Потому что такая жизнь. Мы все прошли так называемый второй демографический переход. У нас параметры совпадают с Италией, прямо один в один. А вот децильное распределение доходов у нас аргентинское. Т.е. мы скаканули из квази-эгалитарного советского общества прямо в Латинскую Америку, а не в Европу, как другие. У Украины не было такого скачка в доходах и таких диспропорции, поэтому они туда не попали, у них более плоское распределение, чем у нас.

О. БЫЧКОВА: Т.е. более европейское.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Оно ближе к Восточной Европе, к Средиземному морю. Конечно, не Балтика, не Центральная и Северная Европа. Но главное, что даже в этом выпирает вверх Киев и просел запад. Эти соотношения очень любопытны.

О. БЫЧКОВА: А Крым, с точки зрения распределения денег, богатств и населения…

Л. ГРИГОРЬЕВ: Он не богатый. Но, правда, как всегда в курортных местах вы до конца не знаете, сколько люди зарабатывают, потому что частично это кэш, не всё видимо. Те районы, те области Украины, где народ отъехал больше на заработки, естественно, получают значительные притоки, там довольно большой приток, несколько процентов от ВВП, это переводы. Причем мы до конца не знаем, это переводы работающих за границей. По миру считается, что на один учтенный доллар, переведенный домой, еще пара неучтенных. Конечно, Украина в значительной мере зависит от своих работающих за границей в финансовом плане. Но повторяю, у них низкие зарплаты, хорошие люди, нормальная, замечательная страна, у них большой экспорт. Но у них пока то, что производят, это экспорт к нам, если иметь в виду всякие потребительские товары и прочее. И для того чтобы стоять всерьез в Европе, им пахать и пахать, подыматься и подыматься. Нам работы на поколение после того, как мы дошли до этой жизни, а им еще больше.

О. БЫЧКОВА: Давайте про рубль теперь.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Опять про рубль?

О. БЫЧКОВА: Рубль на этих сегодняшних новостей чуть-чуть стал подниматься.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Почем у нас к вечеру? Не то чтобы я побежал менять чего, но все-таки. Давайте два слова. Во-первых, известно, что до обострения украинских событий сползание рубля было практически вровень с бразильскими, турецкими, прочими отдельными валютами. Это было связано с укреплением доллара. И мы все сползли. А потом, естественно, когда в регионе кризис и он частично затрагивает нас, то это полетело вниз. События крымского уикенда, они еще придавили. Но посмотрим. В принципе, кому плохо от девальвации? Плохо импорту оборудования. Чтобы заплатить те же доллары, надо намного больше отдать рублей.

Строго говоря, у нас эта дилемма вечная: улучшается экспорт немножечко, получается больше рублей приходит, немножко увеличивается ВВП и налоги. Девальвация хорошо Минфину и экспортерам, в том числе нефтяным и так далее. За те же доллары они получат намного больше рублей. Плохо тем, кто импортирует оборудование, вообще импортерам подороже. Хуже всего то, что дорожает оборудование. С точки зрения развития, это всегда огорчительно. Та же машина, которая, условно говоря, стоит 10 млн. долларов, одно дело – ты платишь 10х30, а другое дело – 10х35. Тяжело. Т.е. удорожаются инвестиционные проекты, у которых импорт оборудования стоит. Это неприятно.

О. БЫЧКОВА: Это такое состояние, с которым нам теперь жить? Или надо надеяться, что что-то изменится в лучшую сторону?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Я вам скажу честно – никогда не говорю про прогнозы акций и рубля, потому что это дело неблагодарное. Упаси бог, кто-нибудь решит, что я чего-нибудь такое знаю хитрое, чего не знает Центральный банк, и чего-нибудь купит, а я потом виноват. У меня был случай, когда я ехал к вам во время банковского кризиса, не успевал к вам попасть и по телефону говорил, что этот кризис незначительный, не фундаментальный, ничего не произойдет. Причем я был уверен в этом. И так оно и получилось – он рассосался через 3 дня. Только я положил трубку – мне позвонил чрезвычайно уважаемый мною человек и в гневе сказал… Я даже затрудняюсь повторить, что он обо мне сказал. Что я должен был сказать людям, чтобы они бежали в банк и изымали вклады, а их предал и не отправил туда. Я ему говорил: побойся бога, я еще в прямом эфире буду призывать к набегу на банки.

О. БЫЧКОВА: Кому война, а кому мать родная.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Я понимаю. К вопросу, как это пережить. Во-первых, всё равно придется терпеть. Рубль девальвировался так быстро, что кто не успел… Кто раньше ушел в валюту, тот ушел.

О. БЫЧКОВА: А куда ж от нее уйдешь, если все-таки большинство населения страны живут в стране и имеют дело с рублем?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Основные проблемы всё равно у нас лежат в области накопления, правильного использования рабочей силы, в той модернизации, про которую мы непрерывно что-то слышим, а потом выясняется, что как-то туго она идет. Либо мы решаем сами свои проблемы, либо мы сидим и живем в страхе, когда какой рубль упадет. Вот так и живем.

О. БЫЧКОВА: Эльвира Набиуллина сказала сегодня, что уровень инфляции в России по итогам 2014 года может сократиться по прогнозировавшихся раньше 5%. Но пока, она признала, в целом инфляционный фон остается повышенным: в январе было 6,1% в годовом исчислении, в феврале – 6,2%. Накопленная инфляция с начала года за два месяца 1,3%. Т.е. накопилось почти полтора процента за два месяца, но при этом обещают нам 5% по итогам года. Это как?

Л. ГРИГОРЬЕВ: У нас прошлый год где-то 5,6%, что-то в этом роде. Вы знаете, у нас давно ЦБ мечтает снизить инфляцию настолько, чтобы стали дешевые кредиты. Вокруг этого же. Поэтому если будет не 5,6%, а 5%, они будут немножко дешевле. Но все-таки это не меняет радикально. Основная проблема у нас – во что вкладывать, кто готов рисковать. У нас достаточно много работы для финансовых властей, чтобы люди вкладывали, инвестор, где бизнес вкладывал деньги. Но с точки зрения чисто коммерческого счета, если взять 1,3, осталось 3,7 до 5% на 10 месяцев… Может быть. В принципе, девальвация ведет через некоторое время к повышению цен на импортные товары. Не обязательно пропорционально, обычно меньше. Так что еще впереди побарахтаемся в этом плане.

О. БЫЧКОВА: Какие угрозы? Мы в последнее время, когда мы говорили о рубле, об инфляции, мы говорили: вот если только не цены на нефть, которые могут грохнуться с нынешних. События последних дней показали нам, что вот эта беда может придти откуда угодно в действительности.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Я являюсь одним из соавторов прогноза мировой энергетики до 40 года. Он был апрельский, мы сейчас в апреле снова выпускаем, его сейчас делаем. В общем, мы не видим угрозы. Мы допускаем колебания в каком-то коридоре, но мы не видим перспектив падения в обозримом будущем меньше 80-90. Колебаться может, это дело нормальное. Собственно, он бы и колебался в районе 80-90, если бы не Фукусима, не ливийские события, потом Иран. Там много политики в этой цене. Колебаться может. Но среднесрочный прогноз, что не должно быть катастрофических падений, типа 8, 30. Я объясню, в чем хитрость. Два фактора. Пока стоимость нефти на новых месторождениях – то в воду залезут, то еще куда-то - все-таки 80-90. Сланцевая нефть, про которую рассказывают, что это может быть следующее явление, она пока очень дорогая.

О. БЫЧКОВА: Т.е. это не завтра будет.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Это не завтра, и она пока очень дорогая. Но есть еще один показатель, который для слушателей покажется удивительным. Это бюджет Саудовской Аравии. Поскольку она доминирующая держава, она в основном продает по такой цене, чтобы балансировать бюджет. А это сейчас где-то уже в районе 90. У нас есть свои бюджетные правила, свои штуки. Когда я первый раз об этом писал в 2003 году, им тогда нужно было 22 доллара для балансировки, а сейчас уже 90 примерно. Трудно себе представить, чтобы крупнейшие нефтяные экспортеры продавали нефть, да так, чтобы при этом оказываться в бюджетном дефиците и одновременно занимать деньги.

О. БЫЧКОВА: Т.е. не допустят.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Давайте выразимся деликатно: это сильно не в их интересах. Мы в этом не участвуем, мы проходим о теореме о безбилетнике. Т.е. мы получаем цену на нефть, которая устанавливается без нас, мы ее как бы получаем. Мы не участвовали никогда в коррекции цен ни по газу, ни по нефти. Мы получаем цену, как она приходит с рынка, на основную массу экспорта в Европу и так далее. Поэтому непосредственно вроде ничего не грозит. Т.е. нужны либо грандиозные изменения в технологиях, либо грандиозный кризис. Но ни того, ни другого в ближайшие годы не ожидается.

О. БЫЧКОВА: Либо еще серия каких-нибудь политических – скажем деликатно – действий.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Позвольте напомнить, что если я правильно понимаю вашу загадочную улыбку, то, деликатно выражаясь…

О. БЫЧКОВА: Я же не могу сказать – еще пара политических ошибок, предположим, политических закидонов. Я же так не буду выражаться. Я корректно.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Я понимаю, я всё понял. Как джентльмен я должен был бы молчать, но как честный человек скажу, что обычно эти закидоны, эти штуки приводят к повышению цен, а не к снижению. Пока что ни происходит в мире, всё время приводит к повышениям.

О. БЫЧКОВА: А существует версия, что на самом деле за всеми этими событиями, которые привели к обрушению рынка позавчера, в действительности всё это хитрый расчет, чтобы обрушить акции, потом поднять акции, что-то кто-то это сделал вовсе не ради Крыма какого-нибудь.

Л. ГРИГОРЬЕВ: 13% вы так не сделаете. То, что спекулянты на этом деле наживутся, веря в то, что акции вернутся. Сейчас кто-то с перепугу побежал продавать – они их прикупят, кому нужна ликвидность, кто продаст. Прикупят, потом вернется та или иная цена, но всё равно будет больше. Спекулянт не был бы спекулянтом, если бы он не заработал на этом деле. Я просто не участвую в этом деле принципиально, но я очень хорошо понимаю, как это работает.

О. БЫЧКОВА: Спекулянт, когда уже так сложилось. А есть же конспирологическая версия.

Л. ГРИГОРЬЕВ: 13%. Когда всё хорошо объясняется, не надо особо перенапрягаться с конспирацией. Я допускаю, что люди, которые ожидали падения, могли подбавить какого-то огоньку, чтобы упало побольше. Но это же не на индекс средний делается, это делается по какой-то конкретной акции. Сбросить чего-нибудь с тем, чтобы потом купить. Скажем, вы утром успеваете продать минус пять, а вечером купить по минус 15. Хорошее дело за день. Но это только мастера умеют делать.

О. БЫЧКОВА: И тут можно без Крыма, наверное, обойтись.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Я бы не советовал клавишникам соваться в зубы этим крокодилам.

О. БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Вы так оптимистично, конечно.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Я не оптимистично, я трезво. Я категорически против паники. В 30-е годы у меня родители учились в пединституте на литфаке, у них была песенка «при пожарах гибнут единицы, при панИке же сотни гибнУт».

О. БЫЧКОВА: Спасибо. Леонид Григорьев, профессор, заведующий кафедрой мировой экономики факультета мировой экономики и политики Высшей школы экономики, был гостем программы «Большой дозор».