Гастарбайтеры в российской экономике: плюсы и минусы - Наталья Зубаревич - Большой Дозор - 2014-02-12

М. КОРОЛЕВА: 21 час 5 минут в Москве, всем добрый вечер, программу «Большой дозор» сегодня веду я, Марина Королева. И у нас сегодня гостья – Наталья Зубаревич, директор региональных программ Независимого института социальной политики. Наталья, добрый вечер.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Давайте сразу мы дадим нашим слушателям телефоны. Ну, во-первых, вы сможете позвонить через твиттер-аккаунт @vyzvon, свои вопросы задать, и по смс +7-985-970-45-45. А говорим мы сегодня о гастарбайтерах в российской экономике, плюсы и минусы их наличия, их отсутствия – я имею в виду, гастарбайтеров, мигрантов и так далее. Это тема, которая в последнее время обсуждается довольно часто. Но, я предлагаю все-таки начать не, собственно, с общих вопросов, да, с конкретно сегодняшней новости, которая связана с тем, что, возможно, у нас некоторые категории мигрантов будут получать российское гражданство по упрощенной процедуре. И предложение таково, предложение, – я просто напоминаю нашим слушателям, которые, возможно, об этом не слышали сегодня, хотя вряд ли, – о том, что речь идет, во-первых, об инвесторах и бизнесменах, во-вторых – о студентах. Это совместная инициатива Федеральной миграционной службы и Министерства экономического развития. И это законопроект, который будет внесен вскоре в Госдуму. Упрощается порядок получения российского гражданства для инвесторов, которые вложат в экономику России 10 миллионов рублей. Сумма вроде бы невелика, но там довольно сложная процедура, как выясняется. То есть, это не просто вложенные деньги, а, как пояснил сегодня Константин Ромодановский, получить гражданство смогут инвесторы, чья доля в уставном капитале российского юридического лица составляет не менее 10%, уставный капитал должен составлять не менее 100 миллионов рублей. И вот на протяжении трех лет должна быть вот такая прибыль, 10 миллионов рублей.

Давайте вот сначала мы с инвесторов и с бизнесменов, собственно, начнем. Как вам такое предложение?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Общая логика привлечения людей с деньгами и стимулирования образованных, чтобы они оставались в России, абсолютно правильная, с этим невозможно спорить. А вот дальше начинаются детали. Потому что вот после вашего спича у меня в голове завертелся ураган, и я так и не поняла, или человек вкладывает 100 миллионов, или во вложении его доля должна быть 10%, то есть…

М. КОРОЛЕВА: Доля 10%.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: … 10 миллионов, так? Но тогда как вы можете определять прибыль в 10 миллионов? Извините, если у вас на 10 миллионов вложений 10 миллионов прибыли – ну, красиво жить не запретишь. Я не знаю таких проектов, которые давали бы в первые три года такую прибыль. Это что-то из области фантастики. Поэтому ответить можно цитатой из старого фильма: огласите, пожалуйста, весь список, да? Вот объясните, пожалуйста, как из этого словесного урагана можно вычленить суть? Если предполагается, что каждые три года человек должен показывать 10 миллионов прибыли на новом бизнесе, да? Ну, понятно, что он не нефтяной, там не нужны чужие инвесторы, это не те деньги. Скорее всего, это среднее предпринимательство. Но не у всех получается так отбить сразу. Поэтому, мутно написано и мутно сказано.

А вот по студентам просто руками и ногами, потому что образованные, получившие образование именно здесь, то есть, уже адаптированные к среде люди, конечно, России очень нужны.

М. КОРОЛЕВА: Ну, со студентами там тоже интересный вопрос возникает, потому что это, с одной стороны, люди, которые получили российский диплом – ну, это вроде как-то понятно, да? Но там вот есть дополнение такое, что они должны не менее трех лет отработать здесь, на территории России. Вот тут, как мне кажется, тоже возникают определенные вопросы, потому что, ну, вот как? Это же нужно получить… ты иностранный гражданин…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Разрешение на работу. Это, насколько я понимаю… я не юрист, простите, да? Но, насколько я понимаю, разрешение на работу достаточно просто дается по запросу предприятия, организации, есть, возможно, какие-то ограничения, но в России, вы же понимаете, они обходятся. И второе, как мы с вами это обсуждали, есть неквотируемые виды занятости, когда человек может этим заниматься.

М. КОРОЛЕВА: Ну да, мы обсуждали это до эфира, поэтому давайте поясним нашим слушателям, что действительно вот с этого года, например, с 1 января, как выясняется, действительно есть 62 профессии, среди них много творческих профессий, включая, кстати, журналистов, актеров, артистов балета, музыкантов и так далее, которые могут работать в России, иностранные граждане на территории России, вообще без всяких квот, то есть, без ограничений.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Знаете, я тут одну вещь добавлю. Ведь квотирование, оно предполагает, что предприниматель подает документы в службу занятости, да, для того чтобы получить эту квоту. Обычно с квотами работают организации, у которых это массовое явление, мигранты: строительные, там, жилконторы и прочие базовые для неквалифицированной миграции виды занятости. Что-то у меня есть сильное сомнение, что ради одного-двух мигрантов, студентов-выпускников, предприниматель будет напрягаться или его юротдел, ходить по конторам ФМС, обивая пороги. Вот мне кажется, что если копнуть вот все эти инициативы и посмотреть, как они реализуются в принципе, там административных и прочих барьеров будет зарыто немерено. Боюсь, что это будет «хотели как лучше, а получили как всегда».

М. КОРОЛЕВА: Наталья Зубаревич, я напомню, директор региональных программ Независимого института социальной политики, сегодня в студии «Эхо Москвы» в программе «Большой дозор». Давайте я просто напомню, что вы можете с нами связываться. В Твиттере есть аккаунт @vyzvon, для ваших смс - +7-985-970-45-45.

Ну, есть еще одна новость, которая вот была тут как-то так изложена, опубликована «Независимой газетой», о том, что вроде бы доходы гастарбайтеров у нас сейчас буквально бьют рекорды. Страны СНГ получили из России 17 миллиардов долларов за три квартала прошлого года. И по сравнению в 2013-м годом, личные переводы из России в страны СНГ выросли на 20%. Ну, вот ваших разъяснений, собственно, мы хотели как-то, хотели услышать, что вы думаете по этому поводу.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я давала их «Независимой газете», я их попросила обращаться с этими цифрами аккуратнее. Да, доходы россиян за тот же период выросли на 4%, а тут – аж на 20, и хочется кричать: караул, обирают, все зарабатывают и вывозят. Ну, деталь первая. Может действительно оказаться, что количество работающих увеличилось. Я не думаю, что так увеличились их зарплаты. Так не бывает, что мигрантам начинают резко больше платить, а свои жители получают добавку по минимуму. Возможно, их количество увеличилось. Я это могу связывать – не имея, никто не имеет этой статистики – с тем, что в некоторых видах деятельности это более дешевая рабочая сила в условиях стагнации, когда предприниматель рубит свои издержки, в том числе издержки на зарплату, она начинает использоваться расширенно. Я не исключаю этого. Но здесь нужны обследования.

Но есть и второе объяснение, которое тоже бы хотела понять. С каждым годом меняется система передач денег на родину, когда-то возили поездами, зашивали в поясах. Все более и более распространяются, наконец, легальные электронные формы. И давайте проверим, не произошло ли некоего облегчения переводов, в том числе снижения процента, который вы платите. И это чисто технологическое решение могло существенно увеличить объем перевода.

М. КОРОЛЕВА: Ну, что касается, там, процента, насколько я понимаю, об этом речи не идет. Вот я просто смотрю ту же самую публикацию в «Независимой газете», журналисты ссылаются на экономистов, которые объясняют вот это сразу несколькими факторами. Например, в России могут работать, да, все больше приезжих, и предприятия заменяют все больше российских рабочих иностранными, да?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это первое объяснение. А второе – это просто выход, более широкий выход населения к легальным каналам передач. То есть, большая цивилизованность техник передачи денег. И если в этом году число пользователей этих форм увеличилось, и результат налицо. Поэтому и – и. Вот не надо… вот что мне хотелось очень важное сказать? У нас в отношении к миграции и к трудовым мигрантам две эмоции. Либо: ой, караул, всех под нож и назад домой. Либо: мы без этого не проживем, вот широким потоком. Вот мне бы сегодня хотелось очень умеренности, потому что у каждой медали (а миграция – это социальное явление) есть две стороны.

М. КОРОЛЕВА: Ну, собственно, у нас так и называется сегодня тема: «Гастарбайтеры в российской экономике: плюсы и минусы». Ну, вот давайте, пожалуй, с плюсов и начнем.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Есть, конечно, они очень велики. Ну, начну я с предложения рабочей силы. Простите, за термин, да? Вот сколько людей на рынке труда. Я очень хотела бы особо острым критикам миграции, попросить их: пожалуйста, сходите на сайт, он называется www.gks.ru (Госкомстат), и там на вводной первой страничке висит анимация половозрастной пирамиды Российской Федерации. И просто на нее посмотрите. И вам сразу станет понятно, чем обусловлена такая шикарная демографическая ситуация сейчас, когда у нас второй год естественный прирост, маленький, там, 4 тысячи, 20 тысяч, но естественный прирост, и что с нами будет через несколько лет. Потому что российская возрастная пирамида чудовищна: это провалы и пики, провалы и пики.

М. КОРОЛЕВА: Давайте исходить из того, что вот прямо сейчас, допустим, во время эфира не все могут это посмотреть…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Хорошо, рассказываю.

М. КОРОЛЕВА: … поэтому давайте попробуем вот это вот, вот эту картинку, да? Вот так на пальцах...

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Словами, словами.

М. КОРОЛЕВА: … рассказать словами.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Но вы меня можете проверить, что важно, я не буду сочинять, я пересказываю картинку. Она такова. Начиная с середины 2010-х количество людей, россиян трудоспособного возраста, будет снижаться на 600-800 тысяч человек ежегодно.

М. КОРОЛЕВА: 600-800 тысяч…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: … человек ежегодно. Сейчас у нас работают 70 миллионов. Посчитайте. И так будет до конца 2010-х годов, потому что на работу начнут выходить очень малочисленное поколение 90-х годов рождения, а уходить на пенсию, выходить с рынка труда будет поколение бэби-бумеров послевоенных лет рождения, то есть, конец 40-х – 50-е. И это уже все есть, эти люди родились, эти люди в том возрасте, когда ошибиться в прогнозе невозможно. И не бывает стран, в которых при таком чудовищном сокращении трудоспособного населения возможен устойчивый экономический рост. Это значит, что вы с такой же скоростью должны повышать производительность труда. Но не будем о грустном.

М. КОРОЛЕВА: Ну, либо повышать пенсионный возраст.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Либо повышать. Так, коллеги, вам шашечки или ехать? Вы хотите одновременно, чтобы не трогали пенсионный возраст и не пускали в страну тех, кто можем заместить вот выпадающую огромную массу людей на рынке труда. Это неизбежность. И я хочу сказать о ней очень спокойно: надо уметь смотреть правде в глаза.

Следующий сюжет. Кто может приехать в Россию? Вот я, когда готовилась к передаче, послушала – ну, полностью я с ним согласна – ответ Сергея Алексашенко: нам нужны образованные, желающие у нас жить, с нужной нам квалификацией – в общем, хорошо вымытые, белые и пушистые.

М. КОРОЛЕВА: Да, это все красивые слова, Наталья…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вопрос – где их взять? Потому что именно так отбирает своих мигрантов Канада. Вот просто квоты, профессиональные, образовательные. Австралия. Хотя у нее квоты гораздо более разнообразные…

М. КОРОЛЕВА: Соединенные Штаты, кстати, не так.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не так, у них по-другому. Но вот страны, принимающие очень активно, небольшие, они, как принято было говорить раньше, фильтруют базар. И у них есть такая возможность, к ним стоит огромная очередь желающих приехать. Покажите мне, пожалуйста, эту очередь желающих приехать в Российскую Федерацию.

М. КОРОЛЕВА: Ну, как? Подождите, подождите, очередь-то стоит.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Так, нет, я говорю о людях высокообразованных, с нужными нам компетенциями, квалификациями, лояльных, знающих язык хорошо. Покажите мне эту очередь. Программа «Соотечественники», о которой многократно уже говорили, она вышла-таки на цифру 150 тысяч, да? Мучениями. Первые 3 года не могли выше 50-ти поднять. Но…

М. КОРОЛЕВА: 150 тысяч – это в общей сложности.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это за весь период реализации, коротенечко за 7 лет, да? Но эти люди, во-первых, не поехали туда, куда их хотели отправить, на Дальний Восток и в Сибирь, сконцентрировались как-то в европейской части и Калининградской области. И, в общем-то, квалификация этих людей далеко не всегда та, которая нужна экономике, потому что мы сейчас собирали в немалой степени сельское, сельскохозяйственное русское население. Итак, белых и пушистых нет. Что есть?

М. КОРОЛЕВА: Подождите, а я хочу спросить вот по ходу, что называется, доклада вашего. А они нам нужны, белые и пушистые, или мы просто говорим, что они нам такие нужны?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: А мы хотим так.

М. КОРОЛЕВА: Нет, подождите, они для экономики нам именно такие нужны?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нам всякие нужны.

М. КОРОЛЕВА: Дело в том, что вот когда почитаешь смски, которые приходят, делаешь такой вывод невольно, что вот те белые и пушистые, которые у нас есть свои, вот они как-то в массовом порядке как раз уезжают из России.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Именно так. Те, кто конкурентоспособен, выбирают для проживания те места, которые им кажутся более благоприятными.

М. КОРОЛЕВА: А мы пытаемся найти им на замену белых и пушистых, но желающих жить уже здесь.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Так не получается. Едет к нам поток мигрантов, как правило, сейчас низкоквалифицированных, иноэтничных, людей с большой, что называется научно, этнокультурной дистанцией. То есть, живущих по-другому, с привычками, незнакомыми нам и многим кажущимся чуждыми. Вот что делать с этим потоком, который едет сам, его стимулировать не надо? У него есть и плюсы, и минусы. Давайте начнем с экономики.

М. КОРОЛЕВА: Давайте.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Чем дешевле рабочая сила, тем ниже издержки бизнеса. Чем ниже издержки бизнеса, тем более он конкурентоспособен. В условиях, когда страна сидит в стагнации, а в общем, будем смотреть, не получится ли из этой стагнации рецессия, пусть и медленная, вялая, но от этого не мене противная. Просите за сленг, «рубить косты», то есть, снижать издержки, обязан весь бизнес. И он действует абсолютно хладнокровно, принимая на работу более дешевых работников. Это первый сюжет.

Второй сюжет другой. Тоже экономика. Есть целые ниши в российской экономике, которые не очень хотят занимать россияне. Это та же грязная работа на стройках, это дворы и уборка территорий, это сидение с многочисленными бабушками – а мы стареем как нация. И государство наше не столь шикарно социально, чтобы оказывать услуги пожилым. Ну, есть у нас какое-то социальное обслуживание, но в Москве…

М. КОРОЛЕВА: Ну, в Москве, по крайней мере, социальные работники существуют, да.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: В Москве, да, есть, но это часто не хватает. Это прийти вам продукты принести. А что делать с лежачими? И это проблема очень многих семей. И вот здесь-то и появляются целые группы женщин из Центральной Азии, которые эту функцию выполняют.

М. КОРОЛЕВА: Ну, почему только из Центральной Азии? Украина…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Украинки, молдаванки раньше, да. Но вот сейчас все больше, вы знаете, рынок смещается, все больше узбечек на этом рынке, все больше… Если раньше это была Украина почти полностью, сейчас не так. И вот у меня вопрос: а что делать с этим спросом на рынке? Он же объективно существует. Многие, москвичи точно, в большинстве своем в строительство не идут. Ответ был очень простой: и дворниками, и строителями делать россиян из других городов. Вопрос издержек. Хорошо, договорились, никто не против. Где эти люди будут жить? Первый вопрос.

М. КОРОЛЕВА: Ну, а где живут те, кто приезжают из Средней Азии?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: А вот россияне уже не будут жить в таких условиях, в каких живут из Средней Азии люди, вот не будут по 15 человек в квартире, вот не будут. Значит, нужны… я не против, давайте дополнительные какие-то системы, способы, которые создают, ну, общежития, я не знаю, еще что-то, для россиян, которые готовы приехать и работать…

М. КОРОЛЕВА: Дешевые гостиницы.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Сеть, да, какого-то муниципального жилья. Потому что бизнес эту функцию на себя а) не возьмет и б) не обязан. Хотя могу вам сказать, что когда в российских областных городах достаточно богатые, вот бедные этого не могут, предприятия сталкивались с дефицитом рабочей силы, и нужно было ее собрать из окрестных районов, инструмент в виде общаг возродился, их снова стали делать, потому что в этом есть сермяжная правда. Способов много, их надо обсуждать. Но понятно, что только россиянами этот рынок заполнить нельзя.

М. КОРОЛЕВА: Но поскольку у нас с вами программа «Большой дозор», и она связана по большей части с экономикой, я вас возвращаю к вашему же тезису, «рубить косты», как вы говорите.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это сленг, это не я.

М. КОРОЛЕВА: Да, снижать расходы, правильно?..

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Издержки.

М. КОРОЛЕВА: Издержки снижать. Значит, ну, допустим, да. Понятно, что они-то заинтересованы все-таки в том, чтобы не платить тем же и своим-то.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вот, вот.

М. КОРОЛЕВА: Или платить меньше.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: А вот давайте теперь посмотрим: этот рынок в основном в тени, все мы это знаем, да? Все попытки сделать его легальным упираются в две проблемы, и все их прекрасно знают. Первое: нежелание бизнеса брать на себя дополнительные издержки, это страхование и прочее-прочее, так? И второе – очень сильная коррумпированность органов надзора. То есть, не работают инструменты, механизмы принуждения, они работают выборочно в конверте. Это не принуждение, да? Видимо, есть некая очередность захода на разные стройки, набор конвертов, и как бы что-то проверяется, показательные депортации. Реально система меняется мало. Давайте договариваться: или мы готовы на то, что государство… требовать от государства резкого ужесточения. Но тогда мы должны видеть обратную сторону медали – эта рабочая сила возрастет в стоимости, бизнес переложит свои издержки на потребителя того, что он делает, это будет включено нам в цену услуг ЖКХ, это будет включено в стоимость возводимого жилья. А по-другому… ну, чудес ведь не бывает.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, если государство занимается ужесточением, там, в области, например, миграционной политики, почему бы ему не ужесточить, действительно, ну, вот запретить, там, вкладывать, да, вот эти издержки, например, в тарифы ЖКХ, вот просто поставить на это запрет? Поднимайте зарплаты, делайте что хотите, но не вкладывайте…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ответ. Давайте вот отдельно стройки разберем, отдельно ЖКХ. Что происходит в ЖКХ? Там в основном субсидируются коммунальные услуги, жилищку мы оплачиваем более-менее полностью. Если мы закладываем дополнительные расходы на рабочую силу, то в рамках регулируемого тарифа отбить это повышение можно только одни способом: придется меньше воровать. А это вопрос о качестве государства. Вы понимаете, рассматривать проблему гастарбайтеров и трудовой миграции без качества государства, его услуг, бессмысленно. Потому что сейчас это дикий рынок. Берется самое дешевое, с минимальными издержками, и бизнес предельно рационален.

М. КОРОЛЕВА: Ну, я думаю, что, например, там, в Федеральной миграционной службе вам бы очень даже возразили, потому что ужесточения, ну, скажем, последнего года, они просто вот там налицо, да? И ужесточаются правила въезда, и правила контроля, значит, за тем, сколько здесь человек находится. И там нам сообщают о том, что очень много депортировано людей. Кроме того, сейчас собираются вот что сделать? Собираются, например, без страховки не принимать на работу, без медицинской.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Полностью согласна с этой мерой, абсолютно правильная мера. Потому что, вы знаете, вот я вам говорю, такую рассказываю «галимую» экономику. Но это же дикий капитализм, мы же понимаем, да? Минимизация издержек – это всегда создание раба. И когда в стране под называнием Российская Федерация мы видим рабский труд… а он рабский, вам могут просто за него не заплатить. Никаких способов наказания за вот такие действия, все в тени. Я руками и ногами за все формы легализации. Более того, как потребитель я готова нести экономические издержки, связанные с тем, что эта рабочая сила станет дороже. Потому что воздух очистится от той теневой грязи, которая там сидит. Там немыслимый дикий капитализм. Я готова, но это мое осознанное решение. Давайте это объясним людям, что, да, страховка обязательна; да, легализация обязательна. Это все нормально, это цивилизация этого рынка.

М. КОРОЛЕВА: Но там существует вот система патентов, например, да? которую Федеральная миграционная служба ввела, да? И там вроде бы собираются распространить эту практику не только на частных лиц, но и на юридические лица тоже.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вы знаете, любые формы… вот чем больше способов легализации, тем лучше. Потому что ограниченное число каналов быстро оседлывается – извините за такое слово, да? – людьми с мозгами, и они начинают на этом делать ренту. Когда у вас широкий выбор способов легализации, и при этом работающие инструменты принуждения, без этого в экономике ничего не делается, институты работают только тогда, когда есть механизмы принуждения. Если механизм принуждения не создан и не работает нормально, что бы вы ни придумывали, какие бы новые игрушки ни сочиняли – без толку.

М. КОРОЛЕВА: Ну, единственное, что не только же механизм принуждения работает, должен быть и пряник, правда?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Пряник здесь понятен.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, какие у нас здесь пряники?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Пряник понятен: что даже…

М. КОРОЛЕВА: Для приезжего рабочего.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Даже с дельтой, когда вы оплачиваете страховку, это все равно дешевле. Просто это не сверхприбыль, а прибыль. Хватит жить на стопроцентной прибыли, не наглейте, ребята.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Значит, мы с вами говорим, сейчас я напомню, я вас возвращаю к нашей теме, мы говорим о плюсах и минусах гастарбайтеров. Ну, плюсы некоторые вы перечислили. Ну, мы говорили о том, что просто, как мы всегда говорим в таких случаях: без гастарбайтеров нам не обойтись, потому что такова демографическая ситуация. Что еще из плюсов? Минутка у нас есть до новостей.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Очень короткий плюс. Я бы давно начала программы – мы об этом говорили и писали неоднократно – стимулирования миграции там, где у вас есть центры, я не знаю, которые отбирают работников, которые дают им навыки языка. Но это некие формы, которые снижают вот это деструктивное состояние общества, когда человек не понимает, где он находится, он не знает, как себя здесь вести. И если будет отбор там налажен с языковой подготовкой, ну, это чуть смягчит то страшное ксенофобство, которое в России. Хотя тут масса вопросов.

М. КОРОЛЕВА: Но это кто должен делать, это мы должны делать?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Государство.

М. КОРОЛЕВА: Россия?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Российское государство. Понимая, что происходит, надо уменьшать издержки этнокультурного характера.

М. КОРОЛЕВА: Наталья Зубаревич, директор региональных программ Независимого института социальной политики, сегодня в программе «Большой дозор». Буквально несколько минут, и мы снова в этой студии, отвечаем, в том числе, и на ваши вопросы, которые вы можете нам присылать: в Твиттере аккаунт @vyzvon, для смс - +7-985-970-45-45. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 21 час 35 минут в Москве, и мы по-прежнему здесь, в студии «Эхо Москвы», в программе «Большой дозор» Наталья Зубаревич, директор региональных программ Независимого института социальной политики. Вы можете задавать ей свои вопросы. В Твиттере есть аккаунт @vyzvon, для ваших смс - +7-985-970-45-45.

Вот мы говорим как раз с Натальей, что невероятно больные все темы, связанные с гастарбайтерами, почему-то, даже вот в рамках, что называется, экономических аспектов обсуждаются они всегда не очень спокойно, это правда.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, первая причина очевидна – это, действительно, за очень короткий срок их количество резко выросло, общество не адаптировалось, это понятно. Я не верю и никогда не поверю цифрам, которые иногда гуляют, там, типа 12, 14 миллионов. Я всегда спрашиваю: скажите, пожалуйста, вот у нас трудоспособного населения всего 75 миллионов. Это значит, если 14-12, это что, каждый пятый, получается? Вот каждый пятый на улице ходящий взрослый – это гастарбайтер? Оглядитесь вокруг себя. Цифры разные. Где-то серединка – это порядка 6-ти миллионов…

М. КОРОЛЕВА: Ну, вы имеете в виду работающих людей, или пребывающих на территории, как говорят…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я говорю об общем количестве мигрантов трудовых. Порядка 6-ти миллионов, 4-6, вот где-то так. Ну, скажем, 8-9% от общего количества экономически активного населения.

М. КОРОЛЕВА: Если сравнивать…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это много.

М. КОРОЛЕВА: … с другими странами.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не, ну, там не так просто. Вы понимаете, что во Франции это граждане Франции.

М. КОРОЛЕВА: Почему? Ну, не всегда же, наверное.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: В большинстве своем это граждане. И как бы там так не разделишь. Турки уже давно граждане Германии. Соответственно, у нас вот это свеженький приток в большом объеме, счет идет, вот четко говорю, на миллионы. И общество еще не адаптировалось к этой ситуации. Ему многое не нравится, потому что культура иная. И это раздражение, оно выхлестывается с невиданной силой, конечно.

М. КОРОЛЕВА: Вот, кстати, Владимир здесь спрашивает. Здесь вопросы идут на смс, я потихоньку буду их вам задавать.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Давайте.

М. КОРОЛЕВА: Вот Владимир говорит: «Разве сейчас больше гастарбайтеров, чем в 80-е? Тогда тоже были гастарбайтеры: оргнабор, лимита, стройотряд и так далее».

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет-нет, такого не было. Во-первых, не забывайте, что лимит был в основном российский. В Москву-то приезжали на «Москвич» и «ЗИЛ» – это жители периферийных российских территорий. Правда, там были еще вьетнамцы, могу добавить. Так вьетнамцы были и в Германии. Они жили, как в гетто, в своих общагах, с выходом на конвейер и обратно. Их особо не видели.

М. КОРОЛЕВА: Но потом со временем они тоже получали квартиры, оседали в Москве.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Насчет «получали» не знаю, их бросили, когда закончился лимит, они жили в общагах. Эти люди занялись маленьким бизнесом каким-то, наладили связи с соотечественниками и получили рыночную торговлю. Так, как сейчас, не было никогда, вот просто не было никогда, это новое для нас.

М. КОРОЛЕВА: Хотя при том, что существовал… смотрите, интересно ведь: существовал Советский Союз, то есть, вся территория была вот как бы наша…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Мобильность, ключевое слово – мобильность. Эти люди, которые сейчас поехали в Москву, сидели в своих… даже не столько городах, а кишлаках и занимались сельским хозяйством. То есть, формально они были…

М. КОРОЛЕВА: … то есть было, чем заняться.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, формально они были колхозники, реально они жили со своих грядок около своего дома. И, в общем, это была очень рутинная традиционалистская жизнь. Что всколыхнуло Таджикистан? Да война гражданская. Когда народ пришел в движение, потому что постоянные военные действия длились несколько лет. Вот когда это всколыхнулось, люди пошли. И полная разруха их экономик, полная. Вот эти два фактора сработали, и к 2000-м годам, когда у нас пошел экономический подъем, эти дешевые рабочие руки потянулись. Поэтому я утверждаю: так никогда не было. Приезжали учиться, да, но не в таких масштабах. Сейчас мы имеем новый феномен, новый, мы к нему не адаптировались. Но мы же не можем спокойно разглядывать, рассуждать, мы сразу кричать начинаем, да? А мне бы хотелось поговорить. Вот давайте без крика, а?

М. КОРОЛЕВА: Мы это сейчас и пытаемся делать. Кстати, вот если уж вы заговорили про Таджикистан, вот одна из последних новостей – что гражданам Таджикистана теперь продлевают разрешение на работу в России до трех лет. Вот это скорее положительная новость или это отрицательная, вот в наших терминах, плюсы и минусы? Если раньше они могли работать вот как бы без перерыва в течение года, то теперь это продлевается до трех лет. И это межправительственное соглашение.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это плата за… это политический размен, который связан с тем, что Россия сохраняет там войска на границе, у России есть какие-то интересы, связанные со строительством гидроэлектростанций. Это чистый политический размен. Поскольку с Узбекистаном у нас таких отношений нет, узбекские граждане, работающие здесь, такого не получат. Поэтому вот давайте четко поймем, что некоторые взаимоотношения в части трудовых мигрантов – это одна из карт в большой игре, которая называется политика.

М. КОРОЛЕВА: То есть, мы в определенной степени торгуем…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Торгуем.

М. КОРОЛЕВА: … своими возможностями, да…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Еще как.

М. КОРОЛЕВА: … в отношении разных субъектов.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Еще как торгуем.

М. КОРОЛЕВА: Вот здесь вопрос к вам по поводу рынка труда, кстати, внутрироссийского, из Ханты-Мансийского автономного округа: «Спросите вашу гостью про наших безработных, куда их девать? А заодно огласите цифру безработицы по России».

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ой, вы знаете, вы будете смеяться. В Российской Федерации сейчас уникальная ситуация, исторический минимум по показателям безработицы – 5,5%.

М. КОРОЛЕВА: Но это в среднем по больнице, как говорят, да?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: В среднем по больнице. Я посмотрела все уголки этой больницы, идя к вам. Зарегистрированная безработица – 1,2%. То есть, это копейки. Что происходит в этой большой стране, в этой большой больнице, в каких отделениях худо? Исторически было и есть, так у нас регистрируется, что хуже всего Ингушетия и Чечня. Мы пишем этих людей безработными. Чем они реально заняты на теневом рынке, могут ли они реально подработать? Вот давайте договоримся: статистика по республикам Северного Кавказа, ну, статистикой, по сути, не является. Тыва – 20%. Там то же самое: слаборазвитость, нет рабочих мест, люди фактически самозанятые. Или не считают себя самозанятыми, их, по опросам, записывают как безработных. Повышенная безработица исторически всегда вот… простите, не исторически, с постсоветских лет, всегда там, где от одного пункта до другого 70 верст леса, да? Это Сибирь, Дальний Восток, небольшие города, поселки. Если здесь что-то закрылось, вам очень трудно переместиться, даже временно. И всегда повышенная безработица немного и на европейском севере. Вот это фактор расстояния. Вы маломобильны в силу очень больших расстояний между поселениями.

Где безработица реально может увеличиться – мы понимаем. Сейчас плохая ситуация в металлургии, черной и цветной, целлюлозно-бумажной промышленной, не сахарно в угольной промышленности, и риски возникновения роста безработицы в городах с такой специализацией, конечно, есть.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, значит, это можно как-то прогнозировать?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да.

М. КОРОЛЕВА: И можно что-то предлагать?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Конечно.

М. КОРОЛЕВА: И что-то решать?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Так уже правительство…

М. КОРОЛЕВА: И кого-то перемещать.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Стоп, правительство уже сказало, что оно выделит 56 миллиардов рублей на поддержку занятости, связанную с моногородами, испытывающими проблемы. Потому что, например, все северо-уральские города Дерипаски эти проблемы в Свердловской области испытывают. Пять заводов уже, ну, они не закрылись совсем, но уже там часть технологического цикла снята, самая затратная, уменьшена занятость… Это проблемы, это реально, потому что несколько отраслей сейчас, и автопром начал носом уже чуять проблемы: рынок перенасыщен, спрос уменьшается, а заводов понастроено - мама ты моя! И, конечно, первым проблемы испытывает наше все – АвтоВАЗ. Тоже, там еще одно сокращение на 7 тысяч прошло. Другое дело, что 7 тысяч для города в 700 тысяч – это много, но это можно пережить. Вот здесь и нужна государственная поддержка. Но только не заводам, упаси, господь: людям. Я это на всех углах кричу. Варианты. Давайте смотреть. Первое, что я хочу сказать: да, вот сейчас в условиях стагнации и медленной рецессии, напряженность растет. Она растет не по всей стране, она растет в локальных точках в первую очередь. Эти места, никогда не стоит надеяться, что вы их вылечите за полчаса и за год. Это города, вот, знаете, с огромным флюсом индустриально устаревающей экономики. Вот сейчас – везде повторяю – ни с Магнитогорском, ни с Череповцом, вот не надо сильно беспокоиться, это циклично. Вот сейчас плохая цена, потом она немного пойдет вверх, и эти сильные производства выживут. Бояться надо за старые, плохо модернизированные или вообще не модернизированные заводы, такого, второго-третьего интереса для бизнеса, которые денег особо не куют, но когда хорошая цена – ну, что ж, они прибыль дают. Когда плохая цена, они в большом убытке. И вот сейчас встает вопрос в который раз о приостановке производства, и оно уже осуществляется, а, честно говоря, для некоторых, их надо просто закрывать. Значит, что делать с людьми?

М. КОРОЛЕВА: Что?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Пункт первый. То, что уже происходит: первое, что сделала экономика – она это почувствовала. Вообще экономика – вот это та зараза, которую обмануть невозможно. Все 2000-е годы мы это мерили просто. А темпы роста заработной платы в промышленных городах были существенно меньше, ниже, чем в региональных столицах и в целом по регионам. Потому что в целом-то по региону бюджет зарплаты повышал, еще что-то происходило, а бизнес так зарплаты не наращивал. И дельта между когда-то богатыми даже экспортными городами и остальными непрерывно сокращалась. Люди это чувствуют. И первый сигнал: из всех промышленных городов идет и давно устойчивый отток молодежи. Прежде всего, региональный центр. Учиться ли? Искать работу ли? Что угодно. Ну, вот моя просьба в течение последних 5-ти лет: не просто не мешайте, помогите этому потоку. Помогите, это для ребят учащихся дешевые…

М. КОРОЛЕВА: То есть, не устраивать запруды…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не надо кричать: вся моя жизнь связана с родным городом! Родной город неизбежно будет сжиматься, он отчасти утратит или сожмет свою производственную функцию. У людей должен быть выбор, они должны иметь возможность перемещаться. Да, мы бедная страна…

М. КОРОЛЕВА: Ну, так мы все сведем к 10-ти городам, да? Где просто будут…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, нет…

М. КОРОЛЕВА: … люди жить и работать.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, это региональные центры, я согласна. Второй момент: уедут не все, уедут не все. И поэтому второе, о чем хочу сказать очень резко и жестко: когда я слышу разговоры о переселении городов, вот хочется схватиться за голову. Вы представляете себе, что это такое? Вы видели хоть один переселенный город, когда бы то ни было? И не увидите. Потому что переселить город в 40-50 тысяч невозможно. Причин две, одна тупее другой. Первая тупая причина: денег не хватит, потому что это очень затратно. Лесопромышленные поселочки в 2-3 тысячи человек, когда закрывались лесоразработки, переселялись с диким скрипом, а вы говорите о городе 40-50 тысяч.

Второе: люди – не homo economicus, они не рациональны. Гарантирую, что 20-25% людей скажут: а я никуда не поеду, и ничего вы с этим не сделаете. Ровно то же происходило в лесопромышленных поселках, в деревнях неперспективных времен царя Гороха советского, когда это переселялось: я никуда не поеду. И вы обязаны оставить им и школу, и детский сад, и что там полагается. Поэтому, вот хватит тиражировать эту глупость про переселение, эта схема массово не работает. Но стимулировать тех, кто хочет, надо.

М. КОРОЛЕВА: Вы знаете, у меня в связи с этим, вот какой вопрос: а может быть, посмотреть на ситуацию по-другому, так, как посмотрели, например, в американском Детройте? Ну, вы знаете, город-банкрот, все такое…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Другая мобильность.

М. КОРОЛЕВА: Нет-нет…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: … другая мобильность.

М. КОРОЛЕВА: Нет. Там совсем другая история сейчас возникает, вот если вы читали, видели, там есть предложение как раз с помощью мигрантов Детройт возродить, поскольку оттуда был очень большой отток населения, и сейчас есть предложение, вот, собственно говоря, заселять Детройт, мы говорили об этом в одной из программ «Поехали?» тут недавно. Заселять Детройт мигрантами, давать им такие целенаправленные визы для проживания в Детройте, чтобы они привозили с собой туда бизнес, привозили рабочие места и оживляли город.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: У меня два детских вопроса. Если человек приехал и получил уже визу, вы его какой цепью к Детройту привяжете при свободной американской жизни?

М. КОРОЛЕВА: Ну, представим себе, что можно как-то вот выдать такую специальную визу, скажем, человек живет лет 5 в Детройте, а потом делает все, что хочет.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Боюсь, что это будет достаточно непросто. Второе. Вот давайте договоримся об одной простой вещи: рыба ищет, где глубже, а бизнес ищет, где лучше.

М. КОРОЛЕВА: А человек?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: А человек тоже. И он имеет на это право. Вот возможность для человека жить лучше – для меня самая главная ценность. Что делается, предложения какие сейчас оказываются бизнесу? Вот вы идите в эти города, мы вам дадим льготу раз, льготу два, льготу три. Я не против, пожалуйста, это нормально. Но дело в том, что за те льготы, которые предлагаются, это, как правило, налог на землю относительно небольшой, налог на имущество, кстати, все это делается за счет регионального бюджета и муниципального. В основном регионального. Федерация, как-то широко раздавая эти льготы, ничего не теряет. Эта вот привычка быть добрым за чужой счет, она из нашего государства не вытравливается никаким макаром. Так вот, бизнес не спешит туда идти, даже за эти льготы. Потому что качество рабочей силы ниже. Это особенно касается удаленных городов: логистика перемещения груза дорогая. Инфраструктура изношенная. И вот все это вместе как-то бизнесу не нравится.

М. КОРОЛЕВА: Хочу вам несколько вопросов от наших слушателей задать, они тут очень оживились у нас на смс-ленте. Мы с вами говорили о высококвалифицированных специалистах, но вот вы утверждали, что они нам очень нужны. А вот Таня, например, задает вам вопрос: «А где бы работали у нас высококвалифицированные специалисты? Где эти рабочие места?»

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Таня, отчасти я с вами соглашусь. Вот есть вот этот парадокс: бизнес кричит, что ему не хватает профессионалов; люди, получившие специальности, не могут найти работу. Это структурные дисбалансы. Потому что бизнесу нужны инженеры, квалифицированные токари, расточники, слесари и так далее, а мы получаем в профессии либо экономистов, либо юристов, либо имиджмейкеров и далее по списку.

М. КОРОЛЕВА: Ну, так тогда, зачем нам, казалось бы, гастарбайтеры, если нам нужно просто перестроить очень быстро свою систему профподготовки, может быть так?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: А не работает, потому что приток на инженерные специальности немножко вырос, это так. Но сказать, что они стали очень популярными, я не могу. Причина состоит в том, она очень рациональна, что уровень оплаты инженерного труда и возможности перемещений в рамках этой профессии существенно меньше, чем в широких профессиях, да? юристы и экономисты. Люди рационально выбирают. Второе. В нефтянке проблем нету. В нефтянке есть и инженеры, и помбуры, и все другие специальности, потому что когда нормальная зарплата, срабатывает и подготовка, и вахтовики подъезжают, причем, не гастарбайтеры, а башкирские, татарстанские, пермские и прочие. Вот тут как бы должен быть баланс: пока зарплата не становится стимулом, рынок труда не переигрывает свое отношение. Вот давайте как бы, чтобы было ясно, что я не могу вам предложить ни одного простого рецепта. Это очень важно понять. Вы пробуйте здесь, вы делайте тут. Вы делайте 15-ю разными способами. Более того, я вообще запретительную вещь скажу, я считаю, что во всех моногородах, испытывающих проблемы, ни в коем случае нельзя опережающе сокращать бюджетную сферу, это тот якорь, на котором держится семья. Если у мужа проблемы, значит, жена что-то зарабатывает и вот эти все сейчас оптимизационные стратегии в социалке, если они коснутся моногородов, это будет детонатор, этого делать нельзя.

М. КОРОЛЕВА: Еще один вопрос, который связан тоже, ну, вот с этим тезисом о том, что без гастарбайтеров нам не обойтись, потому что у нас соответственно с демографией все плохо. А вот Вера такую разумную вещь, нам указывает на нее: «У нас в стране дискриминация по возрасту: после 45-ти лет работу сложно найти».

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да.

М. КОРОЛЕВА: Между тем вспомним страны, в которых на пенсию уходят, скажем, в 65 лет, и дискриминация по возрасту просто запрещена.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Пункт первый: она снижается, потому что если раньше это было просто тупо в объявлениях, до 45-ти, сейчас все-таки это уходит. Меняется немножко отношение рынка труда. Пункт второй: что-то зависит и от людей, потому что надо уметь переобучаться, надо приходить компьютерно-грамотным, а не просто так, надо быть гибким и адаптивным в профессии, ну, надо просто некий драйв иметь, сохранять.

М. КОРОЛЕВА: Нет, ну, подождите, все прекрасно, но, может быть, у нас опять-таки нет тех необходимых курсов, тех мест, где можно, там, переобучиться, переквалифицироваться…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не соглашусь.

М. КОРОЛЕВА: Не все же от людей зависит? Или как?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не соглашусь. Все, что касается компьютерной грамотности, вполне развито. Бухгалтерских курсов – завались, если нужны бухгалтеры. Я сказала бы так: вот человек несет себя по жизни, сохраняя в себе то, что в нем было заложено обучением в 23 года, да? И считает, что это возможно, что это ты на рынке труда, человек с дипломом. Твой диплом давно в прошлом. Вот это проблема двусторонняя: нежелание самообразовываться, и…

М. КОРОЛЕВА: То есть, берите меня таким, какой я есть, и дайте мне большую зарплату?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вот здесь нужно уметь, вот здесь нужно искать золотую середину. Человек должен делать свой шаг. А бизнес меняется. Вы посмотрите, во многих компаниях, в общем, как, давайте так просто скажем: бизнесмены 90-х стареют, меняется их отношение к возрастной структуре занятости.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Еще один вопрос. Вот, Ната, у нее такое предложение или предположение: «А может быть, иностранцам разрешить только работать у нас, но без получения гражданства и ограничить сроки пребывания?» Ну, действительно?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Формально – 9 месяцев вот эта рабочая виза. Но, во-первых, давайте смотреть так. Это некая фильтрация жесткая, но если человек 5 лет работал, он вправе подать на гражданство. Я не знаю, я опять повторю: я не юрист. Когда он норму отрабатывает, он вправе подать на гражданство. Мой ответ: если вы не предоставляете людям никакой перспективы, то они будут искать другие рынки труда. Это же конкуренция. У вас должен быть пряник. Потом, не забывайте, что первый, вот первая половина 2000-х, это совершенно четко мужская гастарбайтерская миграция, это стройки, стройки, еще раз стройки. И потом – жилкомхоз, да, вот все наши жкхшные дела. А со второй половины 2000-х годов мы же видим новую волну женской миграции, и это уже семьи, и дети уже пошли здесь в школы, и уже стоит перед московским правительством проблема языковой адаптации этих детей. Но вот вы сейчас это говорите, можно сказать, вслед свистку уже уехавшего паровоза. Вы эти семьи депортировать будете? Вот что делать с ситуацией?

М. КОРОЛЕВА: Ну, возможно, о том, кто приехал, говорить уже нечего…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Так.

М. КОРОЛЕВА: Тут нужно смотреть на перспективу. Вот смотрите, например, пример Челябинской области. Вот я смотрю новости оттуда: временный исполняющий обязанности губернатора Челябинской области Борис Дубровский на совещании в правительстве региона заявил, что его область откажется от гастарбайтеров. Вот он говорит: у нас 26 тысяч безработных. Почему мы не можем обеспечить предприятия собственными ресурсами? Хорошее дело, да?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Потому что люди, высвобожденные с Магнитогорского металлургического комбината, не пойдут работать дворниками и на стройки с большой вероятностью. Потому что они будут искать специальность, профессию, место занятости, ну, не сопоставимую по оплате труда, но где-то в одном диапазоне. Потому что есть понятие, я сообщаю об этом и.о. губернатора, и это понятие никто отменить не может, в экономике, оно называется структурная безработица. Когда у вас дыра в одном месте, избыток в другом и поменять ситуацию довольно сложно, потому что те, кого избыток, не хотят идти туда, где дефицит, уважаемый и.о. губернатора. Читайте экономические учебники, вам легче будет.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот, все-таки возвращаясь к вашему тезису о том, что без мигрантов стране грозит дефицит рабочей силы, Илья из Екатеринбурга делает свое предложение: «Ну, и хорошо, - говорит Илья, - годика 2-3 погрустим, зато свои кадры и обучим, и трудоустроим. Это всяко лучше, чем рабы. История безусловна: страны, использующие рабский труд, экономически проигрывали тем, где государство воспитывало своих граждан, пусть даже в качестве крестьянина». Вот такое заявление программное.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, крестьян давайте уж трогать не будем, там уровень занятости в сельском хозяйстве 9%, и просто чтобы было понятно, уважаемый слушатель, 27% всего сельского населения России живет в Южном федеральном и Северо-Кавказском федеральном округах. В остальных, там крестьянства осталось крайне мало. А с точки зрения повоспитываем, ну, давайте. Вы готовы, что ваши дети, которые, надеюсь, есть или будут у вас, четко должны понять, что они должны занять нишу индустриальной занятости? Или вы все-таки предполагаете, что у ваших детей будут некие степени свободы? Что они сами выберут место, где они захотят работать? Можно вам задать еще один вопрос? Вы когда-нибудь были на конвейере хорошего завода, который называется Mercedes-Benz? Я была два раза на разных заводах, в Зиндельфингене и еще других. Так вот, треть конвейера, треть занятых на конвейере, это люди из Турции, люди из бывшей Югославии, частично поляки и далее по списку, потому что немцы, которые тоже стареют, на конвейер не идут. Вот есть вещи, с которыми ничего сделать нельзя. И повоспитываем мы наших детей, и поучим мы наших детей, а они на Магнитку работать не пойдут. И на АвтоВАЗ.

М. КОРОЛЕВА: Ну, как я понимаю, Илья говорит не столько, там, о наших детях, сколько о системе просто государственного обучения, всего того, что мы… Вы же сами говорите, кстати, что нет простых рецептов.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нету.

М. КОРОЛЕВА: Но ведь и на все это нужно время. Ну, действительно, потерпеть пару лет.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: А почему пару лет-то? У нас до конца 2000-х это все будет продолжаться, сокращение численности трудоспособного населения. А следующая волна, уважаемый Илья, где-то к 25-му году. Подождем лет 13, лапки протянем, тапочки беленькие наденем и будем тихо ждать, когда у нас будет новая волна трудоспособного населения.

М. КОРОЛЕВА: Ну, я за Илью вам не отвечу, но все-таки задам еще раз в конце нашей программы тот же самый вопрос: вот как вам кажется, все-таки, от гастарбайтеров в российской экономике больше плюсов или больше минусов? Можно ли провести вот такое сравнение?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я бы сказала, 60 на 40. Но 40 весят очень тяжело, потому что это рабский труд. Страна, которая позволяет рабский труд, социально общественно нормально развиваться не может.

М. КОРОЛЕВА: Что сделать, чтобы он не был рабским?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Делать так, чтобы наше государство наконец могло выполнять свои функции адекватно. Пока этого не будет, вот этот рынок вряд ли сожмется.

М. КОРОЛЕВА: Наталья Зубаревич, директор региональных программ Независимого института социальной политики была сегодня гостьей программы «Большой дозор», отвечала в том числе и на ваши вопросы. Я Марина Королева, всем спасибо, всем счастливо.