Свобода и империя - Андрей Илларионов - Большой Дозор - 2013-12-25

С. БУНТМАН: «Большой дозор» - это, в принципе, экономическая программа, экономико-политическая и политэкономическая. Андрей Николаевич Илларионов у нас сейчас в гостях. Добрый вечер, Андрей Николаевич.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер, Сергей, добрый вечер нашим и слушателям, и зрителям.

С. БУНТМАН: Да. И вот напоминаю, что по Сетевизору можно смотреть. Мы смотрим на движение, по которому Россия… некая вот замысловатая очень траектория, я не могу в ней разобраться. Может быть, мы попытаемся сегодня это сделать. Где существуют шаги, которые не то что свидетельствуют, а просто шаги… ну, лучше, чтобы Ходорковский, Андрей Николаевич, был на свободе, чем в тюрьме?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, это неоспоримо.

С. БУНТМАН: Это неоспоримо. Лучше, чтобы отпустили по амнистии гринписовцев, часть болотников, отпустили бы последних, двух из трех, девочек Pussy Riot? Это лучше.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы переформулировал: лучше бы их не сажали.

С. БУНТМАН: Это несомненно.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Да.

С. БУНТМАН: Это несомненно.

А. ИЛЛАРИОНОВ: И лучше бы их освобождали, там, неважно, какой механизм для этого применен, амнистия, помилование, но я бы предпочел еще, чтобы было решение, соответствующее… как бы реабилитация, было признание того…

С. БУНТМАН: Это само собой.

А. ИЛЛАРИОНОВ: … что люди были посажены в тюрьму незаконно, у них нет судимости, судимость им присвоена незаконно, а лица, присудившие им эти решения, совершили соответствующие преступления и должны быть наказаны за это.

С. БУНТМАН: Но и при этом сейчас и адвокаты, и сами говорят, все абсолютно говорят, что будет процесс продолжаться.

А. ИЛЛАРИОНОВ: А процесс против кого?

С. БУНТМАН: Процесс продолжаться не против, а процесс именно… судебные процессы, будут жалобы, кассации всевозможные, и Страсбург, и Верховные суды, по всему, что… и в том, что касается Pussy Riot, и в том, что касается Ходорковского.

А. ИЛЛАРИОНОВ: То есть, они будут восстанавливать свое имя…

С. БУНТМАН: Да, абсолютно, абсолютно. Но, тем не менее… но в это время они на свободе, что лучше.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вне всякого сомнения.

С. БУНТМАН: Так вот, я это к тому, с другой стороны, существует абсолютно имперский ход в отношении Украины, совершенно имперский, такой прагматический, жесткий и успешный. Успешный, как можно сказать, вот с точки зрения той политики, которую ведет Россия. Вот это… какова траектория, с которой мы выходим из 13-го года в 14-й?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, я думаю, что здесь, хотя не все нам еще до конца ясно, но основные тренды, мне кажется, достаточно очевидны. Первый тренд, о котором необходимо сказать – это внутренняя трансформация политического режима. Если вы помните, по крайней мере, мы неоднократно, в том числе и в этой студии, обсуждали природу современного политического режима, которая сводилась к тому, что политическая власть в нашей стране последние 14 лет принадлежит корпорации, корпорации спецслужб. Это первое, собственно, важное соображение. Второе. Политическая власть принадлежит корпорации спецслужб не в одиночку, у нее есть очень мощный отряд союзников, очень важный союзник, и вместе с этим союзником, они, собственно, образуют правящий тандем. Этот отряд союзников – это системные либералы, которые занимали, занимают и продолжают занимать очень важные роли в экономических учреждениях, организациях государственной власти.

С. БУНТМАН: Системные экономические либералы или политические?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Системные либералы… ну, они так у нас получаются, сислибы, системные либералы, они, конечно, в области экономики больше, так сказать, именуют себя экономическими либералами, хотя, строго говоря, с точки зрения определений, конечно, они не являются ни либералами экономическими, ни тем более политическими. Тем не менее, это тот термин, который устоялся и который…

С. БУНТМАН: Это кто, к примеру?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, практически все позиции вот в экономическом блоке современной российской власти занимаются ими, и они довольно активно участвуют тоже в общественной дискуссии, представляя это как либеральную точку зрения. Конечно, никакой либеральной точкой зрения они не являются. Но в последнее время, надо тоже сказать, что их, скажем так… они вот эти 14 лет играли роль таких младших партнеров для корпорации спецслужб, вне всякого сомнения. И, собственно, это место как младшего подчиненного партнера им время от времени, им об этом напоминают. Ну, собственно говоря, мы время от времени это наблюдаем, это, там, самыми разными способами. Хоть вспомнить ту же самую апрельскую пресс-конференцию Владимира Владимировича Путина, когда он говорил относительно, там, Чубайса, значит, работали у него там сотрудники ЦРУ, не работали у него сотрудники ЦРУ. Ну, и после этого, значит, вот господин Чубайс черную метку свою принял, и после этого, насколько я понимаю, никакого активного участия и никаких комментариев публичного характера с тех пор не делал. Ну, это такие традиционные методы определения того, кто есть главный, и напоминание тем, кто участвует в политическом процессе. Вот.

Но к этому процессу, вот к тому процессу, который у нас 14 лет наблюдался и наблюдается, с некоторыми, там, колебаниями внутри этого правящего тандема, есть еще определенный очень важный тренд, политический тренд, который стал проявляться, ну, как бы о нем Владимир Путин заявил еще весной 11-го года, если мне память не изменяет, а уже вот после того, как он оказался вновь на посту президента Российской Федерации, он реализует его гораздо более так вот очевидным образом. Если в конце 99-го года, в 2000-м году к власти пришла, там, вот корпорация коллег по спецслужбам, где все были более-менее равными, у каждого были равные… и Владимир Путин был только первым среди равных, вот. То сейчас осуществляется процесс как бы дистанцирования его от своих коллег. Вот. Это такой как бы естественный процесс эволюции, из корпоративного управления в абсолютистское управление. И увеличение дистанции и уже показывание места не только партнерам по тандему, сислибам, но и партнерам в самой корпорации, что, при всем при том, они являются… не являются равными с первым лицом. И те комментарии, те действия, которые вот мы все наблюдаем, они свидетельствуют именно об этом. В том числе, кстати говоря, и действия вот относительно освобождения Ходорковского или комментарии Сечина по этому поводу. В общем… или, там, комментарии Иванова. Я имею в виду Сергея Борисовича, руководителя администрации. Они, в общем, уже… их модальность, так сказать, уже другого характера, чем то, что мы могли видеть или слышать 10 или какое-то время тому назад.

С. БУНТМАН: Можно ли сказать, что теперь, если это абсолютистская форма правления, существует президент-солнце некоторым образом, у которого нет, как завещал Мазарини, первого министра и никогда не будет, только он все решает, и, плюс к тому, вот сидел Ходорковский, и любой, вплоть до уже Сечина и Иванова, может туда отправиться, куда угодно?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, это еще не абсолютистская форма, но это движение в сторону абсолютистской формы. И, собственно говоря, принимая это решение, собственно говоря, ни для кого не было секретом, что Ходорковский являлся не просто личным узником Владимира Путина, он был коллективным узником группы товарищей во власти, и, так сказать, у каждого… каждый, в том числе и, конечно, господин Сечин, там, господин Устинов и еще некоторые граждане полагали, что у них тоже есть кусочек собственности, кусочек акций в этом проекте под названием «Ходорковский за решеткой». И их мнение, их интересы, их желания должны были бы быть учтены при, значит, вот при дальнейшей судьбе. То, что Путин сделал это решение, совершенно очевидно, единолично, вот, поставив своих коллег по прежней операции под названием «посадка Ходорковского» в положение, скажем так, легкого шока, вот – это тоже уже свидетельство того, что он пытается дистанцироваться. Кроме всего прочего, конечно, кроме других элементов. Но это еще свидетельство того, что он не просто пытается, он дистанцируется от них. Да, мы занимались этим проектом, мы это делали вместе, вы так это считали, а сейчас время другое, сейчас уже ваше место вот там.

С. БУНТМАН: А я решаю.

А. ИЛЛАРИОНОВ: А решения принимаю я.

С. БУНТМАН: Андрей Илларионов у нас в гостях. Андрей Николаевич, можно вас попросить, для зрителей Сетевизора?..

А. ИЛЛАРИОНОВ: Так нормально?

С. БУНТМАН: Вот несколько так. Потому что они очень хотят вас видеть…

А. ИЛЛАРИОНОВ: Хорошо.

С. БУНТМАН: … и говорят правильно: теряет Сетевизор всякий смысл. Но мы продолжаем. Итак, мы увидели тенденцию к не просто авторитарному, а абсолютно авторитарному управлению государством, где решает действительно один человек, а не корпорация. Мы видим это.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Вот это достаточно важный тренд. И, собственно говоря, он так просто… он стал проявляться, вот я как еще сказал, может быть, два с половиной года тому назад, с комментариев, которые были сделаны еще весной 11-го года, после прихода, вот в третий раз уже занятия поста президента он стал более очевидным. Пожалуй, наиболее ярко это проявилось, конечно, весной этого года, после загадочной смерти Бориса Березовского и торжественной пресс-конференции вот Владимира Путина в апреле, когда, это называется, вот как раньше у нас был съезд победителей, да, вот было у нас такое? А это была вот пресс-конференция победителя, победителя, который победил всех своих врагов, внутренних и внешних. Значит, вот внутренняя оппозиция разгромлена, значит, люди находятся, там, по «болотному делу» в тюрьме, значит, личные узники находятся за решеткой, противник, который доставлял так много головной боли в течение этого времени и который имел непосредственное отношение к назначению в 99-м году…

С. БУНТМАН: Взял да умер.

А. ИЛЛАРИОНОВ: … внезапно умер. Значит, Борис Ельцин умер еще гораздо раньше. То есть, по сути дела, не осталось никого, кто… с кем связывали бы какие-то ниточки, цепочки, перед кем были какие-то обязательства. И даже как бы вот в личной жизни, как мы знаем, потом в июне произошло тоже вот развязывание как бы последних обязательств. То есть, вот, по сути дела, весной и летом, как бы, вот словами поэта можно было бы сказать: достиг я полной власти. Вот. И, собственно говоря, вот это выступление в апреле, пресс-конференция – очень рекомендую просто вспомнить тем, кто не посмотрел или забыл об этом – это было действительно выступление вот торжествующее…

С. БУНТМАН: Почему же не было такого торжествующего выступления в декабре этого года?

А. ИЛЛАРИОНОВ: А в декабре совсем другое, да.

С. БУНТМАН: Было совершенно бессмысленное действо четырех с половиной часов, и дальше, походя: кстати говоря, Ходорковский скоро будет помилован. И ушел. И все.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот на самом деле, вот это, кстати говоря, довольно заметно, хотя можно было бы даже к этому добавить, вот тут еще добавились военно… то есть, не военно, внешнеполитические победы, о которых так много рассказала кремлевская пропаганда…

С. БУНТМАН: Сирия – несомненно, несомненно.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот.

С. БУНТМАН: Сирия, Украина.

А. ИЛЛАРИОНОВ: То, что как бы было представлено… ну, там и Иран сказали бы…

С. БУНТМАН: Иран можно сказать, да, правильно.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Сирия, Иран, Украина. Казалось бы, тоже такая череда блестящих внешнеполитических дипломатических побед. И, казалось бы, вот тут-то уже, так сказать, всеми признано, всякие разные международные журналы об этом написали – можно было бы, опять-таки, отпраздновать. Этого не произошло. И, наоборот, все, кто видели эту пресс-конференцию, кто может сейчас посмотреть, увидели совсем другого человека, человека очень, прямо скажем, напряженного…

С. БУНТМАН: Это из-за чего? Не из-за Олимпиады же?

А. ИЛЛАРИОНОВ: … прямо-таки сдержанного. И человека, который сообщил о главном, конечно, событии, вот главный комментарий был произнесен, естественно, не во время пресс-конференции, а в кулуарах, который, конечно, свидетельствовал о завершении предшествующего десятилетнего периода. Сейчас, конечно, после этого прозвучало немало комментариев о том, что, значит, ой, да он ничего не означал, Ходорковский в тюрьме, да и что он мог, да ни к чему это не вело… Это все прозвучало после 19 декабря, до 19 декабря комментарии были совсем другие, до 19 декабря были совсем другие комментарии. Комментарии были о том, что Ходорковский никогда не выйдет, там будет третье дело, четвертое, двадцать пятое. Вот что угодно, но Ходорковский при жизни, при власти Владимира Путина из тюрьмы не выйдет никогда. Это было, ну, прямо скажем, практически консенсусное мнение. И это произошло. Почему это произошло? Это произошло только потому, что произошло нечто, что изменило этот самый десятилетний пакт или вот эту десятилетнюю историю поменял на другую историю. И отражением этого изменения стало и изменившееся настроение Владимира Путина, и то решение, которое он вынужден был принять с освобождением Ходорковского. Понятно, что он выжал максимум из этого решения. Понятно, что комментарии, которые прозвучали из столицы олимпийских игр 1936-го года города Берлина от Михаила Борисовича совсем… многие из них совсем не те, которые ожидали, некоторые из них повергли, прямо скажем, в шок многих людей, кто поддерживал всегда его, кто выступал за его освобождение, кто выходил в снег и мороз…

С. БУНТМАН: А что повергло в шок, скажите?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, там разных людей многое повергло в шок

С. БУНТМАН: А вас что-нибудь повергло?..

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я вот просто смотрю за своей френдлентой в социальных сетях и так далее. Конечно, самое сильное впечатление произвели комментарии по поводу готовности… не просто готовности, а необходимости воевать за Северный Кавказ. И если война – значит, я буду в этом участвовать. Я должен сказать, что с такой откровенностью даже Владимир Путин не выступал в последнее время. Даже Владимир Путин использовал более аккуратную терминологию и более, так сказать, вот закамуфлированные фразы. И вкупе с некоторыми другими… там же это не одно заявление, там перед этим было… Михаил Борисович сказал о том, что, значит, начав войну на Северном Кавказе, - что-то такое, я близко к тексту цитирую, - Владимир Владимирович Путин показал, что он не слабак. Вот с чего начинался этот элемент. Ну, в общем, это говорило о том, что не слабак, но вообще это преступник. Да, не слабак, но преступник. Потому что…

С. БУНТМАН: А какую войну на Северном Кавказе?

А. ИЛЛАРИОНОВ: 99-й год, видимо…

С. БУНТМАН: 99-го года осени, да?

А. ИЛЛАРИОНОВ: 99-го года, да. Ну, собственно говоря, война…

С. БУНТМАН: То есть, вторая чеченская так называемая, да? А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, он, собственно, про нее и говорил, да. Собственно, война, приведшая к гибели десятков тысяч, если не сотен тысяч людей, вот, ну, как она может быть характеризована? Она иначе никак не может быть характеризована. Тем более мы знаем, и ни для кого не является секретом, в том числе для Михаила Борисовича, как она была начата. Кем она была начата, каким образом она была спровоцирована, кто в этом принимал участие и так далее и так далее. Это не является ни для кого секретом. Поэтому рассказы о том, там… про, так сказать, внезапное нападение на рассвете 22 июня в этом случае не годится никоим образом. Вот. Поэтому, конечно, для людей, кто и прожил это, и непосредственно на Северном Кавказе, и в Чечне, и не только в Чечне, и вообще, в целом, в России, значит, кто прошел через вот эти ужасы и через трагедии десятков, сотен тысяч людей… которая, кстати, догоняет нас, продолжает, потому что эта чеченская война, и первая чеченская, и вторая чеченская война продолжает стрелять в нас, в граждан России, продолжает стрелять каждый день. И на основании этого говорить, что, а мы теперь готовы еще и третью войну, еще какую-то иную, ну, это, конечно… вот тут прямо надо сказать, конечно, надо обладать определенной смелостью, определенной смелостью. Можно, конечно, обсуждать, почему это было сделано, на каком основании, почему надо было в самом первом интервью, которое было сделано, сказать именно об этом и почему нужно было сформулировать так жестко, так определенно именно эту позицию, которая является абсолютной калькой позиции Владимира Путина, начиная с 99-го года. Это именно его позиция, только выраженная еще более жестко.

С. БУНТМАН: Ну, это позиция довольно многих политических деятелей и оттуда, и оттуда.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Но дело в том, что другие политические деятели не имеют отношения ни к освобождению Михаила Борисовича Ходорковского, не играют сколько-нибудь сопоставимой роли с ролью господина Путина.

С. БУНТМАН: Понятно. Значит так, значит, и что здесь, что здесь получилось? Значит, у нас авторитарная, идущая к абсолютной власти единоличной… и все-таки вот, например, та же Украина, которую я бы выделил из истории с другими победами, с Сирией и с Ираном, международными победами, что Украина – это просто чисто имперский жест.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это не только Украина, до этого была, скажем, та же самая Армения, если мы вспомним, что, собственно говоря, вначале это было испытано на Армении. Армения отказалась от подписания соглашения об ассоциации с Евросоюзом и после этого выразила желание присоединиться к Таможенному союзу. А вот – когда там? – вчера или сегодня… вчера, по-моему, да, была подписана даже дорожная карта о присоединении Армении к Таможенному союзу. И затем это уже на другом уровне с другим масштабом было повторено по отношению к Украине

С. БУНТМАН: Ну, для Армении это вопрос жизни и смерти

А. ИЛЛАРИОНОВ: Если шантажировать, то, конечно, да. Если Армению шантажировать, значит, участием в том или ином интеграционном, так называемом интеграционном проекте, то, конечно, это вопрос жизни и смерти. Да, но дело в том числе и заключается, что принципиальное отличие этого так называемого интеграционного проекта в виде Таможенного союза или ЕврАзЭСа, по крайней мере по отношению к ряду стран, Армении и Украины, носит характер шантажа. Европейский союз ничего подобного ни по отношению к какому бы то ни было кандидату в члены Европейского союза такую политику не проводит. Более того, как мы хорошо знаем, по отношению к очень многим кандидатам Евросоюз проводит политику прямо противоположную: вы вначале заслужите право для того, чтобы быть кандидатом на ассоциированное членство, на членство, на любые взаимоотношения с Евросоюзом…

С. БУНТМАН: Мне кажется, в Москве считают, что это то же самое.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Не, ну, в Москве, знаете…

С. БУНТМАН: Вы заслужите. Вот вы выдайте своих преступников, как Сербия, например, сделайте еще что-нибудь, еще что-нибудь сделайте – тогда войдете сюда. А тут вы не ходите ни к кому в гости, вы не присоединяйтесь к программе Евросоюза – и тогда мы сможем с вами что-то…

А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, что ж поделать, если у некоторых представителей современной российской власти есть не вполне адекватное представление об окружающем мире? Ну, что тут поделаешь?

Но я хотел бы обратить внимание, вот пользуясь вашими вопросами и теми событиями, которые происходят, на следующую тенденцию. Вот мы говорили вначале о внутриполитических трендах, а внешнеполитическая вот тенденция заключается в том, что тенденция по восстановлению империи, в новом виде, правда, то, что можно назвать имперскостью, которая до поры до времени либо не существовала, либо существовала в очень ограниченной и очень скрытой форме, сейчас выходит на первое место. И здесь реализуются, в этом, точнее, сходятся несколько составных элементов. С одной стороны, это поиск вот этой якобы объединяющей идеологии или, так сказать, национальной идеи, которую долго искали, никак не могли найти, или этих духовных скреп…

С. БУНТМАН: Духовные скрепы…

А. ИЛЛАРИОНОВ: … консервативных ценностей. И, с другой стороны, вполне, так сказать, вот реализуемой внешнеполитической доктрины, доктрины, которая заключается в том, что восстановление того, что погибло в результате крупнейшей геополитической катастрофы 20-го века, пользуясь словами Егора Тимуровича Гайдара, воспроизведенными затем Владимиром Владимировичем Путиным…

С. БУНТМАН: А когда это Гайдар говорил?..

А. ИЛЛАРИОНОВ: В 1998-м году, это в его книжке вы можете прочитать. Собственно, это его собственная фраза, которую затем вот просто заимствовал Путин для произнесения в своем, значит, вот обращении к Федеральному Собранию в 2005-м году. Но сама эта фраза – это гайдаровская фраза 98-го года, в которой, собственно говоря, он отразил свою глубокую ностальгию по поводу крушения предыдущей советской империи, которой, собственно, он посвятил свою книгу «Гибель империи». И объяснению экономических причин краха этой империи, с его точки зрения, была посвящена эта книга, а политическим рекомендациям, как этого не допустить вот другому режиму, была посвящена другая книга – «Смуты и институты». И, собственно говоря, вот это важнейшие политические рекомендации о том, чтобы авторитарный режим всегда имел полк, готовый стрелять в народ, собственно, это вот эта квинтэссенция замечательного этого произведения, «Смуты и институты», которое заслуженно имеет в себе эпиграф Макиавелли и заслуженно имеет право быть в этом же ряду с такого же рода книгами.

С. БУНТМАН: Андрей Илларионов. Мы продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Андрей Илларионов у нас в гостях, задавайте вопросы. Вы все время задаете вопросы, комментируете, я этим пользуюсь. +7-985-970-45-45. Вот имперский проект, о котором мы говорим. О чем идет речь? О предержании Российской Федерации как империи? Ее положение в мире? Взаимоотношения внутри страны имперского типа? Или реставрация такой империи, как была Российская или Советский Союз, территориальная реставрация? О чем идет, в сущности, речь?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Очень правильный вопрос. Значит, что касается его первой части, то есть, восстановления вот контроля на территории Российской Федерации, эта задача была решена, или, по крайней мере, в представлении вот Владимира Путина, эта задача была решена в предшествующий период, поэтому ресурсы, необходимые для того, чтобы сохранить нынешний контроль, остаются относительно небольшими. Сейчас энергия и внимание в основном переориентированы на внешний мир. И здесь есть несколько как бы уровней, несколько, так сказать, вот колец внимания. Есть как бы дальнее кольцо, заключающееся, там, в Ливии, в Сирии, в Ираке, значит, и было несколько событий, которые были восприняты как болезненное поражение, Ирак и Ливия, и поэтому, значит, чтобы вот не допустить, чтобы это продолжалось, поэтому надо было удерживать, так сказать, те бастионы, которые воспринимаются как дружественные режимы, типа Венесуэлы и сирийского, ни шагу назад, ни пяди нашей земли мы не отдадим. И мы видим, как вот это не отдается. Но это как бы внешний контур. Но есть контур самый как бы далекий. Есть более близкий контур. Близкий контур, конечно, заключается в зоне особых интересов, или важных интересов, привилегированных интересов – это территории бывшего Советского Союза, и здесь, конечно, особую роль играют все так называемые интеграционные организации, от Таможенного союза, ЕврАзЭС, ОДКБ и так далее. И поэтому, значит, здесь решаются вопросы о восстановлении. Понятно, что и сам Путин понимает, и другие лица, которые участвуют в этом процессе, что восстановление Советского Союза в прежнем виде невозможно. Они это прекрасно понимают. И они как бы того не хотят. Они понимают, что…

С. БУНТМАН: У меня пол-интернета, я прошу прощения, вопросов в интернете, как диссертационного свойства, так и коротких вопросов, о том, возможно ли силовое решение на Украине. если…

А. ИЛЛАРИОНОВ: Сейчас, секундочку, мы к этому придем, я просто хочу сказать, что…

С. БУНТМАН: Да, да, вот я к тому, что невозможно восстановить.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Что тут вариант как бы совершенно невозможный – они это понимают. И поэтому идет процесс поиска новой модели, новой модели, которая бы позволила как бы собрать земли вот вокруг, но как бы на новой базе. То есть, да, они находились бы в дружественном, прежде всего, политическом отношении по отношению к российским властям. Ну, и это можно укреплять соответствующими экономическими мерами, военными, мерами спецслужб, мерами информационной пропаганды, промывки мозгов и так далее и так далее. Но вот этот самый проект, он осуществляется.

С. БУНТМАН: Но это далеко не первый проект, ведь был вариант СНГ, вариант еще…

А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, вариант СНГ не имел отношения к Владимиру Путину. Это был вариант, как мы хорошо знаем, цивилизованного развода СССР. И поэтому СНГ как этот механизм, он просто сохранился, для того чтобы сохранить просто…

С. БУНТМАН: А когда в рамках этого механизма нельзя было делать новый…

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это невозможно было, это уже было ясно, потому что там расходились. Там, понятно, там появился ГУАМ, там появились другие страны и другие режимы, которые демонстрировали свои другие интересы. Поэтому понятно, что на базе СНГ, чисто СНГ, восстановление чего-то или создание нового было невозможно. Поэтому пошли по пути формирования военных организаций, политических организаций, экономических организаций. Значит, причем вот успех той или иной организации зависит от массы непредсказуемых вещей. Значит, вот, например, сейчас внимание, конечно, привлечено, естественно, к Таможенному союзу и к возможному, там, формированию с 1-го, там, января 15-го года, по-моему, ЕврАзЭС, значит, Евро-азиатского экономического сообщества и так далее. Вот. Там огромное количество проблем, значит, от тех институциональных и фактических, о которых говорили и Назарбаев, и даже Лукашенко, которых не устраивает тот вариант, который предлагается Россией, по понятным причинам. Потому что они все-таки рассматривают эти интеграционные объединения как интеграционные объединения равных. А у Владимира Путина все-таки другая идея, все-таки идея…

С. БУНТМАН: … несущая идея – то, что лидерство России должно быть…

А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, старший брат – это, естественно, это невозможно, и это невозможно… и тем отличается вот эта интеграция ЕврАзЭС-ная, радикально отличается от европейской. Европейская с самого начала воспринималась как интеграция равных, и в том числе потому, что у ее зародыша стояли по крайней мере две равные экономические и политические силы: Франция, Германия.

С. БУНТМАН: Франция, Германия.

А. ИЛЛАРИОНОВ: И поэтому было ясно, что там никакого лидера, значит, одного, за которым пойдут все остальные, просто невозможно. Какие бы дальше страны ни присоединялись, даже первый же Бенилюкс, три страны, Италия, первая шестерка, было ясно, что там невозможно никого, кто лидировал бы. Совсем другая ситуация..

С. БУНТМАН: Опасность была, когда объединилась Германия, вот было такое некое дрожание в рамках ЕС…

А. ИЛЛАРИОНОВ: Было дрожание, там были соответствующие беспокойства, значит, немцы все-таки показали, что они, с чисто формальной точки зрения, соблюдают все правила, все режимы, Ordnung ist Ordnung, они это показали. Понятно, что в экономическом плане, финансовом плане, с точки зрения институтов, с точки зрения дисциплины, вес Германии, естественно, является… больше, чем вес какой-либо другой страны. Тем не менее, все процедурные элементы соблюдаются довольно жестко. Дело в том, что в рамках так называемого Таможенного союза и ЕврАзЭС не соблюдаются даже процедурные формальности, которые согласованы в рамках этих институтов, что вызывает, как бы, так сказать, довольно скандальные комментарии со стороны вот президентов и Казахстана, и даже Белоруссии, вот, и что ставит вообще на повестку дня вопрос о том, а возможна ли действительно настоящая интеграция, экономическая, там, торговая, таможенная, и уж тем более политическая, в том случае, если политические режимы являются авторитарными. Дело в том, что европейская интеграция – это интеграция демократических режимов, это прежде всего, там нету других. И, собственно, наличие внутренних демократических режимов предопределяет наличие демократических режимов в межгосударственных отношениях, демократических правовых соблюдений процедур. Поскольку внутри стран, являющихся сейчас членами Таможенного союза, и будущего ЕврАзЭС, и, так сказать, ОДКБ политические режимы являются авторитарными, там нет демократических ни в коей мере режимов, то возникает вопрос: на основе какого механизма авторитарные режимы могут создавать интерграционные объединения, если они могут это делать? Или это невозможно? Скажем, интеграционное объединение СЭВа или, там, Варшавского договора, известно по истории – это же было интеграционное объединение, было военное интеграционное объединение, экономическое интеграционное объединение. Но ни для кого не являлось тайной, ни для кого не являлось секретом, что это интеграция, спущенная сверху, это интеграция, осуществленная с помощью насилия и шантажа. То есть, те самые механизмы, которые применялись в последнее время по отношению к Армении и по отношению к Украине. И это просто в данном случае как бы, так сказать, вот вопрос. У нас, я не знаю…

С. БУНТМАН: Политически Армения сильно не соответствует странам Таможенного союза.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот это, даже я бы сказал, это хотя важный элемент, но все-таки он второстепенный. Собственно, самый главный вопрос, вот, понимаете, вот Люксембург, экономический потенциал Люксембурга несопоставим с экономическим потенциалом Германии.

С. БУНТМАН: Экономический – да.

А. ИЛЛАРИОНОВ: И политический. Или, там, политический вес Мальты, или Кипра, они несопоставимы. Или, я не знаю, даже Эстонии. Несопоставимы с этими. Тем не менее, наличие правовых процедур, соблюдаемых демократическими режимами этой интеграции, не вызывает никаких сомнений, что представитель Эстонии будет одним из комиссаров евроинтеграции. Там есть, там, например, вот один из бывших премьер-министров и руководитель Центрального банка Эстонии является одним из еврокомиссаров сейчас.

С. БУНТМАН: Ну, да. И наоборот может быть, как в Литве произошло, из еврокомиссаров в президенты.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, это как бы, эти процедуры, они являются естественным продолжением внутренних правовых и демократических процедур в этих странах, и они друг в друга, естественно, перетекают. Что же касается авторитарных режимов внутри, значит, когда они выходят на внешнюю арену, здесь происходит, просто происходит столкновение, потому что международные отношения либо должны осуществляться по принципу равных прав у всех членов этого интеграционного объединения, то есть, тех элементов, которые не соблюдаются внутри, либо с помощью насилия. Но тогда – насилия, шантажа, угроз или каких-то других методов. Но здесь, поскольку каждый из авторитарных лидеров вполне авторитарен и может еще поспорить по своей авторитарности с авторитарным лидером России, то здесь возникают такие, как мне кажется, почти не решаемые противоречия.

С. БУНТМАН: Да. Во всяком случае, серьезные сшибки. Так…

А. ИЛЛАРИОНОВ: Но, пользуясь этим вот случаем, я все-таки хотел бы сказать, что, так или иначе, мы видим, что в последнее время, вот, по крайней мере, видимо, в последние полтора года после… ну, собственно говоря, весь третий срок Владимира Путина, вот эта идея, идея имперской реинтеграции постсоветского пространства, судя по всему, является одной из ведущих тем во внешней политике, внешней политике вот современного российского политического режима. И это мы видим и в Армении, это мы видим в Украине, это мы видим в массе вещей. Например, то, что там происходило в Киргизии, в Ошской области, значит, как там активно работала российская администрация всеми своими инструментами. Ну, уж про направление, которое было начато еще гораздо раньше и которое, так сказать, вот увенчалось российско-грузинской войной 2008-го года, продолжается сейчас с помощью так называемой бордеризации Южной Осетии и Абхазии, вот, и попыткой, кстати говоря, тоже подключить Южную Осетию и Абхазию к Таможенному союзу. Собственно говоря, это разные элементы того, что мы вот должны назвать…

С. БУНТМАН: Невозможно подключить Южную Осетию и Абхазию к Таможенному союзу, потому что их не признает ни одна страна Таможенного союза.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, ну, по крайней мере, попытки такие осуществляются, и там есть проблемы, да, есть серьезные проблемы…

С. БУНТМАН: Стопроцентные…

А. ИЛЛАРИОНОВ: И наличие вот этих проблем, потому что… исходящих из того, насколько шаткими являются корни этого процесса…

С. БУНТМАН: А, кстати, о проблеме, Андрей Николаевич, кстати, о проблеме Южной Осетии и Абхазии. Вот теперь такой свободный Владимир Владимирович Путин ни перед кем не отчитывается, ни от какой корпорации не зависит. Во имя чего-то там, той же самой интеграции постсоветского пространства, привлечения на свою сторону, он может абсолютно авторитарно выйти из этого тупика, который создался после признания официального Южной Осетии и Абхазии?

А. ИЛЛАРИОНОВ: О чем вы говорите? Что вы имеете в виду?

С. БУНТМАН: Ну, сказать, что немножко не так, давайте вот сделаем, там, другой интеграционный процесс. Чтобы совершенно… чтобы Грузия никуда на Запад не ходила.

А. ИЛЛАРИОНОВ: В смысле, согласиться…

С. БУНТМАН: Ну, согласиться, какой-нибудь придумать финт ушами, простите меня, Андрей Николаевич, для того чтобы не признавать их государствами отдельными.

А. ИЛЛАРИОНОВ: То есть, отозвать их признание в качестве…

С. БУНТМАН: В какой-то форме, да.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Конечно, может, естественно.

С. БУНТМАН: Вот, вот!

А. ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно естественно, может. И, более того, оторвавшись вот как бы от своего непосредственного антуража, он может это сделать. Более того, у него в этом смысле будут даже карты открыты, потому что признавал-то независимость Южной Осетии и Абхазии господин Медведев, а не Путин.

С. БУНТМАН: Медведев, да!

А. ИЛЛАРИОНОВ: Неважно, кто организовывал войну…

С. БУНТМАН: Это неважно, формально, да.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Формально организовал Медведев. То есть, в принципе, так сказать, вот, и, тем более, зная Владимира Путина, способного на совершенно неожиданные ходы и шаги, в общем, нельзя полностью исключить того, что он мог бы это сделать. Пойдет ли он на это? Значит, я думаю, что он бы пошел бы на это в том случае, если бы у него были бы серьезные шансы для приобретения всей Грузии. Вот если у него действительно возникнет реальный шанс разменять сдачу Южной Осетии и Абхазии на гарантированное получение всей Грузии, естественно…

С. БУНТМАН: Не будет сомневаться?

А. ИЛЛАРИОНОВ: … естественно, Южной Осетии и Абхазии… я имею в виду, достаточно серьезные аргументы, причем аргументы не в том, что там какой-нибудь грузинский премьер что-то пообещал или какое-то письмо написал, а аргументы серьезные, подкрепленные гораздо более весомыми подтверждениями. То я бы не исключил того, что, вот, значит, вот Владимир Владимирович, не чуждый, значит, ярких жестов и резких маневров, на это бы пошел бы.

С. БУНТМАН: А вот эта оторванность уже от своего контекста, скажем так, она… ведь никто же не скажет: Владимир Владимирович, ты что? Ты же говорил, 2 года назад говорил другое. Это уже невозможно будет сказать. Это будет, наоборот…

А. ИЛЛАРИОНОВ: На самом деле, если вы вспомните, на самом деле, вот если вы посмотрите комментарии самого Владимира Путина, он особенно не подчеркивал то, что, значит, независимость – такая вещь, которую невозможно пересмотреть. Это позиция господина Медведева. Потому что он подписывал эти указы. Господин Путин подчеркивал другое. Оно тоже не соответствует действительности, но, тем не менее, он говорил, что, там, не мы начали эту войну. Это вот в последней пресс-конференции. Это, конечно, не соответствует действительности, он в данном случае вводит в заблуждение в очередной раз российскую и зарубежную общественность, потому что войну-то начал именно он, Владимир Владимирович Путин. Но это неважно в данном случае, потому что мало ли кто там начал войну первым, кто там двинул войска, кто туда в нарушение международного права, и внутренних законов, и Конституции Российской Федерации направил туда войска и кто первый начал огонь, открыл огонь, кстати говоря – это были российские войска, естественно, и в том числе отряд спецназа, расположенный в Верхнем городке миротворцев. И, судя по всему, эти снайперы спецназа открыли огонь, судя по всему, по отряду этих миротворцев. И, видимо, первые жертвы среди миротворцев были от огня спецназовцев из 107-го отряда 10-й бригады краснодарского спецназа, за что, собственно, бригада эта получила орден Жукова из рук, опять-таки, господина Медведева, не из рук господина Путина.

Так что, определенные как бы щели для вот принятия соответствующего неожиданного решения у него, конечно, сохраняются. Но, прямо скажем, для этого необходимо очень много разнообразных условий. В том числе должны быть гарантии на то, что Грузия, там, новая Грузия, Грузия с новыми властями, Грузия вот, там, с политическими, экономическими и прочими институтами, настолько будет готова войти в реальное интеграционное объединение совместно с Россией. А до тех пор, пока этого не будет, я думаю, конечно, вот эти два очень важных аргумента в виде Южной Осетии и Абхазии он будет хранить до тех пор, пока можно будет эти активы обменять на что-то другое, как он, например, обменивал другие активы. Как, например, тот же актив под названием «Ходорковский», «Ходорковский за решеткой».

С. БУНТМАН: То есть, когда выйдет момент. А вот чуть-чуть, еще один нюанс Кавказа, кстати говоря, интеграционных процессов. Ведь играя так, достаточно, с Арменией, там же есть, с другой стороны, Азербайджан. А что с Азербайджаном? Там вполне авторитарная история у Азербайджана. Но вот Россия здесь, ну, не переходит, не берет Азербайджан полностью под свою эгиду.

А. ИЛЛАРИОНОВ: А невозможно взять. Дело в том, что – вот это принципиальное отличие, кстати говоря, Азербайджана от Армении – что степень воздействия российских властей, вообще России на Азербайджан в разы меньше, чем воздействие на Армению. Этому можно дать разные объяснения: это может быть связано с геополитикой, это, можно сказать, связано с нефтью, это можно связать с геополитической ориентацией политических элит азербайджанских, непосредственно семьи Алиевых – чего угодно. Но факт остается фактом: Азербайджану, в силу вот ситуации, которая развернулась в последние 20 лет… потому что 20 лет тому назад, видимо, для подавляющего большинства наблюдателей разница, почему Армения окажется более, там, вот более подвязанной как бы, подчиненной интересам России, а Азербайджан – в меньшей степени, ну, скажем, это было не до конца очевидно. Сейчас это, конечно, совершенно другая история.

С. БУНТМАН: Тем не менее, Россия достаточно бодро продает Азербайджану оружие.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это естественно, но это как раз способ для того, чтобы не позволить Азербайджану слишком далеко уйти от России.

С. БУНТМАН: Да.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Ни по каким другим причинам. Потому что эта ситуация, естественно, беспокоит и, кстати, в рамках, опять-таки, вот этого неоимперского проекта, каким образом кого можно удержать. Вот Украина оказалась в экономическом кризисе накануне дефолта. Значит, какой ресурс? Пожалуйста, экономический. Азербайджан находится в состоянии военного конфликта с Арменией. Что находится в дефиците? Вооружение. Ну, с точки зрения азербайджанской элиты. Поэтому предлагается то, что находится в дефиците. Значит, вот если кому-то что-то другое предлагается… Армения, значит, находится…

С. БУНТМАН: Безопасность от того оружия Азербайджана, которое продает Россия…

А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, предлагается безопасность, зонтик безопасности для Армении, и тогда соответствующие… Нет, ну, и Владимир Путин, и другие люди, которые работают, они в этом смысле умные, значит, люди тщательно работают над тем, над поиском тех ресурсов, которые находятся в дефиците в тех или иных постсоветских республиках, и используют эти ресурсы, это знание, в максимально возможной степени. В этом смысле можно только снять шляпу, значит, за то, как они с этим работают.

С. БУНТМАН: Андрей Николаевич, в самом начале мы говорили вот о некоторых тенденциях, вот путь к обществу, все-таки наше общество должно как-то развиваться, оно не может так стоять на месте. Мы видели 11-й – 12-й год, мы видели и последствия этого года. Я не считаю, что движение протестное и движение, ведущее к демократическому и нормальному гражданскому обществу, что оно умерло – ничего оно не умерло. Вот. С другой стороны, имперский проект, автономизация Путина, вот такие явления. Какой баланс между этими явлениями сейчас все-таки?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Значит, вот что я бы сказал. Значит, у нас вот этот опыт, по меньшей мере, двухлетний, гораздо более высокого уровня, более такого масштабного демократического, точнее, я бы сказал, гражданского движения. Оно не демократическое, оно гражданское движение. Это просто активизация гражданского движения. Этот опыт принес очень важные уроки, в том числе и уроки, которые проявились, ну, в частности, например, в таком институте, как Координационный совет оппозиции, вот, членом которого я был и продолжаю являться, поскольку Координационный совет продолжает действовать до избрания Координационного совета второго созыва. Вот это оказалось исключительно полезным опытом, некоторые уроки из которого, вот я думаю, можно сейчас упомянуть, связанные и с Координационным советом, и с этим вот имперским проектом.

Первое. Создание свободного политического режима в нашей стране, вообще переход к свободе, политической свободе, которая часто называется демократией, хотя это не одно и то же. Я предпочел бы вот «создание свободного политического режима». С моей точки зрения, невозможно без преодоления очень важных характерных черт в гражданском движении. Я не говорю сейчас о режиме Путина и о его взглядах, о его представлениях и так далее. Это другая часть. Сейчас речь идет о гражданском движении. Одна из этих характерных черт – это имперскость, это имперскость у значительной части довольно видных представителей гражданского движения или общественности и так далее. Вот, там, только что мы сейчас обсуждали комментарии Михаила Борисовича Ходорковского. Что бы он по этому поводу ни говорил, это яркое проявление имперскости внутренней. Его, судя по всему, никто не заставлял, с ним, по-моему, никто это не согласовывал, это его внутреннее убеждение. Это убеждение, с помощью которого, при наличии которого у него и у многих других заметных представителей российского гражданского общества свободного политического режима построить нельзя. Давно было сказано, и с этим спорить нельзя: не может быть свободным народ, угнетающий другие народы. Невозможно построить свободный политический режим в империи, которая использует насилие, угрозу насилия, шантаж по отношению к другим народам. Находятся ли эти народы за пределами Российской Федерации или в пределах Российской Федерации. Другой вопрос, каким образом создавать новые отношения, отношения в рамках свободной страны между народами, живущими на этой территории, теми, кто хочет жить вместе, и теми народами, кто, по тем или иным причинам, хочет уйти. В любом случае, право народов должно быть уважаемо, должно быть признаваемо.

И я специально об этом сказал, потому что сейчас как раз вот внимание приковано к Михаилу Борисовичу Ходорковскому, к его заявлениям, к его позиции, оно очень хорошо видно и слышно и так далее. Вот это является одной из самых болезненных проблем, без преодоления которой у нас свободного общества построить нельзя. Но мы стали свидетелями летом этого года немалого количества, скажем так, ксенофобских заявлений от Алексея Навального. И, скажем, его имперские заявления 2008-го года по отношению к Грузии он так и не опроверг. Он опроверг там некоторые, выразил сожаления относительно своих высказываний относительно оценок ряда народов, вот, но по отношению к Грузии от тех комментариев, которые он делал в 2008-м году, он не отказался. И это представляет весьма серьезную, я бы сказал, одну из ключевых проблем для российского гражданского движения сегодня, нацеленного на создание свободного общества. Пока мы сталкиваемся только с одним: вместо одного имперца будет другой имперец. Вместо имперца, использующего эти инструменты, будет имперец другой. Это тупиковый путь. Мы пока еще в рамках гражданского движения, российского гражданского движения не преодолели, не побоюсь этого слова, так сказать, вот детскую болезнь имперскости среди нас. Это одна проблема. Есть еще несколько проблем, которые, я думаю, мы сегодня уже обсуждать не будем.

С. БУНТМАН: Сегодня мы не сможем. Самое главное, что дело не в добром или злом императоре, а дело в отсутствии имперскости.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот я бы, пользуясь великими словами Антона Павловича Чехова, сказал, он сказал, что нам нужно по капле выдавливать из себя раба. Я бы сказал, вот для сегодняшней истории нашей тем, кто хочет действительно свободы для нашей страны, надо выдавливать по капле, или даже можно побольше, имперца. С имперцем в душе, в сердце, и в словах, и в головах свободного общества, свободный политический режим в свободной политической системе в России не построить.

С. БУНТМАН: Вполне новогоднее пожелание. Спасибо большое. Андрей Илларионов был в нашем эфире.