Алексей Улюкаев - Большой Дозор - 2013-09-18

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор», у микрофона Ольга Бычкова. Я хочу сразу сказать, что в этой студии главный редактор газеты «Ведомости» Татьяна Лысова, главный редактор «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Добрый вечер.

Т. ЛЫСОВА: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Мы все тут собрались, для того чтобы задать пару вопросов Алексею Улюкаеву, министру экономического развития. Алексей Валентинович, добрый вечер.

А. УЛЮКАЕВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Сегодня Алексей Улюкаев выступал в Государственной Думе, всех страшно испугал всякими ужасными прогнозами. Но мы постараемся пойти в наших вопросах дальше. Татьяна, пожалуйста.

Т. ЛЫСОВА: Да, меня тоже зацепила ваша цитата. «Мне кажется, что такой неблагоприятной обстановки не было у нас последние пять лет, с момента кризиса», - заявил министр экономического развития Алексей Улюкаев депутатам Государственной Думы. Казалось бы, если смотреть на ситуацию взглядом обывателя, а почему у нас такая неблагоприятная обстановка? У нас нет падения цен на нефть, у нас нет большой безработицы, у нас нет никаких социальных потрясений. Что это за такая неблагоприятная обстановка?..

О. БЫЧКОВА: И хуже, чем у всех остальных…

Т. ЛЫСОВА: … да, которая нам мешает? И почему она именно сейчас?

А. УЛЮКАЕВ: Смотрите, первое, вот просто то, что на поверхности – это цифры, да? Значит, у нас 1,5% рост ВВП, 8 месяцев этого года к 8 месяцам прошлого. У нас 0 промышленное производство, и то только за счет добывающих отраслей, потому что по обрабатывающим – минус 1,2. У нас минус по инвестициям.

Т. ЛЫСОВА: Да, это известно. Но почему? А почему так получилось?

А. УЛЮКАЕВ: И то, что в плюсе – это доходы населения, в основном связанные с бюджетной сферой. Почему так получилось? Есть фундаментальные вещи. Вот у нас в прошлом году завершился восстановительный рост после кризиса, мы вышли на докризисные объемы. У нас, с точки зрения ресурсов, трудовых ресурсов, значит, ресурсов производственных мощностей, невозможно их легко вовлекать в дополнительный оборот. Нужно увеличивать производительность труда, нужно идти каким-то интенсивным путем – а это инвестиции. Инвестиции, значит, как я уже сказал, отрицательные. И для этого есть, опять-таки, обстоятельства глубинного характера: инвестиционный климат, административные барьеры, плохая конкурентная среда и так далее. А есть такие, текущие вещи. Текущие вещи – это плохой финансовый результат предприятий. У нас примерно на четверть он снизился за два квартала этого года. А раз у вас проблемы с финансовым результатом, значит, у вас нет маневра в области конкурентоспособности, ценового маневра у вас нет, с одной стороны. С другой стороны, у вас нету источника самофинансирования. Вот вы сворачиваете инвестиционные программы. Опять-таки, а это почему? Потому что издержки росли все последние годы немыслимыми темпами. И это касается и тарифов инфраструктурных монополий, которые обычно называют естественными. Мне кажется, правильно их называть инфраструктурными. Вот. Это касается очень высоких темпов роста расходов на заработную плату. У нас три года как разнонаправлено движутся в валовом внутреннем продукте прибыль и зарплата: зарплата растет быстро, а прибыль сворачивается. Такая борьба труда и капитала, которую нам Маркс наследство большое теоретическое оставил, она, значит, для капитала идет неудачно. И, соответственно, для возможностей инвестиционного роста так же. И все… это я говорю о внутренних обстоятельствах.

Внешние обстоятельства. Это серьезное сокращение спроса на нашу продукцию. Физические объемы экспорта снижаются…

А. ВЕНЕДИКТОВ: … на что?...

А. УЛЮКАЕВ: Сейчас. Значит, в основном это связано с европейской ситуацией. Европа – наш основной торговый партнер, а у них рецессия заканчивается, но пока еще есть. И это, значит, физические объемы сокращаются, и цены, вот вы говорите, на нефть не падают. В самом деле, мы прогноз на этот год пересмотрели в сторону повышения, 107 сейчас поставили. Возможно, будет даже несколько больше среднегодовое значение. А вот металлы, например…

Т. ЛЫСОВА: Металлы – да.

А. УЛЮКАЕВ: … в серьезном минусе. Вот. Поэтому внешний спрос ограничен. У экономического роста есть три маховичка таких. Один – это чистый экспорт. Не работает. Второй – это инвестиции. Не работает. Остается только внутренний потребительский спрос. Вот он кое-как, значит, подтягивает эти показатели с тем, чтобы у нас все-таки формальной рецессии не стало.

Вы говорите, нет безработицы. Вы знаете, безработица – это запаздывающий индикатор. Как правило, сначала идут проблемы с инвестициями, проблемы с прибылью…

Т. ЛЫСОВА: Ну да, конечно, потом, в итоге, появится безработица, это понятно.

А. УЛЮКАЕВ: … потом, да, может…

Т. ЛЫСОВА: Я просто говорила, что внешне для людей все выглядит довольно благополучно вот по таким простым показателям. И, кстати, вот вы упомянули победу труда над капиталом, да? Что зарплаты росли опережающими темпами. Но мы в этой же студии не раз обсуждали это явление, и там видится рука государства. За счет того, что опережающими темпами индексировались зарплаты в госсекторе, эти зарплаты давили, в том числе на частный сектор тоже. То есть, получается, что это был такой сознательный, или не сознательный, но госполитика.

А. УЛЮКАЕВ: Ну, это последствия, наверное, последствия госполитики, такие вот экстерналии, которые появляются. В самом деле, быстрее всего росли зарплаты бюджетников, а частный сектор вынужден…

Т. ЛЫСОВА: Вынужден, да, вынужден подтягивать, да.

А. УЛЮКАЕВ: … конкурировать за мозги и за рабочую силу. Вот. Это такой вот процесс самоподдерживающийся, такой процесс роста издержек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы, господин доктор, поставили диагноз, а теперь пропишите лечение.

А. УЛЮКАЕВ: Значит, если проблема с высокими издержками, нужно каким-то образом работать с ними. У нас вот это управление издержками, оно в масштабах компаний и в масштабах экономики в целом практически не работает. А надо бы, чтобы работало. Наша система… здесь вот, мне кажется, то, что мы предлагаем – это тарифное регулирование. Наша система тарифного регулирования устроена проциклически. Издержки растут на стадии подъема – это нормально. А вот на стадии спада…

Т. ЛЫСОВА: Они не хотят сокращаться.

А. УЛЮКАЕВ: Они не хотят сокращаться. Система не симметрична. А должна быть симметрична. И если рост издержек на стадии подъема – это способ распространения финансового результата от тех, которые находятся на конечном переделе, на все промежуточные стадии, то точно так же должно быть и в плохие годы с плохим финансовым результатом, с отрицательным финансовым результатом. Это означает, что, в принципе, должен быть не… мы за то, чтобы… я за то, чтобы тариф был долгосрочным, предсказуемым. Но долгосрочность тарифа не в том, чтобы указать точную цифру, там, 5, 10, 15, а в том, чтобы обе стороны, и тот, кто оказывает соответствующие услуги, и тот, кто их получает, знали, как конкретно рассчитается, то есть, формула, принцип, правило должны быть долгосрочными. Я считаю, что здесь должен быть поправочный коэффициент, который говорил бы: если у нас фактический результат экономического развития сильно отличается от прогнозного в сторону, вниз, да? Хуже. То нужен понижающий поправочный коэффициент. И такие предложения мы делаем, и сделали уже. Но поскольку у нас в течение ряда лет эти темпы были очень высокие, поэтому мы предлагаем провести, так сказать, пропустить один тур индексации, иметь нулевую индексацию по, значит, услугам железных дорог, газоснабжения, сетей в электричестве…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, не поднимать тариф в следующем году, грубо говоря.

Т. ЛЫСОВА: Да, вообще не поднимать.

А. УЛЮКАЕВ: Не поднимать тариф в следующем году. Вот у нас с вами в январе должен был повыситься тариф по железным дорогам, в июле – по газу и по сетям энергетическим. Вот мы предлагаем на год отсрочить.

О. БЫЧКОВА: Вы предлагаете, а это принимается или не принимается?

А. УЛЮКАЕВ: В ходе рабочих обсуждений мы получили поддержку и на уровне, значит, министерств, и на уровне председателя правительства. Это обсуждалось на совещании у президента Российской Федерации, и, насколько я понимаю, он тоже позитивно относится в этой идее.

Т. ЛЫСОВА: Но, несомненно, будет серьезное сопротивление со стороны самих монополий. Мы сегодня уже видели реакцию Якунина, который говорит, что придется сворачивать инвестпрограмму, что ему придется увольнять много сотрудников, а «РЖД» - это крупный работодатель, в некоторых местах это чуть ли не единственный работодатель. В общем, рассказывает всякие ужасы. И я думаю, что вы прогнозировали, в общем-то, такую реакцию. Когда монополии привыкли долгие годы жить с ежегодной индексацией, и тут внезапно им говорят, что все, праздник кончился, этого не будет, естественно, будет сопротивление. И со стороны сетевиков тоже. Какие варианты, ну, преодоления что ли этого сопротивления? Вот насколько, насколько правительство готово прислушиваться к этим аргументам об увольнениях, о сокращениях инвестпрограмм, о возрастающих рисках?..

О. БЫЧКОВА: И чью сторону оно скорее готово взять в этом споре?

Т. ЛЫСОВА: Я даже так сформулирую вопрос: монополии могут подвинуть эту позицию? Это серьезные аргументы для правительства, или фактически им придется смириться?

А. УЛЮКАЕВ: Значит, смотрите, тут есть несколько обстоятельств. Первое: ну, собственно говоря, то, что мы предлагаем монополиям, мы, прежде всего, себе предложили. Ведь расходы на закупку для государственных нужд, для федерального бюджета сокращены на 5% фронтально. Может быть, это не идеальный вариант, нужно было, может быть, большую приоритетность какую-то использовать, но, тем не менее, это так. Им предлагается ровно то же самое: не по инфляции, – инфляция текущего года около 6%, значит, 6%-ная индексация в следующем году, – а ноль. Это ровно то же самое, что распространяется на государственный заказ, на бюджетные учреждения. Это первое.

Второе. В том, что говорят наши, значит, коллеги из инфраструктурных компаний, есть немало справедливого. Действительно, инвестиционные программы, действительно, операционные расходы – все это так. Но, смотрите, для расходов «РЖД» это около триллиона рублей в год. Те семьдесят примерно семь миллиардов, которые компания недополучит, по сравнению с вариантом 6%-ной индексации в течение года – это несколько процентов, это несколько процентов от величины расходов. Это, в общем-то, в долях совсем небольшая величина. И представляется, что она вполне посильная. Теперь, кое-что ведь они, сами инфраструктурные компании выигрывают кое-что от замораживания тарифов на другие инфраструктурные компании. В частности, для «РЖД» это электроэнергия, например. Вот. Теперь, дальше. Их поставщики. Мы хотели бы, чтобы при закупках для государственных нужд и при закупках товаров и услуг для реализации инвестпрограмм естественных монополий сокращение стоимостное, там, от 100 рублей минус 5, не приводило бы автоматически к сокращению в натуре: в штуках, в километрах, кубометрах и так далее. Потому что само право работать на заказ для естественной монополии в условиях стагнации – это такой выигрышный лотерейный билет, за это право надо бороться. И нужно работать с этими поставщиками, добиваться от них оптимизации ценовых параметров. И мы готовы в этом помогать. Мы готовы работать так, как мы пытались сделать в 8-м – 9-м годах, значит, в рамках правительственной комиссии по экономическому развитию выстраивать такие цепочки взаимоотношений. Может быть, не совсем правильно, конечно, с точки зрения фундаментальных вещей, такое вот ручное управление, вот, но иногда это бывает полезно. Мне кажется, вот выстраивание этих правильных отношений и давление на издержки в сторону понижения очень важны. Хотелось бы чего? Чтобы не просто вот какое-то количество денег осталось бы в карманах у населения и у участников рынка, а чтобы можно было бы все-таки маховик издержек пытаться раскручивать в противоположную сторону. Откуда-то надо начинать. Вот эти регулируемые сектора – это естественная такая площадка. Для начала это работа по издержкам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, у населения большие запасы денег, я имею в виду, в банках, в Сбербанке, например, да? Большие. Точно никто не знает, сколько, но большие. Но население почему-то не является инвестором, да? Граждане предпочитают инвестировать через банки, не зная, куда инвестируют, каким образом. То есть, нет доверия граждан, чтобы они в какие-то фонды вкладывались. Могут ли помочь внутренние ресурсы населения, если они будут вкладываться?

А. УЛЮКАЕВ: Ну, смотрите, первое: я считаю, что очень правильно, что население доверяет банковской системе и принятие решений об инвестициях доверяет профессионалам. Вот мы с вами доверили свои деньги банкам, Сбербанку или какому-то другому банку, значит, и затем эти деньги стали основой фондирования кредитных операций банка. Куда лучше вложить, в какие отрасли?..

А. ВЕНЕДИКТОВ: В «Уралкалий».

А. УЛЮКАЕВ: … какие мероприятия?..

А. ВЕНЕДИКТОВ: В «Уралкалий» сейчас, сейчас в «Уралкалий».

А. УЛЮКАЕВ: ... на каких условиях? Наверное, они, специалисты, знают лучше, чем мы с вами. Поэтому мы уйдем от ненужных нам рисков, а специалисты, профессионалы в этой области смогут инвестиционную деятельность считать достаточно уверенно.

О. БЫЧКОВА: Вот вы сегодня критиковали «РЖД» за долги и называли еще другие госкорпорации, которые тоже сто с лишним миллиардов долларов имеют долгов. И частный также корпоративный сектор, где еще в два раза больше. Можно подробнее, какие компании, почему и, самое главное, чем это опасно?

А. УЛЮКАЕВ: Да я не то чтобы критиковал. Долговое финансирование – это нормальная работа. Если у компании есть доверие инвесторов, доверие рынка, если у нее есть хороший рейтинг, почему бы ей не занимать? Ведь эта компания, «РЖД» или любая другая компания, которая работает на началах самофинансирования, самоокупаемости, на правильных бизнесовых принципах, она занимает, для того чтобы реализовать какой-то инвестиционный проект и получить возвратный капитал. Этот возвратный капитал она потом поделит со своим кредитором, и все стороны останутся удовлетворены этим процессом. Проблема просто в величине: не слишком ли, не возникают ли какие-то риски? Вот это соотношение показывает коэффициент долг/EBITDA, да? Значит, если в «РЖД» 2,5%, и сами коллеги… 2,5 раза это соотношение, и сами коллеги из «РЖД» говорят о том, что это основание для их кредиторов – там есть ковенанта соответствующая – для того чтобы не предоставлять нового финансирования, то это опасно. И мы говорим, мы тоже хотели бы здесь тоже быть полезными, тоже помочь. Мы готовы работать с аудиторами, объяснять долгосрочную природу тарифообразования, объяснять, что решение по 14-му году не означает принципиального вызова для инвестиционных программ, для программ развития и так далее. Мы готовы работать и с кредиторами, также давать необходимые пояснения. И считаем, что это очень важно. Мы здесь не хотели бы ролью критика ограничиваться. Мы понимаем эти проблемы, готовы помогать.

О. БЫЧКОВА: Но вот эти 252 миллиарда у частных компаний долгов – это реально много? С ними тоже нужно как-то работать и им помогать? Или нормально?

А. УЛЮКАЕВ: Вы знаете, мне понятно, когда государство, министерства, ведомства работают с инвестиционными программами, с программами заимствований государственных компаний, институтов развития. Это работа, которую мы должны проводить. Если мы проводим ее плохо, то и результат такой. Но вмешиваться в системы заимствований частного бизнеса, мне кажется, нам совершенно не с руки. Сами по себе цифры макроэкономических рисков больших не несут, поэтому, если можно на приемлемых условиях занять на глобальных рынках средства для программы развития, почему бы нет? Частный бизнес пусть занимает, а вот компании с государственным участием должны доказывать необходимость этих заимствований.

О. БЫЧКОВА: А сейчас есть такой механизм доказывания и вообще регулирования этого?

А. УЛЮКАЕВ: Ну, он существует, механизм регулирования инвестиционных программ как таковых. Он не очень эффективный, может быть, но он существует. И компании доказывают обоснованность своих инвестиционных программ, а дальше есть источники. Значит, либо это текущая выручка, либо это финансирование за счет бюджетных средств или средств, аффилированных с бюджетом, таких, как Фонд национального благосостояния, или, там, средства накопительной пенсионной системы, которая находится под управлением государственных управляющих компаний. Вот. Либо это рынок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Улюкаев, министр экономического развития, у нас в эфире. Алексей Валентинович, вот вы сегодня сказали, что Россия показывает по промышленному росту результаты, самые худшие в БРИКСе. Ну, по Китаю понятно. А что Бразилия и Индия, чем они, чем их положение предпочтительнее, почему они показывают большие цифры, нежели Россия?

А. УЛЮКАЕВ: Вы знаете, ну, цифры бразильские тоже совсем не хороши…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я вот поэтому…

А. УЛЮКАЕВ: … в Индии ситуация несколько лучше, но в Индии другая проблема, у них инфляция высокая. Знаете, как? Каждая… как там? Каждая счастливая семья… все счастливые семьи счастливы одинаково, каждая несчастная несчастлива по-своему. Поэтому, есть очень серьезные проблемы развития и у Бразилии, и у Индии, и даже у Китая. У нас просто есть некоторое стечение обстоятельств, которое состоит вот в этом совпадении глобальных вызовов, значит, сокращение влияния мировой торговли… ведь до сих пор мы выигрывали от того, что мировая торговля развивалась темпами большими, чем мировой экономический рост, в два раза примерно. И, соответственно, любой импульс, который появлялся в регионах высокого экономического роста через систему цен на товары нашего экспорта, это нам довольно быстро передавалось. Сейчас этого нет, сейчас это влияние гораздо меньше. И это для нас большая проблема. Мы страна, очень сильно включенная в международное разделение труда. У нас доля товарооборота ВВП выше, чем у других наших коллег по БРИКС. И это наложилось вот на ту ситуацию с издержками, о которых я говорил в начале нашего разговора. Вот это обстоятельство. За ним еще есть несколько пластов. Понимаете, мы сочетаем в себе особенности стран выше среднего экономического уровня – это высокую долю социальной нагрузки, большой объем социальных обязательств…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Типа Швеции?

А. УЛЮКАЕВ: Ну, может быть, Швеция – это такой химически чистый пример. Но, тем не менее, это вот европейского уровня…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Туда.

А. УЛЮКАЕВ: Да. Вот. И с проблемами догоняющего развития, проблемами необходимости обеспечивать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы сейчас сказали нашим слушателям, что Китай, Индия и Бразилия, у них гораздо меньше социальная поддержка населения, и в этом их выгода в нынешней ситуации.

А. УЛЮКАЕВ: Ну, я не хотел бы такими рублеными…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы так сказали.

А. УЛЮКАЕВ: … фразами. Я сказал, что мы сочетаем в себе проблемы, да, характерные для стран высокого, или выше среднего, по крайней мере, уровня экономического развития, и стран догоняющего развития. У нас, да, больше проблем, у нас и те, и те проблемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Президент говорил о том – я хочу эту тему просто до новостей, там еще у нас три минуты – президент говорил о том, что Россия – социальное государство, это записано в Конституции. Но при этом практически все правительство то поодиночке, то вместе говорит, что у нас социальные расходы опережающими темпами растут, чем все вместе взятое, чем дефицит и профицит. Где тот потолок, где то соотношение, где тот потолок вот этих социальных расходов и доходов бюджета, который может себе позволить Россия?

А. УЛЮКАЕВ: Вы знаете, это не тот вопрос, на который подходят такие короткие однозначные ответы. Слишком ли большие наши социальные расходы? Как сравнивать. Я считаю, что наши расходы на образование и в федеральном бюджете, и в консолидированном бюджете на образование, здравоохранение, науку, технологии недостаточны.

О. БЫЧКОВА: Но ведь закладывается снижение вот на следующий бюджет, правильно?

А. УЛЮКАЕВ: Если мы посмотрим структуру расходов бюджета, мы увидим, что укрупненно все разделы, кроме одного, сокращаются. У нас, вот очень грубо, у нас было 20% ВВП расходы федерального бюджета, ну, и доходы, соответственно, у нас почти бездефицитный бюджет. А будет – 18. 2 процентных пункта долой. Это означало бы, что – по справедливости, да? – что со всех должна была быть снята эта часть…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, практически 10%.

А. УЛЮКАЕВ: Да, 10%. В долях…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В долях, в долях.

А. УЛЮКАЕВ: … не в рублях, а в долях. То есть, та отрасль, которая имела 3% от ВВП, должна иметь 2,7, которая имела 2%, должна иметь 1,8, и так далее. Вот, а у нас не так. У нас один сектор, а именно расход на национальную оборону, не сокращается, а растет и с 3% дорастет до 3,7% ВВП. А это значит, что на всех остальных вот этот вот, так сказать, налог падает не в 10%, а, грубо говоря, в 20%. Соответственно, возникают большие проблемы с обеспечением роста расходов вот в этих отраслях. Я считаю, что это основание, для того чтобы как бы задумываться.

О. БЫЧКОВА: Что значит задумываться?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что значит задумываться?

А. УЛЮКАЕВ: Я скажу, что значит задумываться. Ну, например, о том, чтобы переносить начало каких-то программ на более поздние сроки. Я хочу сказать, что мы здесь, совместно с Министерством финансов, мы находимся в тесном взаимодействии, в том числе и с Министерством обороны…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы с Министерством финансов находитесь в обороне относительно Министерства обороны?

А. УЛЮКАЕВ: Когда в обороне, когда в нападении. Но работаем мы с ними вместе, значит, с коллегами. Коллеги в пагонах – в этом смысле наши тоже, как бы сказать, соучастники, мы вместе работаем. Кое о чем договариваемся тоже, действительно, о некоторых оптимизационных решениях.

О. БЫЧКОВА: Ну что, мы сейчас прервемся на несколько минут, на краткие новости, небольшую рекламу. Я напомню, что в программе «Большой дозор» министр экономического развития Российской Федерации Алексей Улюкаев. Алексей Венедиктов, Татьяна Лысова, Ольга Бычкова, мы продолжаем задавать вопросы, будем это делать дальше через несколько минут. Не отключайтесь.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор», у микрофона Ольга Бычкова. Также Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости», Алексей Венедиктов, главный редактор «Эхо Москвы». И наш гость – министр экономического развития Алексей Улюкаев. Алексей Венедиктов хотел спросить о наболевшем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Последнее время в обществе развернулась дискуссия о том, какой вклад в экономическое развитие Российской Федерации вносят трудовые мигранты, или гастарбайтеры. Естественно, речь идет об СНГ и точнее, о Средней Азии. Есть цифра, о которой говорили, о том, что в прошлом году путем банковских переводов в страны СНГ ушло вот такими частными чекам 19 миллиардов долларов. У меня возник вопрос: а сколько же они создают, если они что-то создают, на территории России? Насколько действительно трудовая миграция необходима России в нынешней демографической и экономической ситуации?

А. УЛЮКАЕВ: Ну, если у вас есть какое-то количество рабочих мест, которые не занимаются гражданами этой страны, вы прибегаете к услугами не граждан, к услугам гастарбайтеров. Это так было, есть и будет. И другое дело, что есть разные формы трудовой миграции. Есть форма, при которой… такая семейная миграция, да? Ну, грубо это называется таджикский и киргизский вариант, да? Таджикский вариант – это когда одиночка, приезжает, там, отец семейства, оставляя семью на родине. И тогда объем трансфертов, которые он переводит, конечно, гораздо больше. Другой вариант, киргизский условно – когда вся семья переезжает. В этом случае объем трансфертов гораздо меньше, но зато возникает риск дополнительного обращения за разными формами социальной поддержки, в том числе за услугами систем образования, там…

О. БЫЧКОВА: Роддом.

А. УЛЮКАЕВ: … здравоохранения и так далее. Конечно. Вот. То есть, и тот, и другой вариант, есть в них какие-то минусы, какие-то плюсы. Это на самом деле очень вопрос такого тонкого регулирования со стороны миграционных служб и в целом со стороны государства. Но я бы не видел здесь такого основания для каких-то алармизмов. На фоне довольно быстрых больших объемов трансграничного движения частного иностранного капитала трансферты, которые формирует трудовая миграция, не являются такими катастрофическими, макроэкономически значимыми. Конечно, цифры в миллиардах, они завораживают, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Завораживают.

А. УЛЮКАЕВ: Вот. Но, еще раз, макроэкономического риска большого это не несет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А необходимость вот в такой рабочей… я же с точки зрения экономики России. Ну, да, есть рабочие места, но сейчас, вы сами говорите, что начнется сокращение, да, рабочих мест. Насколько, действительно, они создают много? Внутри вот… какую часть… ну, я не спрашиваю, какую часть ВВП – наверное, не просчитать. Но смысл в том, что, значимую, не значимую?

А. УЛЮКАЕВ: Это значимая часть, особенно в таких отраслях… прежде всего, в строительстве. Это значимые величины. И проблема состоит в том, что высвобождение рабочей силы будет проходить в одних секторах, а спрос на нее – в других секторах. Это большая очень проблема. Она могла бы решаться за счет большей мобильности рабочей силы, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Внутри России.

А. УЛЮКАЕВ: Внутри России, конечно. А большая мобильность предполагает большую гибкость трудовых отношений, она предполагает возможности использования жилого фонда. Людям надо где-то жить, у нас должен быть переселенческий жилой фонд. Она предполагает возможность собственно финансирования переезда и так далее. Тут очень много составляющих, по которым мы, к сожалению, почти не продвинулись ведь за все последнее время. И мобильность рабочей силы у нас очень низкая. У нас в ряде случаев фактически система пожизненного контракта действует, бессрочного, во всяком случае. Кроме того, у нас есть специфическая сторона этой проблемы – то, что риски сокращения занятости, вот так называемые моногорода, да? Когда от одного производства зависит жизнь целой территории. И это никак не бьется, там, с большим или меньшим объемом миграции рабочей силы. Здесь нужно принимать принципиально другие решения. Так что, как и многие проблемы, это проблема, которая не имеет вот однозначного ответа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос в этой части. То есть, вы считаете, что тот алармизм, который, может быть, был связан с политическими кампаниями, с выборными кампаниями, он несет на себе такую экономическую нагрузку, как утечка, мощная утечка капитала, как вытеснение российских граждан с того или иного рынка труда – ну, то есть, экономически?

А. УЛЮКАЕВ: Я такого рода проблем, как больших, острых глобальных макроэкономических проблем, откровенно говоря, не вижу. Есть другие проблемы. Есть проблемы, связанные с тем, что использование заведомо более дешевого труда снижает мотивацию к созданию качественных рабочих мест, защиты труда, к безопасности и так далее – вот это очень важно. Но это вопрос регулирования. Значит, понимаете, а труд мигранта и рабский труд – это не одно и то же. А мы почему-то считаем, что это одно и то же, что это бесправные люди, которые могут работать и жить в антисанитарных условиях. Если мы посчитаем приведенные затраты на весь этот комплекс вопросов, выяснилось бы, что это не такой уж дешевый ресурс, если все это делать по уму. Поэтому вот сам факт – не вижу в этом ничего страшного. А регулирование должно быть другим.

Т. ЛЫСОВА: Я хотела вернуться к теме стимулирования экономического роста. У меня был интересный разговор с одним довольно крупным бизнесменом, который мне на пальцах, ну, так вот очень простым языком доказывал, почему он считает, что будет девальвация. Его рассуждения звучали так: у правительства есть задача обеспечить экономический рост, она есть. Это требует президент, есть обещания и так далее. Что двигает экономический рост? Вот просто на пальцах. Это двигает частный энтузиазм, вера людей в будущее, в то, что у них что-то получится, в то, что от их усилий что-то выйдет. И это очень важно для малого бизнеса, среднего бизнеса. Он считает, что эта вера за последние годы довольно сильно подорвана, вот психологически общество находится в депрессии, и люди не верят, что у них что-то выйдет.

Второе. Конкуренция. С конкуренцией тоже плохо. У нас государство все время расширялось в последние годы в экономическом секторе, у нас сильная монополизация, плюс сильная монополизация на всех уровнях со стороны друзей, близких, приближенных и так далее, так называемый административный ресурс, который тоже искажает конкуренцию.

И третье – стоимость ресурсов, рабочей силы и сырья. Вот. И, собственно, он говорит: для первого нужны политические реформы – власть на это не пойдет. Для второго нужно тоже, собственно, менять структуру власти и взаимоотношений с бизнесом – маловероятно. Это требует очень, ну, серьезной реконструкции всей системы. Проще всего провести девальвацию и снизить стоимость ресурсов. И после этого разговора, естественно, правительство отрицает. Но что мы видим? Валютный коридор двигается-двигается-двигается. Курс рубля за эти три месяца, собственно, снизился, там… ну, я могу ошибиться, вы это лучше знаете, но что-то порядка уже, там, по-моему, близко к 10%. И то, что вы сейчас говорите о замораживании тарифов естественных монополий… да, кстати, инфляция, то есть движение курса рубля – это, по сути, и снижение издержек на рабочую силу. И замораживание тарифов естественных монополий – это тоже снижение издержек. То есть, правительство все-таки идет вот по этому пути. И понятно, он, наверное, самый простой. Но у нас будут изменения, необходимые и в первых двух вещах: вера, энтузиазм, инвестиционный климат, свободная конкуренция?

А. УЛЮКАЕВ: Вы, когда ваш представитель бизнеса вам на пальцах объяснял, вы пальцы-то пересчитали потом?

(смех)

Т. ЛЫСОВА: Наверное, он что-то откусил.

О. БЫЧКОВА: У него еще шесть ног есть.

А. УЛЮКАЕВ: Это важно…

Т. ЛЫСОВА: Нет, это, естественно, было такое упрощенное рассуждение, но оно… тем оно мне и понравилось.

А. УЛЮКАЕВ: Теперь смотрите. Первое. Значит, курсом правительство не управляет, управлять не может.

Т. ЛЫСОВА: Да, это понятно.

А. УЛЮКАЕВ: Это коллеги из Центрального банка.

Т. ЛЫСОВА: Да.

А. УЛЮКАЕВ: Вот. Я еще пока не забыл ту логику, которой руководствовался, когда был в Центральном банке, пока я ее еще помню. Если бы – смотрите – если бы кто-то ставил задачу специально снизить курс, он, наверное, не проводил бы фактически противодействие этому. Вот сейчас Центральный банк, он же проводит интервенции, на самом деле, фактически в поддержку курса. На границе валютного коридора, когда объемы, значит, нужно, там, определенную сумму продать из резервов, сейчас это 400 миллионов долларов, после которой Центральный банк сдвигает границу коридора. Если бы он хотел, или правительство, кто угодно хотел бы снижать, зачем им эти барьеры-то ставить? Не ставили бы этих барьеров…

Т. ЛЫСОВА: Нет, но разовая девальвация – это опасно.

А. УЛЮКАЕВ: … гораздо больше. Это первое. Второе, вообще говоря, я не слишком верю в то, что девальвация – это так уж полезно для экономического роста. Она помогает за счет удешевления элементов затрат в производстве загрузить незагруженные производственные мощности, если у вас есть спрос его удовлетворить. Но, во-первых, такого рода возможностей не очень много, степень загрузки производственных мощностей высока, восстановительный рост послекризисный закончился, а степень использования трудовых ресурсов, мы с вами говорили, что, наверное, тут у нас будут, может быть, не очень хорошие новости в будущем, это запаздывающий индикатор, но сейчас безработица находится на исторически самом низком уровне, поэтому просто за счет удешевления ресурсов без инвестиций нельзя развиваться. А для инвестиций вам нужны тоже элементы импортные. Вы же импортируете технологии, вы импортируете комплектующие, товары инвестиционного спроса. Поэтому здесь, как говорится, бабушка надвое сказала: поможет ли девальвация национальной валюты, снижение ее курса для целей развития. И…

Т. ЛЫСОВА: Но краткосрочно, во всяком случае, мы видели, что помогает.

А. УЛЮКАЕВ: Не надо забывать, что есть еще влияние на инфляцию, да? Укрепление курса – это снижение инфляции, ослабление курса – это ускорение инфляции. Теперь, смотрите, Центральный банк, для того чтобы бороться с инфляцией, будет вынужден, может быть, ужесточать условия по своим инструментам. И если сравнить, что несет больше рисков, возможное уменьшение конкурентоспособности из-за удорожания элементов издержек производства, или возможное ужесточение денежной политики, тут тоже надо очень долго разбираться, что несет меньшие риски.

Т. ЛЫСОВА: То есть, вот это вот искушение воспользоваться инструментом девальвации, его не будет в этот раз? Вы смотрите на более сложные механизмы?

А. УЛЮКАЕВ: Мы – да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, смотрите, вернусь к элементам предвыборной программы, предвыборной борьбы, которая шла в Москве, вот если убрать, там, все крики о «кровавом режиме», в который они упираются, вы знаете, какая была главная претензия к Собянину? Вот, массовая? То, что был зажат малый бизнес: снос киосков, да? снос вот этих мелких, укрупнение и так далее. У нас в стране, по-моему, к малому бизнесу относятся как к бизнесу спекулятивному. Вот крупные, даже частные компании, они как-то доходят, там, до правительства, до президента, там, мы помним кризис, да? Малый и средний бизнес, даже в таком крупном мегаполисе, как Москва, где все-таки есть какие-то возможности, он просто сокращается, я думаю, что у вас есть, наверное, цифры. Нельзя выжить только на крупных монополиях.

А. УЛЮКАЕВ: Да, конечно, вы абсолютно правы. У нас за первое полугодие этого года 400 с лишним тысяч индивидуальных предпринимателей покинули рынок. Скорее всего, не вообще покинули, а «белый» рынок покинули.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно!

А. УЛЮКАЕВ: Многие из них остались работать, только…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно! Хотели работать «вбелую», но условия не дают им этой возможности.

А. УЛЮКАЕВ: Да. К сожалению, мы совместными усилиями создаем, может быть, больше проблем, чем стимулов для малого и среднего бизнеса. И в самом деле, вот это и есть настоящая диверсификация экономики, то огромное количество рабочих мест, которые вот реально внизу создаются просто людьми, которые работают, заметьте, на спрос. Потому что малый и средний бизнес у нас по закону должен работать и на спрос государственный, а, к сожалению, этот закон наш замечательный не реализуется в полной мере. Но то, что он работает на спрос граждан, населения, это совершенно точно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И какие возможны стимулы, потому что, я повторяю, что государство, конечно, в первую очередь помогает крупным предприятиям, частным и государственным, крупным банкам, мы это все видели. Но вы сами назвали цифру, там, 400 тысяч индивидуальных предпринимателей, да? Вот, это, видимо, потому, что государство и, в частности, ваше министерство, которое вы возглавили, видимо, не предлагает мер по стимулированию. Или, я бы сказал больше: по защите…

Т. ЛЫСОВА: По защите, да, вот я хотела добавить.

О. БЫЧКОВА: Или они не работают?

А. УЛЮКАЕВ: Конечно. Значит, смотрите, ну, кое-что мы делаем, все-таки, вот сохранение того режима налогообложения, я имею в виду тариф социального страхования 20-процентный вместо 30-процентного, до 18-го года мы договорились, что мы его сохраняем. Во всяком случае, до 18-го. Это очень важный сигнал того, что те условия, в которых вы работаете сейчас, не будут ухудшаться. Люди же вот этого очень опасаются. Мы кое-что делаем для создания лучших финансовых условий, вот эта система гарантийных фондов, которые будут давать гарантии, дают уже гарантии. У нас в регионах такие фонды работают, мы их софинансируем из федерального бюджета. Мы нашли, значит, 30 миллиардов рублей для того, чтобы федеральный гарантийный фонд капитализировать и таким образом вот эту систему гарантийной поддержки развить. Мы предполагаем использовать средства фонда национального благосостояния для этих проектов, речь идет о ста миллиардах рублей, которые послужили бы для того, чтобы заемщики малый и средний бизнес для инвестпрограмм 7-летние, например, кредиты получали бы по ставке на свыше 10%, финальная ставка заемщиков была бы не выше 10%. Вот эти вещи.

Конечно, нужно добиваться, чтобы Закон о федеральной контрактной системе, который вступит в январе, в самом деле обеспечивал квоту, квоту для малого бизнеса, не только по государственному муниципальному заказу, но и по заказу тех самых Газпрома, РЖД и, там, я не знаю, РОСНАНО, и Российских коммунальных сетей и так далее. Это чрезвычайно важно, это очень большие средства на самом деле, которые могли бы достаться этому бизнесу. А если есть гарантированная работа на крупный заказ, это значит, что вы можете кредитоваться под это, потому что у вас денежный поток можно посчитать. Серьезные меры по секьюритизации активов тех кредитов, которые банки дают малому и среднему бизнесу, чтобы они были бы, могли бы использовать как обеспечение для рефинансирования, которое давал бы Центральный банк на приемлемых условиях. Все это важная вещь.

Ну, конечно, если при этом элементарные права малых бизнесменов нарушаются, если они подвергаются прессингу со стороны местных властей разного рода, дополнительных поборов, просто больших транзакционных издержек, больших потерь времени на разного рода оформления. Вот мы сейчас приняли несколько дорожных карт, разработанных бизнесом, по инициативе бизнеса, которые предполагают сокращение, упрощение процедур выкупа этих площадей, которые малый бизнес в аренду имеет. Значит, которые предполагают упрощение подключения к сетям, снижение стоимости. В 3 раза мы смогли снизить стоимость подключения к сетям при объемах до 150-ти киловатт.

Значит, по таможенному оформлению грузов, по импорту, например. Вот все это тоже реальное улучшение для них будет, я надеюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это печально. Они это не чувствуют.

О. БЫЧКОВА: Секунду, я напомню только нашим слушателям, что министр экономического развития Алексей Улюкаев в программе «Большой дозор».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот это же такая история, малый бизнес в нашей стране, он всегда считался спекулятивным, в Советском Союзе, да? И он всегда на себе нес такой негативный отсвет. Ну, крупные компании – понятно, да? Там рабочие получают зарплату, борются за свои права. А мелкий и средний бизнес, он в сознании не только населения, - население-то пользуется, - но и чиновничества, да? является вот таким спекулятивным, следовательно, легкой кормушкой, грубо говоря. И вот здесь у меня к вам вопрос. Вы сказали, что вы как бы открываете такие ворота для среднего и мелкого бизнеса, такие ворота… А для защиты, то, что сказала Татьяна, от произвола, здесь какие могут быть предложены средства? Потому что там действительно произвол часто происходит.

А. УЛЮКАЕВ: Ну, у нас есть…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или это к Колокольцеву?

А. УЛЮКАЕВ: Ну, и к Колокольцеву тоже. Но и ко мне, наверное, ко всем нам. У нас есть, создан институт уполномоченного, да? по защите предпринимательства и в центре господин Титов, и в регионах. сейчас в 62-х регионах такие уполномоченные есть, они пытаются выстраивать эту работу, прежде всего с администрациями на местах для того, чтобы защитить законные права и интересы малых и средних предпринимателей. Конечно, очень важна работа антимонопольных органов, мы тоже стараемся с этого года с ними выстраивать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, Алексей Валентинович, я просто хочу сказать, что это имеет политические риски под собой. Мы видели, что на выборах в крупных городах именно представители подобного бизнеса уходили в голосование протестное. Не потому, что им нравится, там, условно Евгений Ройзман, или Алексей Навальный, а потому что…

Т. ЛЫСОВА: … не нравится то, что сейчас…

А. ВЕНЕДИКТОВ: … им не нравится, то есть, это имеет собой не только экономическую, но и политическую… политические следствия, я бы хотел сказать. Особенно, если учесть такое давление, именно чиновничества давление. Путин же правильно сказал, что чванство чиновников, если бы он еще сказал, что коррупция, совсем было бы хорошо. Вот. Но я просто хочу донести до вас и ваших коллег, что этот бизнес сейчас чувствует себя совсем незащищенным. Даже со словами «не мешайте» - ладно, ничего не давайте – не мешайте.

А. УЛЮКАЕВ: Мы, в общем, догадываемся об этом…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вот могу это озвучить.

А. УЛЮКАЕВ: … ну, не знаю, может быть, нас как-то в порядке ротации отправить в малый бизнес, поработать немножко там, чтобы на своей шкуре лучше…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, во всяком случае, если бы вы встретились с представителями малого бизнеса, там, на уровне министра, именно малого бизнеса, не профсоюзов, да? Наверное, это было бы полезно, они бы рассказали.

А. УЛЮКАЕВ: Мы регулярно встречаемся, в основном, конечно, с представителями организаций деловых, там, «Опора России», «Деловая Россия» и так далее. Можно, конечно, в любой другой форме встречаться, я готов, готов к этому. У меня мой собственный брат – малый бизнесмен, у меня тоже... рассказывает кое-что.

О. БЫЧКОВА: Почаще встречайтесь с братом.

А. УЛЮКАЕВ: Да, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почаще встречайтесь с братом.

А. УЛЮКАЕВ: … как стал министром, перестал встречаться. Ужасно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот!

О. БЫЧКОВА: Вот! Я хочу задать вопрос про защиту предпринимательства. Но только другого, не очень малого. Вот эта история с «Уралкалием», вот все так смотрят с большим интересом за тем, что там происходит. Впечатление, что российские власти как бы ведут себя абсолютно пассивно. Может быть, оно ложное. Как на самом деле?

А. УЛЮКАЕВ: Ну, я не сказал бы, что поведение пассивное, мы занимаем определенную позицию и доводим эту позицию до наших партнеров по Таможенному союзу, в данном случае до белорусских коллег, а как-то комментировать персонально, наверное, вопросы здесь мне сложно, но понятно, что ситуация, конечно, ненормальная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, может быть, вы сказали, Таможенный союз, вот после этой истории, или в ходе этой истории с «Уралкалием», ну как в данном случае, как пример, возник вопрос: а оно нам надо? С точки зрения экономической? Может быть, с точки зрения политической понятно, что Таможенный союз, Евразийский союз, конечно, это… это круто. Это круто, да, это новое большое пространство, огромные рынки, огромные возможности. Но с точки зрения экономического интереса Российской Федерации, может быть, операционного интереса сегодняшнего дня, насколько существование нас в Таможенном союзе с Казахстаном и Белоруссией укрепляет нашу экономическую позицию? Мы же видели, что произошло в ЕЭС, там, Германия, условно говоря, и Греция, да? Никто не скажет, что это укрепляло, да? но, тем не менее, справились. Вот как вы считаете, на сегодняшний день Таможенный союз что нам приносит?

А. УЛЮКАЕВ: Но вы же сами сказали, что большой рынок. Большой рынок, это лучшие инвестиционные перспективы, это снижение транзакционных издержек, это лучшее позиционирование себя по отношению к внешнему миру, в том числе, и для процедур ВТО по разным защитным мерам в области внешней экономики, внешней торговли. Это объективный процесс, ведь все к этому стараются вести дело. Другое дело, не перескакиваем ли мы какие-то стадии? Хорошо ли мы прорабатываем наши позиции?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, мы быстро побежали?

А. УЛЮКАЕВ: Ну, довольно быстро, довольно быстро. И ведь это означает серьезное изменение законодательства, такие меры, как техническое регулирование, стандарты, нормы, правила. Это огромный масштаб работы, и мы не всегда очень эффективны и успешны в этой работе. Поэтому есть риски. Но мне кажется, что эти риски компенсируются в целом вот этой логикой создания крупного унифицированного рынка.

Т. ЛЫСОВА: Вот, вы знаете, вы говорите: это большой рынок, но на самом деле ситуация, если оперировать не цифрами, а тем, что мы видим, фактами, ситуация выглядит так, что это для наших партнеров по Таможенному союзу мы стали большим рынком. Да? В Белоруссии произошла девальвация в прошлом году, после этого белорусские товары просто, ну, они вне конкуренции на российском рынке. Мы видим новости, что в Казахстане китайцы строят автомобильное производство с прицелом на наш рынок. То есть, мы все время видим, как они пытаются, вот эти партнеры, получить профит от союза с нашими…

О. БЫЧКОВА: … то есть, это им нужно больше, чем нам.

Т. ЛЫСОВА: Да. А пока что внешне картина-то несимметрична.

А. УЛЮКАЕВ: Но я не могу с этим полностью согласиться.

Т. ЛЫСОВА: Но где наша выгода?

А. УЛЮКАЕВ: Естественно, партнеры стремятся получить выгоду, мы тоже стремимся получить выгоду. В том числе и участие в традиционных процедурах в странах, наших партнерах по продвижению интересов российского бизнеса туда. Есть всегда баланс плюсов и минусов. Он очень непростой. Может быть, мы не дорабатываем здесь. Может быть, мы не всегда должным образом защищаем экономические интересы Российской Федерации и отдельных представителей бизнеса. Но это просто как бы проблема нашей плохой работы, а не проблема концепции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что самое смешное на этой неделе, что было, когда Путин спросил комбайнеров, отчего комбайны иностранные работают, ну, там… так, ВТО ж, Владимир Владимирович! Мы же в ВТО. Вот на этом, да…

О. БЫЧКОВА: На этом закончим, спасибо большое Алексею Улюкаеву, министру экономического развития. Это была программа «Большой дозор».