Что считает Счетная палата? - Сергей Шахрай - Большой Дозор - 2013-09-11

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, у микрофона Ольга Бычкова, это программа «Большой дозор», я приветствую Сергея Шахрая, руководителя аппарата Счетной палаты. Мы сегодня будем говорить о том, что считает Счетная палата. Счетную палату, как мы знаем, ожидают большие перемены, и они уже происходят – в ближайшее время, буквально в течение этого месяца должно закончиться формирование нового руководства, меняется, очевидно, председатель Счетной палаты и даже ее функции и полномочия. ОБ этом мы будем сегодня говорить. Но прежде хотела бы вас напомнить о функциях Счетной палаты, что это вообще за образование? Счетная палата – это контрольный орган, который подчиняется российскому парламенту и следит за тем, как исполняется российский бюджет госорганизациями.

С.ШАХРАЙ: 15 лет назад на вопрос, что такое Счетная палата, люди часто отвечали – это орган, который перепроверяет голоса избирателей.

О.БЫЧКОВА: О, как это актуально сегодня.

С.ШАХРАЙ: На самом деле вы правы, это организация внешнего финансового контроля, причем, высший орган. Если еще проще – орган налогоплательщиков. Он формируется парламентом и в этом качестве наши Дума и СФ выступают от имени налогоплательщиков - это так называемые представительные функции. «Внешнего» - потому что не в системе власти, не в системе исполнительной власти, правительства – мы смотрим со стороны общества и парламента, как тратятся наши ресурсы - налоги, собственность, насколько эффективны экономические решения.

Мы входим в ведущие счетные палаты мира - есть такая организация, во все управляющие органы и сейчас не стыдно говорить, что спустя годы Счетная палата имеет хорошую законодательную основу, шикарные функции и неплохую практику.

О.БЫЧКОВА: Счетная палата во многом следит за тем же, за чем следит прокуратура, или Следственный комитет – только не открывает уголовных дел. Какая разница здесь?

С.ШАХРАЙ: Разница принципиальная. Прокуратура осуществляет общий надзор, СК возбуждает уголовные дела. И прокуратура и СК по нашим материалам, по итогам проверок.

О.БЫЧКОВА: Но они и сами могут проверять?

С.ШАХРАЙ: У них нет финансовых инспекторов, нет ревизоров - в том профессиональном качестве и количестве, которые есть у нас. Мы знаем, что в судах финансовые дела рассыпаются практически сразу, потому что зафиксировать финансовые нарушения, собрать доказательную базу могут только специалисты. И всегда здесь эксперты Счетной палаты выступают – те, кто нашли финансовые нарушения – в суде как люди, которые могут это доказать. И вставлю такую реплику: факультет, высшая школа государственного аудита, который Счетная палата вместе с ректором МГУ создавала, в этом году открыли подготовку финансовых следователей – по заказу СК, для СК. Потому что потребность в финансовых специалистах, умеющих распутать преступления, кражи, колоссальная в нашей стране. Все дела идут по материалам наших проверок.

О.БЫЧКОВА: Это как-то связано с уровнем коррупции, которой не становится меньше? Необходимость финансовых следователей?

С.ШАХРАЙ: Как один из методов борьбы с коррупцией, безусловно.

О.БЫЧКОВА: Сергей Степашин покидает пост руководителя Счетной палаты, несмотря на то, что несколько фракций в ГД поддержали его кандидатуру на следующий срок, а его полномочия истекают только через несколько лет – почему решили его поменять, почему это произошло?

С.ШАХРАЙ: Здесь мне легко как юристу ответить. Вступил в силу новый закон о Счетной палате. И как в таких случаях практически всегда происходит, под новый закон всегда идет переформатирование, переоформление Счетной палаты. В данном случае, речь идет о Коллегии – это 14 человек и руководитель аппарата. Норма закона такова, что до 1 октября Коллегия должна быть сформирована в новом составе и ГД, МФ, представляют президенту несколько кандидатур на его выбор. В данном случае ГД представила Голикову, Макарова и Степашина для президента.

Президент вправе вернуть одну из кандидатур – это не выбор, а назначение, - так написано в Конституции - вернуть одну из кандидатур в парламент и 17 сентября состоится голосование по новому председателю. Думаю, поскольку это пакетное соглашение, потому что вместе с Голиковой идут 6 новых аудиторов и заместитель, голосование фракции будет практически единодушным – не хочу говорить слова «единогласно», и начинается новый этап в работе Счетной палаты.

Здесь очень важен момент передачи власти, передачи эстафетной палочки. Сергей Степашин обсудил этот вопрос с председателем ГД, Нарышкиным, мы собираем весь трудовой коллектив в конференц-зале, Степашин представляет Голикову и передает эстафетную палочку новому председателю. То есть, это такая по-человечески теплая и профессиональная передача.

Нам есть, что передавать Профессиональный коллектив, совершенно новый закон – лучший сейчас в Европе и мире, и опыт работы. Так это произойдет.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что вопрос с назначением Голиковой уже решен?

С.ШАХРАЙ: Мне мешает юридическое образование, но это состоится 17 сентября. Я так уверенно говорю, потому что фракции несколько месяцев согласовывали кандидатуры аудиторов, предлагали президенту кандидатуры председателя, поэтому вопрос проработан.

О.БЫЧКОВА: Но это странно, потому что Голикова является такой фигурой, к которой отношение не у всех однозначное. Существовало множество претензий к ней как к министру, были истории, с которыми было связано ее имя. Существует шлейф разного отношения. В той же ГД было очень много требований, когда она была еще министром - о ее отставке, недовольства ее работой. Они прямо так слушают, что скажет президент?

С.ШАХРАЙ: Можно сказать «не суди, да не судим будешь», с одной стороны. С другой стороны, у нас любят найти самые негативные моменты. Хочу о другом только сказать - когда Степашин возглавлял правительство, назначал Голикову зам.министра финансов. Это действительно профессионал в области бюджета – это надо признать.

Но есть и еще один момент – лично я в 2002 г. создавал Институт Счетной палаты – это государственный научно-исследовательский институт Счетной палаты – надо было решить вопрос правового статуса и финансирования. Пришлось несколько раз встречаться в Минфин, и Голикова приняла непростое решение - усилить контролера. Она сидит в Минфине и вооружает Счетную палату набором, я считаю, лучших в стране ученых, специалистов, аналитиков по бюджету. Непростое решение, согласитесь. Она пошла на это решение и сейчас мы этот Институт оставляем ей тоже в очень хорошем качестве – по решению глав государств он является базовым для стран СНГ в области финансового контроля. И оп решению РАН входит в список институтов со звездочкой – это те институты, которые курируются РАН, участвуют в программах РАН. То есть, лучшие бюджетники, налоговики, юристы сейчас у Счетной палаты есть в лице этого института. Видите, все в мире связано, и Голикова создавала этот институт.

О.БЫЧКОВА: Все-таки, возвращаясь к вопросу о коррупции. Почему так получается – Счетная палата работает, там работают высокопрофессиональные люди. Степашин недавно давал интервью и говорил, на сколько миллионов и миллиардов рублей было возбуждено разных дел, сколько было поймано хищений и неправедных действий. Тем не менее, при всем этом коррупции меньше не становится – «распилов» всевозможных все равно много. И уровень недовольства людей тем, что происходит в этой сфере, только повышается. Почему так?

С.ШАХРАЙ: Собственно, это не вопрос, это диагноз и констатация, на него трудно ответить. На самом деле ситуация меняется, и коррупция уменьшается, и здесь вклад Счетной палаты достаточно серьезный, если не сказать уникальный. Потому что это внешний орган и орган налогоплательщиков.

Мы разработали систему антикоррупционной защиты в разных министерствах и ведомствах, критерии этой защиты вместе с Минэкономразвития. Разработали и применяется алгоритм оценки проектов законов, принимаемых парламентом - ест ли там коррупционные закладки. Эта система работает сейчас на компьютере, рабочем месте депутата и специалиста.

О.БЫЧКОВА: А что реально удалось остановить?

С.ШАХРАЙ: Например, больше года назад президент озвучил цифру, что в сфере закупок финансовых злоупотреблений на полтора миллиона рублей. Цифра, естественно, была выверена контрольным управлением президента, и Счетная палата смогла - не без труда, ушло больше двух лет, - создать систему контрактную. То есть, теперь не будет возможности заранее закладывать повышенную ставку на закупку и потом сбрасывать несколько копеек и говорить, что мы сэкономили.

Контрактная система государственных закупок, закупки для государственных нужд, это заслуга Счетной палаты. Принят закон, мы активно участвовали в его создании, и это наш вклад.

Но самое важное – коррупция это такая болезнь, которая боится «Эхо Москвы», телевидения, радио.

О.БЫЧКОВА: Света боится.

С.ШАХРАЙ: Да. И в этом плане мы получаем третий год приз за информационную открытость. На нашем сайте все эти антикоррупционные дела обнародованы. Возьмите любое громкое дело – это дело проверки Счетной палаты, в том числе, по борьбе с коррупцией - «Оборонсервис». Жалко, что не сразу - иногда год проходит, иногда два.

О.БЫЧКОВА: А почему не сразу?

С.ШАХРАЙ: Наверное, инерция российская. Но все быстрее и быстрее.

О.БЫЧКОВА: Слушатели упрекают вас в пассивности и беззубости.

С.ШАХРАЙ: Частично я готов это принять. Но вчера было удивительно – пришли две пожилые женщины, развернули несанкционированный плакат: «Спасибо Степашину за борьбу с коррупцией в МО». Мы проверили, как расходуются земли в МО и некоторые другие программы, и много чиновников полетело.

О.БЫЧКОВА: Они далеко летят, чиновники?

С.ШАХРАЙ: Как правило, в места не столь отдаленные, либо теряют места. В прошлом и позапрошлом году по нашим материалам осуждены 142 человека, 133 человека потеряли места – их уволили, выгнали на улицу. Это и губернаторы, зам.министров, министры, чиновники разного уровня.

О.БЫЧКОВА: Угрожают работникам Счетной палаты?

С.ШАХРАЙ: Нередки эти случаи. Но, кстати говоря, у нас работает система защиты наших инспекторов, у нас есть соглашение с ФСБ и МВД, и часто приходится людей брать под защиту. Но, честно говоря, у нас в законе прописано, что инспектор получает на 20% больше, чем сотрудник в аппарате правительства. Это как раз риск, вот эти 200-260 дней в году командировок под таким давлением.

О.БЫЧКОВА: Инспектор – это человек, который работает в поле?

С.ШАХРАЙ: Да, ревизор.

О.БЫЧКОВА: А сколько их сейчас?

С.ШАХРАЙ: 900 с лишним человек. Это мало, но у нас, в силу закона, есть обязанность проверять федеральный уровень, главных распорядителей бюджетных средств, главных администраторов, это министерства и ведомства, регионы дотационные. И мы можем проверять независимо - это тоже новый закон - корпорации, АО, - но только в том случае, если это поручение дает парламент.

О.БЫЧКОВА: Дотационные регионы, с точки зрения Счетной палаты, какие самые коррумпированные?

С.ШАХРАЙ: Хорошенький вопрос. Ну, это уже политика – смотрите наш сайт.

О.БЫЧКОВА: Так у нас все политика.

С.ШАХРАЙ: Дотационных регионов у нас подавляющее большинство, к сожалению, 10-12 не дотационных, доноров. Какие основные нарушения? – госзакупки, федеральные программы расходования денег на территории, здравоохранение, образование, социальная сфера.

О.БЫЧКОВА: Короче, - почти все.

С.ШАХРАЙ: Почти. Допустим, попались руководство Амурской области – ушло по нашим материалам, центральная Россия, Кабардино-Балкария – все правительство по нашей проверке поменяли. Вот примеры. Это те примеры, где коррупция уже зашкаливала.

О.БЫЧКОВА: Как вы относитесь к инициативам, которые идут снизу, или сбоку, параллельно - типа «РосПила», того, чем занимается Навальный, но и не только он - инициативы, когда выявляются бешено дорогие иномарки, неадекватные предметы быта разными чиновниками.

С.ШАХРАЙ: Вообще я считаю, что это страшно полезно. Грань знаете, Где происходит? - между вскрытием таких фактов и чистым популизмом. Степашин в шутку предлагал, а в любой шутке есть доля истины – пригласить Навального в Счетную палату. Может, Голикова его и пригласит.

О.БЫЧКОВА: Слушатель спрашивает - хотели бы видеть Навального на должности председателя Счетной палаты?

С.ШАХРАЙ: Ну, вопрос с председателем решен, а в Счетную палату – почему нет? Мне интересен вопрос – Навальный согласится? Помните, был период, когда Ельцин не побоялся взять Лебедя, своего главного соперника, в Совет безопасности? ну, пусть он себя позиционирует как оппозиционер – пусть придет в Счетную палату, поборется с коррупцией – думаю, полезно будет.

О.БЫЧКОВА: Вы используете материалы?

С.ШАХРАЙ: Кстати, Алексей попал в публичную сферу на проверке Счетной палаты по «Транснефти», он просто взял наши отчеты.

О.БЫЧКОВА: Степашин говорил об этом.

С.ШАХРАЙ: Мы используем, у нас, собственно, обратная связь, общественная приемная интернета – это наши козыри в Счетной палате.

О.БЫЧКОВА: Как вы относитесь к инициативе по поводу 100 тысяч подписей и дальше необходимого рассмотрения. Сейчас был первый пример с служебными автомобилями.

С.ШАХРАЙ: Ну, сказали «а», надо говорить «б» - как минимум, эту инициативу надо рассмотреть. Если там есть предмет законодательного регулирования – использовать. Полезно.

О.БЫЧКОВА: Правильное решение приняли со служебными машинами, с тем, чтобы установить разные потолки для разных уровней?

С.ШАХРАЙ: Если честно, смешно все это.

О.БЫЧКОВА: А как - не смешно?

С.ШАХРАЙ: Не смешно – это ответственность руководителей министерств и ведомств за использование бюджета. Там просто по определению не должно быть таких дурацких закупок, если эти закупки постепенно становятся такими открытыми и публичными. При чем здесь закон? Попался на нескромности, завышении, бизнес-классе, дорогой машине - до свидания. Зачем тебя обложили декларациями сверху донизу?

О.БЫЧКОВА: Ну, декларация это когда за свои. А тут – не за свои.

С.ШАХРАЙ: Бюджет ведомства, министерства: купил дорогую машину не по чину - получи несколько месяцев зарплату меньше, или без премии.

О.БЫЧКОВА: То есть, расплатись сам.

С.ШАХРАЙ: Конечно. Внеси разницу в казну.

О.БЫЧКОВА: А есть способы регулировать такого рода вещи? Скромность все понимают по-разному. Один говорит – это по чину, а другой скажет – не по чину.

С.ШАХРАЙ: Способа только два: бюджет этого ведомства и гласность. А бюджет ведомства сейчас публичен. Ничего другого не сработает, поверьте.

О.БЫЧКОВА: Хочу начать разговор по поводу новых полномочий Счетной палаты согласно новому закону и тем новшествам, которые ожидаются вместе с приходом нового руководства. Вы уходите из Счетной палаты?

С.ШАХРАЙ: Да.

О.БЫЧКОВА: То есть, вопрос, чтобы остаться при Голиковой. Не рассматривается?

С.ШАХРАЙ: Она новый руководитель через неделю. Для меня, с учетом 22 лет госслужбы, абсолютно очевидно, что у нового руководителя должен быть новый руководитель аппарата, финансист, кадровик - он должен поставить «своих» людей, людей, которым он доверяет. Потому что без этого организация не заработает по-новому, эффективно.

О.БЫЧКОВА: Уходит Валерий Горегляд, зам. Степашина?

С.ШАХРАЙ: Да, из 14 членов Коллегии уходят 8 человек – председатель, заместитель .6 аудиторов и руководитель аппарата. Очень надеюсь, что остальные сотрудники в основной своей массе остаются работать - это высочайшие профессионалы. Конечно, руководитель будет настраивать внутри разных департаментов, но нам не стыдно за тот коллектив, который есть в Счетной палате.

О.БЫЧКОВА: И куда вы пойдете?

С.ШАХРАЙ: Мне так повезло, что я и в политику пришел из МГУ, возглавлял лабораторию информатики и кибернетики, и сейчас будут возвращаться – даже не возвращаться. Я не переставал работать в МГУ, у меня есть факультет – Высшая школа государственного аудита.

Я пришел как юрист, 6 лет вице-премьер и понял, что, несмотря на весь опыт, мне нужно экономическое образование. Пошел, закончил за 3 года финансовую академию, посмотрел личные листы всех сотрудников: две трети экономисты, треть юристов. Степашин, кстати, тоже отучился в Финансовой академии. Юристы должны получить экономическое образование, экономисты – юридическое. Но почему мы все это все время делаем потом? - системой повышения квалификации?

Факультет объединил сразу финансовое и юридическое образование, мы защитили стандарт, уже у нас три выпуска - наших выпускников разбирают, как пирожки. Потому что не юристы и не экономисты, а финансовые контролеры, финансовые следователи, финансовые Шерлок-Холмсы. Я иду на этот факультет руководить им дальше.

О.БЫЧКОВА: А Степашин куда пойдет?

С.ШАХРАЙ: Степашин в резерве страны, президента, - такими людьми не разбрасываются. А дальше этот вопрос к нему и к президенту.

О.БЫЧКОВА: Про ректора МГУ это была утка?

С.ШАХРАЙ: Мы искали полдня Садовничьего, чтобы успокоить. Степашин возглавляет попечительский совет юрфака, я – руководитель одного из факультетов.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на несколько минут, затем продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Итак, меняются функции счетной палаты и полномочия. Все обращают внимание на то, что Счетная палата теперь будет заниматься не только госструктурами, но и госкорпорациями, и в некоторых случаях даже частными компаниями.

С.ШАХРАЙ: Вопрос действительно самый важный сейчас и нужный – закон опубликован, он есть на сайте. Что нового? – буквально два слова: исполнительная власть все время пыталась ограничить права контролера, вытеснить Счетную палату от попыток контролировать повседневные расходы.

Два примера. Сначала Минфин укрупняет бюджетную классификацию – то есть, теперь невозможно проследить движение копейки по статье в течение года.

О.БЫЧКОВА: Не поняла, что это значит?

С.ШАХРАЙ: Раньше в бюджете было всегда смета доходов и смета расходов. И все расходы были расписаны, от авторучки до машины – по пунктам. Сейчас министр, - это позиция Минфина была, - получает 3-летний бюджет. В этом бюджете более или менее расписан бюджет на один год и расписан не по запятым, а по задачам министерства или ведомства. Нельзя придти 1 апреля и посмотреть, что делается 1 апреля – как потрачены деньги. Не установлены целевые показатели. То есть, это ответственность министра, правительства.

О.БЫЧКОВА: То есть, получается крупными мазками и по факту.

С.ШАХРАЙ: Да, как у нас говорит один аудитор: мешки денежные. Это означает, что Счетная палата может придти после – закончится 13 , пришли в 14-м, - после драки кулаками Что делать? Не от хорошей жизни мы внедрили аудит эффективности. Он предполагает, что на входе в бюджетный год устанавливаются критерии показателя эффективности, на выходе смотрим – койки, километры дорог, программы, купленное оборудование, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Или золотые унитазы.

С.ШАХРАЙ: Или золотые унитазы. То есть, с одной стороны, нас выдавили из текучки, которая никому не нужна - на уровне страны, - зато нас вооружили, и мы можем дать депутатам и обществу ответ, эффективно или неэффективно. Но на этом не закончилось. С 2008 г. депутаты сами отказались от 5 важнейших бюджетных полномочий в сторону правительства. Раньше мы помним – любое изменение бюджета в течение года, а уж как минимум, свыше 10%, требовало обсуждения в бюджетном комитете, голосовании в ГД, СФ – теперь все отдано Минфину. Они могут сами в течение года меняет бюджетную классификацию. 50-60 раз в год это происходит, без депутатов

О.БЫЧКОВА: Какая Дума, таковы и полномочия.

С.ШАХРАЙ: У ГД, кроме законодательной функции, главная – финансовая. И в этом плане счетная палата как орудие парламента имеет уникальное значение.

О.БЫЧКОВА: Получается, что исполнительная власть понемножку подгребает под себя Счетную палату?

С.ШАХРАЙ: Нет, не подгребает – не получится. С Голиковой не получится тем более, потому что она знает Минфин изнутри. Минфину предстоят тяжелейшие времена. Но думаю, как профессионалы, они сработают нормально. Теперь мы переходим на программный бюджет 60-50 программ вносятся. Уже вообще нет бюджета как единого документа. Депутаты просто могут наблюдать футбольные матчи, еще что-то, бороться с разными нехорошими.

О.БЫЧКОВА: Бороться с тем, что они считают вселенским злом.

С.ШАХРАЙ: Надо ли пытаться вернуть назад? Нет. Есть выход – когда утверждается программа - она и разрабатывается в правительстве, без депутатов. Но пусть критерии эффективности программы утвердит парламент. Не смету доходов и расходов. Здравоохранение, образование – утвердите на парламенте 14-12 пунктов эффективности этой программы. И авторитет, и власть парламенту бюджетная вернется. Потому что придется отчитаться за эффективность.

Тут я подошел к ответу на вопрос – мы это все прописали в законе. В новом законе Счетной палате есть аудит эффективности. Есть стратегический аудит - это обсчет и оценка финансовой состоятельности политических решений. Президент и парламент определились, но надо дать на уровне проекта, обосновано, или нет. В силу закона у нас теперь есть эта функция.

Третье – мы действительно получили право проверять и госкорпорации, хотя оно у нас было квази- - сейчас. Умные корпорации, тот же Кириенко, сами к нам пришли, заключили соглашение и просят нас каждый год их проверять.

О.БЫЧКОВА: А им это зачем?

С.ШАХРАЙ: Умному руководителю нужен документ, что деньги были потрачены - десятки или сотни миллиардов, - правильно.

О.БЫЧКОВА: То есть, для него это страховка.

С.ШАХРАЙ: Да. Мы теперь это записали в законе, теперь их смотрим. Как быть с частными компаниями, АО? - в данном случае у нас такое право появилось в законе, но мы не можем это делать сами – должно быть решение парламента.

О.БЫЧКОВА: А почему нужно залезать в частные компании? Для этого есть та же прокуратура, СК очень любит поинтересоваться разными вещами.

С.ШАХРАЙ: Думаю, слушающие вас руководители госкорпораций не очень радуются формуле, что есть прокуратура и СК.

О.БЫЧКОВА: Ну, ладно госкорпорации – они все-таки «гос», при всех нюансах этих корпораций. А частные компании?

С.ШАХРАЙ: На самом деле все равно есть четкий критерий – никто не будет проверять ООО, ЗАО. Речь идет о тех крупных, как правило, акционерных компаниях, которые работают с бюджетными деньгами.

О.БЫЧКОВА: Например?

С.ШАХРАЙ: Ну, федеральные целевые программы - используется крупнейшая акционерная компания по лекарствам, или «Газпром» - ну, там чуть проще, потому что там 36% у государства, но это акционерное общество. Кстати, мы их 4 года проверяли, сейчас проверили, там были обиды такие - мы частная компания. Да потому что у вас доля госсобственности, вы главный налогоплательщик, от вас зависит наполнение бюджета – от эффективности вашей деятельности, ваших программ.

О.БЫЧКОВА: Ну да, называть «Газпром» частной компанией немножко смешно.

С.ШАХРАЙ: Поэтому, конечно, речь идет о тех случаях, когда идет работа с федеральными деньгами, федеральными материальными ресурсами - земля, например. Никто пока не капитализировал интеллектуальную с собственность государства – изобретения, открытия. Если они используются акционерными компаниями, а они сплошь и рядом используются, государство должно от этого иметь доход. То есть, речь идет о таких случаях, и конечно, это будет немного примеров.

Новое в законе, например – формализовали нашу многолетнюю работу с правоохранительными органами – то, что говорила Голикова – что надо это направление развивать. У нас заключено соглашение со всеми силовыми структурами. И мало кто знает, что многие проверки - не под прикрытием, не под легендой, - работают сотрудники СК, МВД, ФСБ, - они включаются в проверки официально и участвуют с нами.

Более того, как было раньше? – мы проверили, положили стопку бумаги, - что с ними делать следователю? Мы пришли к тому, что в наших соглашениях со СК, прокуратурой, МВД, прописаны несколько позиций - в какой формуемы должны им дать материал, чтобы по нему можно было возбудить уголовное дело.

О.БЫЧКОВА: В краткой и удобочитаемой.

С.ШАХРАЙ: На трех страницах, в удобной форме для принятия решений о процессуальных действиях. Это у нас работает. А в законе написано, что теперь они не в силу дружеских отношений, а в силу закона обязаны на материалы проверки Счетной палаты отреагировать.

О.БЫЧКОВА: А раньше не реагировали?

С.ШАХРАЙ: Реагировали, но это было их решение.

О.БЫЧКОВА: А много не реагировали? Доля какова?

С.ШАХРАЙ: К сожалению. Много – в прошлом году эта доля была порядка 15-18%. Процент уменьшается в силу этих проколов. Потому что в соглашении есть пункт, что если отказывают по материалам счетной палаты в возбуждении дела или принятия другого решения – теперь должен быть мотивирован ответ.

О.БЫЧКОВА: Понятно, что с такими полномочиями президент назначает Голикову, человека президента на этот пост.

С.ШАХРАЙ: Давайте будем точны – назначает не президент, а парламент. Понятно, что сейчас слушатели будут хохотать до утра, - что ГД может отказать президенту назначении.

О.БЫЧКОВА: Да уж, конечно.

С.ШАХРАЙ: Ну, по конституции-то она может.

О.БЫЧКОВА: Ну да, может и будет это делать.

С.ШАХРАЙ: Здесь принцип двух ключей – президент предлагает кандидатуру, парламент назначает. И этот принцип нужен не президенту и не Нарышкину, а нужен Голиковой и Степашину. Потому что если в твоем назначении участвуют два института назначения власти, ты можешь работать независимо – хотя бы относительно независимо и эффективно. Президент тебя не может снять, а ГД не может снять и назначить без президента. Они обязаны, так или иначе, придти к согласию.

О.БЫЧКОВА: По крайней мере, есть такая статья.

С.ШАХРАЙ: И важный момент – по конституции президент не возглавляет правительство и исполнительную власть, он глава государства с кадровыми прерогативами. Также назначаются генпрокурор, судьи высших судов, члены Коллегии Счетной палаты. Это, извините, статус, независимость.

О.БЫЧКОВА: Кстати, - та амнистия, которая была объявлена несколько месяцев назад и должна была коснуться большого количества людей, осужденных по экономическим статьям, - этого в результате не произошло. Почему не получилось?

С.ШАХРАЙ: Я могу, конечно, щеки надувать, но не готов подробно ответить на этот вопрос, потому что Счетная палата этим не занималась. Но свое субъективное мнение я могу сформулировать – наши исправительные места переполнены людьми. Если человек не совершил посягательство на жизнь, здоровье, насильственные действия, финансовые - надо находить другие формы, не держать его в колонии, не делать из него рецидивиста. То есть, философски я эту меру поддерживаю.

Почему не сработало? Наверное, за счет тех запятых и виньеточек, которыми это обложено: компенсировать ущерб, еще что-то.

О.БЫЧКОВА: Что еще важного из изменений функций Счетной палаты? Становится ли палата более грозным, более силовым органом? – хотя у нас итак много грозных и силовых органов.

С.ШАХРАЙ: Мне кажется, баланс сохранен, и грань не нарушена. У нас нет права возбудить самим уголовное дело. Хотя страны южной Европы, там, где кодекс Наполеона начинал действовать – Франция, Испания, Португалия, у них есть Счетный суд. Внутри есть финансовый прокурор, свое следствие, - там это есть. У нас этой системы нет, и, наверное, мы к этому еще не готовы.

О.БЫЧКОВА: Там это вообще выделено в отдельную ветвь.

С.ШАХРАЙ: Да, и они довольно эффективно работают. У нас этого нет, и, наверное, не надо множить силовые органы в таком прямом смысле слова. У Палаты есть право направить материалы проверок, у силовиков обязанность наши материалы использовать и дать нам ответ. Этого сейчас достаточно.

Материалы административных нарушений по нашим проверкам идут в Росфиннадзор или в другое ведомство, наделенное правом. Я вас уверяю, все штрафы проходят без задержек.

На самом деле надо седлать еще очень немного - две вещи. И Голикова об этом говорила. Есть Росфиннадзор – это структура в системе исполнительной власти, бывшее КРУ Минфина. Есть Счетная палата – ходим по одним и тем же министерствам, ведомствам, объектам.

О.БЫЧКОВА: В чем разница?

С.ШАХРАЙ: Разница кардинальная – они в системе власти, проверяют сами себя – это самоконтроль. А мы проверяем со стороны, а внешний взгляд всегда сильнее, что надо сделать? – надо принять 6 стандартов финансового контроля, чтобы мы проверяли по общим правилам, общим методикам. И надо сделать единый классификатор финансовых нарушений - всего.

Я думаю, Голиковой это по силам – мы подошли к решению этого вопроса, но не завершили его. И тогда оценки будут общие. И согласовать планы в начале года - нас 900 человек, у них сотрудников немало, но страна больше. И это по силам Голиковой, думаю, она это с блеском решит.

И еще одно - Счетной палате, в силу ее конструкции, особая роль принадлежит борьбе с коррупцией. И в этом плане закон дает такие возможности. Например, мы теперь разрабатываем критерии систем коррупционной безопасности в министерствах и ведомствах. Наш институт сделал это, совет по борьбе с коррупцией при президенте утвердил этот список, и теперь можно оценивать вместе с финансовой проверкой не только то, что конкурс не провел, деньги пошли на машины, - теперь инспектор наш обязан дать ответ на вопрос, есть ли показатели системы антикоррупционной защиты.

О.БЫЧКОВА: То есть, за счет чего можно было провернуть какую-то штуку.

С.ШАХРАЙ: Мы формализовали несколько позиций, отвечая на которые инспектор получает возможность оценить положительно или отрицательно эту систему.

О.БЫЧКОВА: например, какие дырки вы выявляете?

С.ШАХРАЙ: Ну, министерство тратит деньги - вот сейчас госзакупки, а будет по контрактной системе – есть эта система, или нет, есть ли независимая комиссия по этим расходам, как она работает, есть ли замечания ФАС.

Вообще всю сторону наши инспектора не охватят и не обойдут, но в каждом крупном распорядителе бюджетных средств должна быть создана внутренняя система контроля. Сейчас у нас 100 с лишним главных распорядителей, а такие системы только в 34, в остальных нет.

Как во всем мире происхоидт? – приходит главный аудитор Великобритании – он не идет по всем организациям и корпорациям, где тратятся деньги. Он говорит: покажите, как у вас работает система финансового контроля. А эта система сертифицируется аудитором. Люди готовятся с нашим участием, и система работает по нашим стандартам.

Тогда контролер – надеюсь, через год, - из Счетной палаты будет брать акт ревизии Минтранса, Минсвязи, Минобороны. И если система у них создана по нашим лекалам, с нашим сертификатом и по нашим стандартам – он берет акт и включает в отчет. Не лезет туда, не трясет их месяцами с запятыми. Это не отменяет тематических проверок, аудита эффективности, но освобождает наши руки, повышает ответственность министерств и ведомств, потому что возникает грамотная, профессиональная, финансового контроля

О.БЫЧКОВА: Вы удовлетворены тем, как идет дело «Оборонсервиса»?

С.ШАХРАЙ: Счетная палата имела к этому отношение, и здесь был очень интересный эпизод, потому что институт Счетной палаты занимает два этажа в одном из крупных оборонных институтов Минобороны. Этот институт Минобороны был включен вначале в АО, потом этот институт был внесен - ну, не сам институт, здание, - были внесены в качестве залога под кредит.

Кредит не вернулся, и через несколько месяцев здание этого института в центре Москвы ушли одному ООО в Санкт-Петербург. Вместе с институтом Счетной палаты. Думаю, зря так наехали на Счетную палату и институт. Не подумали. Вот с этого началось дело «Оборонсервиса». Ну, это конечно немножко улыбка, потому что там гораздо больше было других нарушений, но механизм, к сожалению, был применен типовой.

Ну а дальше идет следствие, пока трудно говорить, чем закончится. Важно то, что по нашим материалам подключилась военная прокуратура, дело стало достоянием гласности и люди ждут теперь просто финальных решений – мы внесли свой вклад.

О.БЫЧКОВА: Что нужно сделать, чтобы это законодательство, которое касается госзакупок, контрактов, сбалансировать разумным образом? Очень много было жалоб – я знаю, что это может коснуться многих - предположим, медиков, которые вынуждены пользоваться какими-то препаратами и разными средствами подешевле, но похуже, вместо того, чтобы брать подороже и понадежнее. Потому что под видом экономии бюджета ведомства подсовывают всякую ерунды - зато мы сэкономили.

С.ШАХРАЙ: На последней Коллегии 9 сентября был очень сильный материал аудитора Катренко, у него там сильные специалисты – эффективность расходования бюджетных средств на оказание бесплатной медицинской помощи. Там этот эпизод получил хорошее раскрытие аналитическое и финансовое. Проблема существует, но эта проблема на стыке ревизора, инспектора Палаты и специалиста в области медицины. Только вместе мы можем эту проблему решить, и наши рекомендации ГД и правительству – давайте соединим эти вещи, чтобы это не было способом подтасовок и фальсификаций.

О.БЫЧКОВА: То есть, в ручном режиме реагируете?

С.ШАХРАЙ: Это ручной режим в начале. А по его реализации возникает система. У меня есть неделя работы, поэтому я могу взять, а себя обязательства предоставить вам материалы проверки - это интересно.

О.БЫЧКОВА: И важно. Потому что это тот случай, когда вместе с водой выплескивается ребенок.

С.ШАХРАЙ: И наше здоровье.

О.БЫЧКОВА: А в некоторых случаях - жизнь людей. Надеюсь, что мы поговорим и на другую тему – в этом году 20-0етие Российской Конституции, вы были одним из тех, кого можно назвать отцом-основателем документа. Нет разочарований?

С.ШАХРАЙ: Нет, я считаю, что мне, как юристу, просто страшно повезло оказаться в нужном месте в нужное время и вместе с Сергеем Алексеевым – гениальным юристом, который, к сожалению, в мае ушел из жизни - писать базовый текст конституции. 20 лет показали, что мы написали хороший документ. А знаете, почему получилось? Россия оказалась совершенно в неклассической ситуации. Во всем мире Конституция – это договор общественного согласия, ну, или победы одного класса над другим, чего уже давно не происходит.

У нас это был эпизод гражданской войны и приходилось находить решение,- какое там согласие – надо было найти решение, чтобы конституция была отправной точкой, пунктиком, камешком, из которого согласие общества и государства возникнет. Мы с ним положили три листа бумаги и придумали, как это сделать.

Первое – что не вызывает раздражений - заповеди правовые, федеративные, разделение властей. Второе – что вызывает – и мы это вообще не пишем в конституцию, – что писать то, в чем нет согласия. И механизм осуществления власти: типовые конфликты и типовые способы их решения. Парламент, президент, правительство. Их оказалось 9, Фамилии можно ставить любые, процедура та же.

А все остальное мы описали образ желаемого будущего. И мы, как и в космосе, в конституции оказались впереди всей планеты. Потому что создали класс конституции саморазвивающейся. До целей и образов далеко, но мы идем правильно.

О.БЫЧКОВА: Есть на что ссылаться. Это важно. Спасибо вам большое.

С.ШАХРАЙ: Спасибо.