Рецессия и уровень жизни россиян - Михаил Дмитриев - Большой Дозор - 2013-08-14

О. БЫЧКОВА: 21:06 московское время, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Сегодня в программе «Большой дозор» мы будем обсуждать всякие страшилки и всевозможные кошмаренья и то, чего боятся, на самом деле, люди. А вот - рецессия, а вот - стагнация, а вот - ухудшение положения в экономике. И что будет с нашей жизнью? Что будет с нашей конкретной жизнью конкретных обычных простых людей? «Рецессия и уровень жизни россиян» – такова тема нашей сегодняшней программы. Обсуждаем мы ее с Михаилом Дмитриевым, президентом Центра стратегических разработок. Добрый вечер.

М. ДМИТРИЕВ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели.

О. БЫЧКОВА: Ну, прежде всего я хочу вас попросить все-таки вот объяснить людям все эти слова, - рецессия или не рецессия, стагнация или не стагнация, - то заявление, которое на днях сделал Алексей Улюкаев, министр экономического развития, и сказал, что рецессии у нас нету, но есть у нас стагнация. Нельзя сказать, чтобы прямо вздох облегчения вот прошел.

М. ДМИТРИЕВ: Ну, большинство стран определяют рецессию как ситуацию, когда производство падает много месяцев подряд. В Америке это несколько кварталов. И если оно упало, там, на 1-2 месяца, это еще не факт, что у вас рецессия. У нас вообще не было пока ни одного квартала с 2009 года, когда поквартальный ВВП падал. Он и в предыдущем квартале тоже удивил тем, что просто рос медленнее, но он не упал. Что касается промышленности, то там ситуация хуже. Обрабатывающая промышленность уже падает, хотя добывающая еще нет. И в разных отраслях ситуация разная. В строительстве идет устойчивый спад, инвестиции падают, причем на крупных предприятиях очень сильно, на 7% они упали за последние месяцы, но это пока не касается доходов населения.

О. БЫЧКОВА: Простите, пожалуйста, ну, в строительстве, понятно, когда начался спад, да? Уже там несколько лет, наверное, так более или менее это происходит.

М. ДМИТРИЕВ: Ну, не совсем так, у нас инвестиции росли в 2012 году очень хорошо, по крайней мере, в первом полугодии, потом они резко затормозили.

О. БЫЧКОВА: То есть, когда очнулись после предыдущей волны, можно сказать?

М. ДМИТРИЕВ: Да, и сейчас строительство сдерживается просто тем, что никто ни во что не инвестирует, а из страны бежит капитал. Это главная проблема для наших инвестиций.

О. БЫЧКОВА: Ну, а что касается обрабатывающей промышленности, то там, по-моему, как бы такое хроническое состояние, там, такой сложности…

М. ДМИТРИЕВ: Не совсем так, у нас есть некоторые отрасли, которые неплохо развиваются, например, это касается химической промышленности производства резиновых изделий. Это как раз некоторая надежда российской обрабатывающей промышленности, потому что все-таки там есть элементы хай-тека, это движение вверх по цепочкам добавленной стоимости, и в эту отрасль пока вкладываются неплохие деньги, она развивается. Но, к сожалению, это подотрасль, она составляет очень небольшую долю нашей экономики и мало на что влияет. Но до недавнего времени неплохо вело себя и производство автомобилей, мы же локализовали большую промсборку, идет локализация производства автокомпонентов. Но в последнее время спрос на автомобили упал, и там тоже наблюдаются крайне неблагоприятные изменения.

О. БЫЧКОВА: Ну, вы сказали, вы начали говорить, что эта ситуация пока не затронула потребительский спрос или что? Что касается потребителей?

М. ДМИТРИЕВ: Потребительский спрос растет, он по-прежнему подпитывается головокружительными темпами роста потребительских кредитов, они увеличиваются в годовом выражении на 30-40%. Единственное, что происходит в последнее время, это потребительские кредиты замедляются, потому что население уже очень сильно перекредитовано, задолженность по кредитам, хотя и медленно, но начинает расти. Центральный банк очень этим встревожен и всячески сдерживает дальнейшее увеличение кредитов населению коммерческими банками, и …

О. БЫЧКОВА: А как он может сдержать?

М. ДМИТРИЕВ: Ну, есть много формальных и неформальных методов, например, увеличение требований к резервированию, разные оценки рисков по разным типам активов банков, в частности, по потребительскому кредитованию. Это… ну, в общем, у Центробанка достаточно ресурсов, чтобы ограничивать возможности банков по кредитованию населения, он старается этого добиться. Но в результате потребительский спрос тоже замедляется. Розничная торговля, например, выросла всего на 1%, это не так уж много, прямо скажем, не звездные результаты.

О. БЫЧКОВА: А какие были результаты в какие-нибудь лучшие времена, предположим? Чтобы сравнить.

М. ДМИТРИЕВ: В лучшие времена она росла двузначными цифрами, у нас вообще торговля была долгие годы самым быстрорастущим сектором российской экономики, за первое десятилетие двухтысячных годов ее объем удвоился в реальном выражении, и мы сейчас по доле торговли в ВВП опережаем большинство развитых стран Европы, в том числе Германию. А до этого очень сильно отставали по доле торговли в экономике. Так что, торговля у нас в некотором смысле переразвитый сектор в сравнении с остальной экономикой, и она долгое время была драйвером экономического роста. В последние годы потребление населения было очень важным фактором, который поддерживал рост, особенно в 2012 году, когда экспорт перестал влиять на рост позитивно, а инвестиции стали тормозиться к концу года. И вот сейчас даже этот потребительский спрос начинает иссякать, у населения растет норма сбережений, то есть, они меньше начинают тратить. Медленнее растут потребительские кредиты, их рост постепенно замедляется. И, ну, рост доходов по-прежнему есть. Вот в отличие, допустим, от производства и прибыли предприятий, которая упала, доходы населения пока растут, и Росстат объявил, что в первом полугодии у нас больше 4% рост доходов, реальных денежных доходов населения.

О. БЫЧКОВА: А почему доходы растут, а, например, у предприятий не растут? Это же должно быть связано как-то одно с другим?

М. ДМИТРИЕВ: Ну, это реально значит, что происходит перераспределение добавленной стоимости в экономике от капитала к труду и к населению. А рентабельность у нас упала на 30%. То есть, за счет снижения прибыли предприятия увеличивается заработная плата, увеличиваются заработные платы в бюджетном секторе, они растут очень быстро, и за счет этого доходы населения поддерживаются.

О. БЫЧКОВА: То есть, это больше социализма?

М. ДМИТРИЕВ: Ну, не совсем больше социализма, реально сильно подорожала рабочая сила. Из-за дефицита на рынке труда она подорожала сильно, предприятия вынуждены платить за труд гораздо больше, в том числе, ценой существенного снижения рентабельности и снижения инвестиций, потому что снижение прибыли ведет к снижению инвестиций, это показывает статистика.

О. БЫЧКОВА: Ну, это ведь не очень хорошо?

М. ДМИТРИЕВ: Нет, в целом все это вообще не очень хорошо, но на самом деле, ничего удивительного нет. Если мы возьмем, представим себе умозрительно график нашего роста за последние 4 года, с 2009 года и график цены на нефть, динамики цены на нефть. Вот выясняется, что самые высокие темпы роста у нас были в 2010 году, сразу после того, как цены на нефть выросли на 60% после кризиса. Потом еще один всплеск цен на нефть, где-то, по-моему, на рубеже 10-го и 11-го годов, еще на 40% они выросли. Опять это дало хороший рост всей экономике, и в 10-м – 11-м годах вообще у нас темпы роста были почти 4%. А дальше если мы посмотрим, в принципе, если убрать фактор сельского хозяйства, которое то росло, то падало, это вообще такой очень неопределенный фактор, то, начиная с 2010 года наши темпы роста устойчиво снижались вплоть до настоящего времени. Последние 6 кварталов, начиная с начала 2012 года, тоже идет поквартальное снижение темпов роста ВВП, и последний квартал здесь ничего нового не добавил. Но это как раз тот период, у нас, если мы посмотрим на график цен на нефть, то с 2012 года, с начала, цены на нефть по большому счету стабилизировались. И как только они стабилизировались, главный источник нашего роста иссяк. Все остальные источники – они в этой ситуации мало чем помогают, наш потребительский спрос затухает.

О. БЫЧКОВА: Погоды не делает.

М. ДМИТРИЕВ: И мы получили, в общем, вполне нормальную закономерную картину. Но есть два фактора в мировой экономике, которые влияют на российский экономический рост. Первый – она сильно коррелирует с ценами на нефть, а цены на нефть расти перестали. А второе – она сильно коррелирует с экономическим ростом в Европе. А в Европе последние полтора года, действительно, была рецессия. То есть, там устойчиво несколько кварталов подряд были отрицательные темпы роста…

О. БЫЧКОВА: Вот именно, что рецессия, а не какая-нибудь стагнация.

М. ДМИТРИЕВ: Вот там была действительно рецессия в ее классическом определении. И она до сих пор не завершилась.

О. БЫЧКОВА: Сегодня вот были сообщения о том, что по вполне себе официальным данным, некоторые европейские страны, в том числе, что важно, Германия, начинают подавать признаки жизни.

М. ДМИТРИЕВ: Ну, вообще-то…

О. БЫЧКОВА: И выздоровления.

М. ДМИТРИЕВ: Начало выздоровления ожидалось как раз во втором полугодии этого года.

О. БЫЧКОВА: То есть, все по плану?

М. ДМИТРИЕВ: Да. А пока все идет именно по плану. Действительно, если бы восстановление в Европе началось так, как ожидали, то многие аналитики предсказывали уже в 3-м квартале у нас более высокие темпы роста в районе 3%, а не тот жалкий 1%, который мы получили во втором квартале. Плюс к этому можно добавить еще надежды на хороший урожай в России, который тоже добавит экономического роста. Но у Европы есть свои проблемы, которые делают восстановление в Европе, ну, скажем так, не совсем определенным во втором полугодии, где главные проблемы, точнее, главная проблема в Европе, которая сейчас существует, состоит в том, что Европа довольно сильно зависит от ситуации в Америке и в Китае. Примерно вместе Америка и Китай дают полтора процента роста мировой экономики, так вот, в Америке сейчас началось некоторое улучшение по сравнению с тем, что ожидалось первоначально, но зато в Китае наоборот ухудшение показателей. И крупнейшие страны Евросоюза, прежде всего, Германия, они довольно сильно зависят от экспорта в Китай, и плюс для Европы еще, особенно для Германии, неприятна конкуренция с Японией. Германия сильно конкурирует на рынке промышленных товаров с Японией, а в Японии произошла в последнее время девальвация йены, которая повысила конкурентоспособность японского экспорта по сравнению с немецким. В результате вот этот китайско-японский фактор не очень хорошо сказывается на положении в Германии. Поэтому, что будет в Европе во втором полугодии, сейчас уверенно пока никто сказать не может.

О. БЫЧКОВА: Ну, в худшем случае, например?

М. ДМИТРИЕВ: Ну, в худшем случае, вряд ли продлится рецессия, но вот темпы восстановления могут быть не такими хорошими, как ожидалось. Если так, то это и на российской экономике тоже скажется не лучшим образом. Нас бы сильно поддержало быстрое восстановление в Европе. Но, к сожалению, это еще не вся история для России. В России есть вторая составляющая наших проблем. Одна – это то, что у нас тормозится, стагнирует экспорт, это сильно затормозило экономическое развитие в последние 2 года. Но вторая тема – это ситуация на рынке инвестиций. Инвесторы, честно говоря, просто не верят в Россию, капитал из России бежит. За первое полугодие по оценкам Центра развития у нас ушло 47 миллиардов рублей…

О. БЫЧКОВА: С чем сравнить эту цифру? С чем эту цифру сравнить?

М. ДМИТРИЕВ: Ну, вообще-то, это годовой прогноз Минэкономики, прогноз на весь год, причем, при худшем сценарии. При оптимистическом они ожидали гораздо меньшего оттока. То есть, мы уже находимся в очень неприятной ситуации, и все это происходит на фоне того, что внутренние инвестиции падают. Бизнес, действительно, не очень хочет вкладывать в российскую экономику, по крайней мере, сейчас. А если мы посмотрим на российский рынок акций, то он вообще-то, вот до 2010 года он рос вместе с ростом индекса Доу-Джонса. Но потом эта связь прервалась, и если бы вот эта связь продолжилась, как это было до того, то наш рынок акций стоил бы в три раза дороже, уровень его капитализации, чем вот тот уровень, на котором он находится сейчас. Российский рынок акций, ну, по сути, самый недооцененный среди БРИКС и стран с развивающейся экономикой. Это говорит, опять-таки, о значительном краткосрочном разочаровании инвесторов ситуацией в России.

О. БЫЧКОВА: То есть, это вообще нежелание, да, входить в эту историю, входить в эту воду просто.

М. ДМИТРИЕВ: Да. У инвесторов есть несколько соображений, по которым они придерживают свои вложения в отношении России. Первое – это долгосрочная ситуация на основных российских экспортных рынках до 2020 года. Здесь ситуация очень плохая, потому что на все основные сырьевые рынки: газ, нефть, уголь, металлы, выходят экспортеры, конкурирующие с Россией, у которых издержки производства и доставки ресурсов до рынков сбыта оказываются ниже, чем в России. И Россия попадает в ситуацию, особенно по газу, нефти и углю, в такую ситуацию, когда малейшее снижение цен из-за избытка поставок на рынок со стороны других поставщиков ведет к тому, что российский экспорт нерентабелен. Вот последний пример из этой серии – это ситуация с углем на европейском рынке. В Европе из-за очень высоких цен на газ производство электроэнергии из газа стало нерентабельным в последние годы, ну, оно рентабельно, но стало невыгодно. Выгоднее стало жечь уголь, чтобы производить электричество. В результате потребление газа упало на 5%, но зато угля Европа стала покупать больше на 10%. Ну, на 11% за 2 года.

О. БЫЧКОВА: Как в старые добрые времена.

М. ДМИТРИЕВ: Ну, теоретически Россия - один из важнейших поставщиков угля в Европу, мы экспортируем огромное количество угля через Балтийские порты в Англию, и можно было предположить, что наш уголь должен был от этого сильно выиграть и большим потоком потечь в Европу для угольной электрогенерации. Ничего подобного! Практически весь этот прирост Европа покрыла за счет колумбийского и североамериканского угля.

О. БЫЧКОВА: Почему? Это же нужно через океан плыть!

М. ДМИТРИЕВ: Доставка через океан гораздо дешевле, чем доставка по железной дороге из Кузбасса. Это не вина железной дороги, потому что железная дорога предоставляет пониженный тариф по углю. Просто мы везем уголь за 3-4 тысячи километров, и это гораздо дороже.

О. БЫЧКОВА: Почему так? Это же расстояние, вот, с точки зрения километров, да? оно сравнимое получается.

М. ДМИТРИЕВ: Морские перевозки на то же расстояние многократно дешевле, чем сухопутные. Вообще в мире мало кто возит уголь на то расстояние, на которое его возит Россия. На Дальний Восток мы его вообще возим за 5-6 километров из Кузбасса, и это какие-то запредельные расстояния.

О. БЫЧКОВА: 5-6 километров?

М. ДМИТРИЕВ: Извините, за несколько тысяч километров, там иногда расстояние перевозок достигает до 6 тысяч километров. И это снижает конкурентоспособность нашего угля. Вот в результате тех цен, которые сложились в Европе, там, от 60 до 80 долларов за тонну, это уже не покрывает издержки по добыче и транспортировке угля для многих шахт на Кузбассе.

О. БЫЧКОВА: Так получается, что этот кузбасский уголь просто некуда будет продавать?

М. ДМИТРИЕВ: Так оно и получилось.

О. БЫЧКОВА: Ни на Восток, ни на Запад?

М. ДМИТРИЕВ: В Европе спрос вырос, но из России поставки угля не выросли, потому что они оказались не очень выгодными. И всю эту нишу заняли североамериканцы и колумбийцы. У них, может быть, добыча угля примерно так же дешева, как в России, но зато перевозка гораздо дешевле. То же самое у нас с нефтью и газом. Например, добыча нефти на старых месторождениях у нас снижается на 3-4% в год. Добыча нефти на новых месторождениях, ну, на континенте, на суше в Западной и Восточной Сибири, как правило, обходится в три раза дороже, чем на старых. На старых 20 долларов за тонну, извините… ну, да, порядка 20 долларов себестоимость, на Карском море она может достигать 60-80 долларов. Есть много поставщиков на мировом рынке, у которых себестоимость ниже. Они сейчас все выходят на рынок, в том числе, это производители сланцевой нефти. И при любых неблагоприятных конъюнктурных колебаниях цены на нефть у российских производителей возникает дилемма: а стоит ли вообще осваивать новые месторождения? То же самое по стали, очень похожая ситуация. Похожая ситуация по газу, не случайно Газпром отказался в конечном счете осваивать Штокмановское месторождение, вот оно оказалось слишком дорогим с точки зрения ожидаемых цен на газ из-за сланцевой революции, дешевых цен на газ. Инвесторы в мире оценивают эту ситуацию в России достаточно реалистично. Они видят, с какими затруднениями могут столкнуться российские экспортеры сырья в ближайшие 6-7 лет, и поэтому не очень спешат вкладывать в акции этих компаний.

О. БЫЧКОВА: 6-7 лет – это очень близкая перспектива. Это совсем мало.

М. ДМИТРИЕВ: Но это до 20-го года. Дальше, например, на рынке газа ситуация может быть, изменится в более благоприятную сторону…

О. БЫЧКОВА: А почему она должна измениться?

М. ДМИТРИЕВ: Ну, там реально мы можем ждать дополнительного роста спроса на мировом рынке, и, возможно, это вызовет некоторое повышение цен. Но в ближайшие 5-6 лет, по большому счету, наш газ продавать некуда. Европа уже вся законтрактована, там идет снижение спроса, а растущий азиатский рынок, там и Китай, и, ну, Китай, по сути дела, уже имеет контракты на весь период до 20-го года и особенно покупать российский газ не спешит.

О. БЫЧКОВА: То есть, там не может ничего до 20-го года измениться, произойти такого, что принципиально бы изменило эту ситуацию, переломило бы ее как-то в нашу пользу?

М. ДМИТРИЕВ: Ну, вообще, потребление энергии – это довольно инерционная штука, и сильно больше, чем нужно для твоего производства, ты газа не сожжешь. Так что, допустим, рассчитывать на то, что потребление газа в Китае по каким-то причинам увеличится, там, на 15-20% сверх ожидаемого, - ну, это довольно сложно. Поэтому аналитики сейчас дают очень консервативные оценки перспектив продажи российского газа на Западе и на Востоке до 20-го года. Возможно, дальше что-то поменяется, но пока здесь нас ожидает стагнация. И эта стагнация неприятна еще тем, что вряд ли будут сильно расти цены на основные товары нашего экспорта, физические объемы экспорта тоже не будут расти, а в процентах к ВВП вся эта выручка будет снижаться, потому что идет относительное удорожание курса рубля, растет ВВП в рублевом выражении, и экспорт все менее значимым оказывается с точки зрения влияния на рост и потребление. Еще одна неприятная история, связанная с этим, состоит в том, что когда добыча нефти стоила 20 долларов при ее цене 100 и более долларов, то все остальное была чистая добавленная стоимость, которую мы распределяли в экономике. Она шла и потребителям, и производителям из других секторов, она доставалась государству, и государство повышало зарплаты, социальные выплаты, делало какие-то инвестиции. Сейчас та же тонна нефти будет обходиться на новых месторождениях, допустим, в 40, 60, 80 долларов за ту же единицу.

О. БЫЧКОВА: А цена барреля при этом?

М. ДМИТРИЕВ: Ну, а цена барреля не прогнозируется выше 130 долларов, но вообще оценивается в диапазоне от 80 до 130 долларов.

О. БЫЧКОВА: … в самом худшем варианте вот эта вилка между себестоимостью и ценой, она просто сокращается, там, до каких-то там, вообще минимальных значений.

М. ДМИТРИЕВ: Ну, на тот же объем производства мы будем получать меньшие объемы дохода, которые можно распределить среди населения. В результате ВВП за счет этого расти не будет. Мы будем, может быть, экспортировать на столько же долларов нефти, но добавленной стоимости, того, что можно потратить на себя, на людей, будет гораздо меньше в каждой тонне нефти. И то же самое с углем, и то же самое с металлами, и то же самое с газом при нынешней конъюнктуре. Это значит, что от экспорта энергии такого роста ВВП, как было 10 лет назад, мы получить не сможем, потому что тогда основной рост был за счет того, что цены были очень высоки, и почти вся выручка от экспорта была чистой прибылью для экономики. Сейчас это чистый расход. Может быть прибыль минимальна, иногда она даже будет отрицательной, как по углю.

О. БЫЧКОВА: Но это такой фатальный сценарий? То есть, действительно, не может вмешаться какой-то случай, который можно, скажем, предусмотреть или хотя бы, там, придумать, который бы все-таки его сделал не таким фатальным. Так же, как вот взяли, там, когда-то давно и стали расти цены на сырье и обеспечили стране вот годы такой безбедной относительно жизни. Бюджету, по крайней мере. Сейчас это так же неизбежно?

М. ДМИТРИЕВ: … мы не можем ничего исключать, возможно все, что угодно, но пока экспертам неизвестны факторы, которые могли бы сильно изменить вот этот сценарий. Он пока считается наиболее вероятным. В этом сценарии вообще-то российской экономике придется искать другие источники роста. Вот такого роста за счет экспорта, как был 10 лет назад, у нас сейчас не будет ни при каких обстоятельствах. Другие источники роста – это очень большая проблема. Мы их пока не нашли. Они более или менее понятны, где этот рост искать. Но все это связано с тем, что нам нужно менять сильно правила игры в экономике, создавать очень тонкие сложные условия для роста в тех сферах, где этот рост возможен. И к этому пока, ну, в этой сфере кое-что делается, но пока недостаточно, чтобы они смогли заменить нефть, газ и другие сырьевые и полусырьевые товары.

О. БЫЧКОВА: Ну, это получается, что, если говорить о перспективе 6-7 лет, как вы сказали, то с неизбежностью в ближайшие 6-7 лет страну, экономику, систему, общество и все, что угодно, ожидают очень серьезные сдвиги и неизбежные серьезные изменения.

М. ДМИТРИЕВ: Ну, как минимум, мы должны…

О. БЫЧКОВА: Просто потому, что некуда деться.

М. ДМИТРИЕВ: Как минимум, мы должны привыкнуть к менее высоким темпам роста экономики, к менее высоким темпам роста доходов и к существенному уменьшению возможностей бюджета по перераспределению экспортной выручки. Это значит, что модель роста, когда любую проблему, которая возникала в обществе и в экономике мы затыкали ростом бюджетных расходов, такая модель развития работать не будет. Бюджету надо будет решать проблемы за счет либо повышения налогов с населения и предприятий, либо за счет экономии каких-то расходов.

О. БЫЧКОВА: Мы будем говорить об этом более подробно через несколько минут. У нас сейчас на очереди краткие новости от Якова Широкова, небольшая реклама, и затем продолжение программы «Большой дозор». Михаил Дмитриев, президент Центра стратегических разработок в студии.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова, в этой студии Михаил Дмитриев, президент Центра стратегических разработок. Мы говорим о состоянии экономики, рецессии, или, как сказал Алексей Улюкаев на днях, не рецессия у нас все-таки, а пока такая более скромная стагнация. И о том, как это может сказаться на уровне жизни россиян. Ну, первую часть речь шла не столько об уровне жизни, сколько об общем состоянии дел в экономике, и в российской, и в мировой. И мы остановились на том, что, в конце концов, придется искать с неизбежностью в связи с общими изменениями, которые происходят у нас и вокруг нас, придется искать другую модель перераспределения экспортной выручки, перераспределения того, что…

М. ДМИТРИЕВ: Скорее другую модель роста и другие источники роста. С точки зрения доходов населения, это действительно имело огромное значение. В 2000-е годы, благодаря быстрому росту цен на нефть и другие экспортные товары, доходы населения могли расти быстрее, чем даже ВВП. То есть, доля потребления населения в нашей экономике возрастала, и зарплаты росли в реальном выражении двузначными цифрами несколько лет подряд.

О. БЫЧКОВА: И все рыдали по поводу производительности и эффективности…

М. ДМИТРИЕВ: … они опережали производительность труда, потому что они следовали за выручкой наших добывающих компаний, а эта выручка росла, как на дрожжах. Вот такая модель роста больше уже невозможна. Даже если выручка наших экспортирующих компаний несколько увеличится, еще более увеличатся их затраты, и чистой добавленной стоимости у этих компаний, чтобы так быстро увеличивать заработные платы, не будет, они едва будут справляться с тем, чтобы финансировать все более дорогие инвестиции по освоению новых месторождений. Они все глубже в Западной и Восточной Сибири, все севернее, и их освоение становится все более-более дорогим. Поэтому, конечно, модель начала 2000-х годов была очень хороша для роста потребления, и здесь Россия совершила невероятные скачки. По сути дела, у нас реальное потребление увеличилось в два с половиной раза за это время, гораздо быстрее, чем общее ВВП. Я имею в виду потребление населения. И ничего подобного до 2020-го года у нас уже повториться не сможет. Это могла обеспечить только сырьевая модель роста, основанная на очень быстром росте мировых цен.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот если сейчас не говорить о том, что, там, проели нефть, не провели реформы, не заложили достаточных основ на будущее, да? Это как бы другая история. Но если говорить вот о сформировавшейся такой модели потребления, действительно, таком социально-потребительском таком рывке вперед, который коснулся если не всех россиян, то достаточно большого количества и существенным образом изменил жизнь многих людей и представления о жизни. Это же все-таки можно считать, в целом, позитивным явлением? Или развращающим, наоборот?

М. ДМИТРИЕВ: Нет, в целом, это позитивное явление. Более того, оно отвечало чаяниям большинства населения, вот как мы их видели в социологии в начале 2000-х годов. Вот мы специально занимались этим вопросом в последнее время, когда изучали процессы уменьшения бедности, роста среднего класса, мы подняли опросы начала 2000-х годов. Вот там, например, был такой опросник у фонда «Общественное мнение» наказы президенту, президенту Путину в 2002-м году. И 33% этих наказов состояли в увеличении доходов, пособий и предотвращении их инфляционного обесценения. То есть, людей волновало текущее потребление. А о жилье и жилищных проблемах – это вопросы, которые сейчас становятся гораздо более значимыми по последним социологическим исследованиям – тогда говорило только 2% респондентов. Вот 33 – о доходах, и 2 – о жилье.

О. БЫЧКОВА: То есть, сейчас наелись и приоделись, и теперь можно подумать…

М. ДМИТРИЕВ: Можно себе представить, вот в Москве, например, в середине нулевых годов люди покупали очень дорогой автомобиль. Он мог стоить, например, там, полтора-два миллиона рублей, а жили при этом в двухкомнатной распашонке где-нибудь в спальном районе. Вот для европейца это вообще представить невозможно. Европеец бы купил, прежде всего, достаточно просторную квартиру, допустим, 100-150 квадратных метров на семью из двух человек, даже не трех, но при этом купил бы малолитражный небольшой автомобиль компактный. Вот были совершенно другие приоритеты. За 2000-е годы, по крайней мере, в крупных и средних городах население уже убедилось, что текущее потребление – это не полный эквивалент счастья в жизни. Вот просто покупать одежду, мебель, бытовую технику и автомобили уже мало. По последним обследованиям, жилье стало гораздо более значимым для российского населения. В прошлом году мы обнаружили, что вообще проблемы жилья и качества жилищно-коммунальных услуг вышли на первое место в приоритетах. Доходы ушли на второй план, даже на третий план, они были в хвосте приоритетов. Важное значение приобрело образование и здравоохранение. Это тоже… ну, как бы не в деньгах счастье, грубо говоря. Тебе важно и здоровье, важен человеческий капитал. Люди начали это понимать. Приоритеты сместились, и нефтяная экономика решения этих проблем нам не принесла. Например, несмотря на нефтяной бум, жилья у нас в 2000-е годы ежегодно на душу населения вводилось в два раза меньше, чем в Европе, где обеспеченность в три раза выше, чем у нас. И при этом меньше даже, чем в 90-е годы. Вот можно себе представить парадокс. Потребление текущее росло головокружительными темпами, а про жилье как-то все забыли. Все покупали автомобили. Как было хорошо, что у нас больше автомобилей! Вот теперь вспомнили, теперь обнаружилось, что на самом деле следующим мощным драйвером экономики может быть жилье, инфраструктура социальная, которая связана со строительством жилья, вообще инфраструктура в России. Но для того, чтобы все это стало двигать наш экономический рост вперед, нужно очень многое поменять в институтах, потому что вот жилье правительство пытается строить больше, но там все очень непросто, очень много условий нужно для того, чтобы действительно дать хороший толчок жилищному строительству. Это и финансовый сектор, это и строительные нормативы, и строительные технологии устаревшие, и городское планирование и регулирование городских территорий и землеотвода. Там огромное количество проблем, с которыми власть пока по-настоящему не справляется.

О. БЫЧКОВА: Почему так получилось в эти предыдущие годы, что там остались все эти проблемы, и строительство, в том числе и строительство жилья, в первую очередь, не стало вот таким вот бурно развивающимся моментом в экономике, хотя уж там-то точно было развитие. Если там этого не произошло, то чего было тогда ждать от других секторов? Почему все-таки там этого не случилось?

М. ДМИТРИЕВ: Ну, рост 2000-х годов – это был рост, основанный не на инвестициях…

О. БЫЧКОВА: То есть, все видели выгоду, да? Все же видели, что вот это фонтанирует.

М. ДМИТРИЕВ: Ну, этот рост был основан на росте текущего потребления, инвестиции росли гораздо медленнее, чем потребление. И вообще вся вот логика экономического развития состояла в том, что потребление растет за счет роста экспорта, но не за счет инвестиций в российскую экономику. По большому счету, населению этого хотелось. Вот мы видим по опросам, что рост доходов, текущего потребления на еду, на одежду, на бытовую технику, на автомобили – это людей тогда радовало, люди вошли в эту ситуацию после тяжелейших 90-х годов, когда не хватало самого необходимого. И внезапно – изобилие, ну, относительное изобилие по вот этому текущему потреблению, оно казалось решением большинства проблем. И, конечно, в некотором смысле забыли об инвестициях, забыли об инвестициях в себя, в образование, не так важно было плохое состояние медицины и охраны здоровья…

О. БЫЧКОВА: И грязный подъезд.

М. ДМИТРИЕВ: Да, как-то люди не придавали этому большого значения, потому что текущее потребление, вот, развлечения, торговля, все то, что…

О. БЫЧКОВА: Компенсирует.

М. ДМИТРИЕВ: … буквально как грибы росло по всей территории страны, оно, да, немножко смягчало эти проблемы. Но сейчас уже понятно, что дальше, ну, куда забивать дешевой одеждой шкафы в маленькой квартире? Куда еще покупать больший холодильник в хрущобе, где и обычный-то холодильник с трудом помещается на кухне? Зачем тебе большой автомобиль, если ты постоянно стоишь в пробках и ездишь по разбитым дорогам, и при этом ютишься в маленькой неудобной квартире, устаревшей с моральной точки зрения? Потому что современному человеку с его запросами нужны совершенно другие по планировке и по условиям дома. Вот это вот все не решено, эти предметы текущего потребления, они уже не так радуют. А вот проблемы образования, здравоохранения, жилья, они стали все более и более заметны. Это следующая фаза развития более зрелого общества, и теперь на эти проблемы придется всем обращать гораздо больше внимания. Действительно, не в деньгах счастье, и даже не в их количестве.

О. БЫЧКОВА: Как вы относитесь к тому, что когда необходимость в переменах назревает, то они происходят все равно сами по себе, в любом случае, потому что жизнь заставит, и как бы, там, голод – не тетка, да? Но вот… то есть, надо ли рассчитывать, надо ли надеяться на то, что, в конце концов – и мы понимаем, что это уже перспектива самых ближайших лет, да? – произойдет, вот уже настолько все это неизбежно, что все вот эти вот вопросы об институтах, правилах игры, реформах, которые, в общем, достаточно тщетно обсуждались предыдущие много лет, они, в конце концов, найдут свое разрешение и свои ответы? Или не факт на самом деле?

М. ДМИТРИЕВ: Ну, это может случиться, а может и не случиться. В истории мы знаем много разных случаев. Вот, например, то, что сейчас произошло в России, в чем-то напоминает ситуацию в Аргентине в начале XX века: тогда аргентинская экономика выросла на дрожжах от экспорта мяса в Европу. Аргентинское мясо было очень дешевым, и Аргентина завалила европейский рынок. И, в результате, по уровню доходов Аргентина вышла на третье место в мире после Америки и Австралии. Аргентина тогда была очень богатой страной. Вот по Буэнос-Айресу можно увидеть: улицы застройки той эпохи выглядят, буквально как Елисейские поля в Париже. Это была счастливая жизнь. Потом этот мясной бум прекратился, и, в результате, Аргентина по уровню доходов скатилась с третьего места в мире на какое-то там 60-е или 70-е. Целое десятилетие...

О. БЫЧКОВА: Это произошло ведь очень быстро…

М. ДМИТРИЕВ: … страна почти не развивалась.

О. БЫЧКОВА: За считанные годы просто.

М. ДМИТРИЕВ: Да. И вот как раз в Аргентине эта проблема, что никакой замены этому сырьевому росту общество так и не смогло найти. И, по большому счету, оно не нашло его до сих пор. Вот у России такой риск тоже есть, потому что мы привыкли к легкому росту, который не требует усилий со стороны общества. А сейчас этот рост невозможен, и нам надо очень внимательно смотреть на Аргентину. Скорее мы должны учиться на примере таких стран, как, например, Австралия, которая смогла совместить периоды взлетов и падений на сырьевых рынках с развитием других отраслей, в том числе, что важно для развитого общества, современных бизнес-услуг, которые Австралия экспортирует, и благодаря чему она устойчиво развивается.

О. БЫЧКОВА: Ну, все-таки, все-таки поиск других моделей и поиск других способов жизни и другого отношения, нельзя винить в том, что он происходит неэффективно, только власти, несомненно, ну, невозможно просто. Тех, кто управляет экономикой. Насколько сформулирован вообще запрос на такого рода изменения сегодня со стороны общества, со стороны бизнеса, как малого и среднего, так и крупного (потому что это разные категории), и со стороны вообще разных субъектов-участников экономической деятельности?

М. ДМИТРИЕВ: Ну, субъекты экономической деятельности, по большому счету, хотя, конечно, и могут внести вклад в развитие институтов и где-то в своих секторах они пытаются это сделать. Я, например, занимаюсь вопросами долгосрочных инвестиций и пенсионных накоплений. Там сообщество пенсионных фондов и управляющих компаний довольно активно, они пытаются вместе с властями улучшить правила игры в этой сфере, чтобы было больше накоплений, и они могли более надежно эффективно инвестироваться. Но, по большому счету, дело бизнеса – это получать прибыль, и это его главная задача. А вот правила игры во многом зависят от властей. Власти тоже пытаются что-то сделать, но далеко не везде и далеко не все. В любом случае, мы видим, что пока того, что сделано, крайне недостаточно. Вот для того же жилья, для того, чтобы мы вышли с половины квадратного метра на человека в год дополнительного строительства хотя бы на квадратный метр, как в Европе, нам еще предстоит пройти очень-очень долгий путь. И много, там много нерешенных проблем и в ипотеке, и в городском регулировании, и в устаревших строительных нормативах, и в устаревших технологиях, которые имеют широкое распространение, и… ну, самые-самые разные проблемы, большинство из которых пока решены только частично. Вот в этих случаях нет такого, чтобы решил полпроблемы – и у тебя сразу все пошло. Проблема должна быть решена полностью. И такого рода областей, где у нас источники роста потенциально есть, но каких-то условий для них не хватает, их очень много.

О. БЫЧКОВА: Если перечислить, если перечислить возможные источники роста, альтернативные сегодняшним?

М. ДМИТРИЕВ: Ну, про жилье я уже сказал…

О. БЫЧКОВА: Про жилье, про строительство вы уже сказали.

М. ДМИТРИЕВ: Развитие инфраструктуры – это очень важный источник…

О. БЫЧКОВА: Дороги.

М. ДМИТРИЕВ: … инфраструктура действительно востребована. Вклад инфраструктуры в прирост производительности – 3% в год. Вот если бы у нас была нормальная инфраструктура в нужном количестве и качестве, это могло бы повысить производительность и, соответственно, экономический рост в экономике очень сильно. Могли бы выйти на, там, 5% роста, будь у нас нормальная инфраструктура, допустим, близкая к современной Восточной Европе. Но инфраструктура и порождает, соответственно, дополнительный спрос на инвестиционные товары в экономике. Но для инфраструктуры нужна масса других условий. Нужны, например, длинные деньги, которых у нас не хватает. И…

О. БЫЧКОВА: Потому что инвесторы выводят их, наоборот, в другие места.

М. ДМИТРИЕВ: У нас, в принципе, очень короткий горизонт инвестирования в стране, большинство вложений делается на срок 2-3 года, а для инфраструктуры нужны деньги на 10 и более лет. Такого рода источников у нас мало. Вот, например, пенсионные накопления, страховой рынок, они пока слишком маленькие, 1-2% ВВП – этого недостаточно для развития инфраструктуры. В инфраструктуру, по грубым оценкам, нам нужно вложить три триллиона долларов в ближайшие 20-30 лет – это полтора годовых ВВП Российской Федерации. Конечно, при правильном развитии инфраструктуры это могло бы сильно повлиять и на рост экономики, и на рост благосостояния населения. Ну, помимо инфраструктуры, есть ряд отраслей промышленности, где мы можем успешно развиваться. Вот я упоминал уже химическую промышленность, там тоже есть, вроде бы, она успешно развивается, но современные газохимические предприятия, например, это отрасль, которая в России сильно недоразвита. У нас доля нашего газохимического выпуска меньше одного процента мирового выпуска, при том, что у нас в целом 12% мировых запасов углеводородов. То есть, эта отрасль смогла бы развиваться, но там размеры завода иногда таковы, что нужно вложить миллиард и более долларов, для того чтобы этот завод создать. Вот таких крупных ресурсов у нас нет.

О. БЫЧКОВА: Почему?.

М. ДМИТРИЕВ: … очень важны. Это большое производство. Чем больше объемы производства, тем оно экономичнее и рентабельнее. А вот таких крупных ресурсов на российском финансовом рынке нет, и иностранные инвесторы тоже не всегда готовы вкладывать эти деньги в российскую экономику в таких объемах.

Ну, есть обрабатывающая промышленность, наше транспортное машиностроение, прежде всего, легковые автомобили, но есть еще железнодорожное, производство железнодорожного подвижного состава. Оно показывает, что здесь возможно быстрое развитие. Но, опять, есть масса проблем, которые мешают России встраиваться в глобальные цепочки добавленной стоимости, без которых это развитие невозможно. Например, поставки комплектующих. Здесь проблема таможни и логистики, они сильно удорожают эти поставки, сильно удорожают сотрудничество с зарубежными контрагентами. И пока мы не улучшим ситуацию на таможне, сильно здесь улучшить условия ведения бизнеса будет нельзя. Так что, вот куда бы мы здесь ни обратились, в какие бы отрасли, везде есть какие-то барьеры, связанные с условиями ведения бизнеса. Иногда они большие, иногда – не очень, но их надо решать. Если мы не решим, ничто не заменит утраченные возможности роста за счет экспорта энергоносителей.

О. БЫЧКОВА: С чем сравнить эту ситуацию вот по количеству задач, по списку вопросов, которые нужно решить, по масштабности и, так сказать, вот такой застарелости многих проблем в сочетании вообще с масштабами страны, экономики и всего на свете? Вот на что это похоже, прецеденты?

М. ДМИТРИЕВ: Ну, нам… я бы сказал, что в некотором смысле это напоминает проблемы ранней индустриализации, с которой, например, столкнулась Россия в конце 20-х – начале 30-х годов. Нам одновременно нужно было менять правила игры, создавать институты и развивать новые принципиально компетенции (ну, например, развивать техническую грамотность, готовить инженерный корпус, профессиональное образование развивать), и одновременно вкладывать большие деньги в экономику. Вот сейчас у России примерно те же проблемы: нам нужна инфраструктура, и в нее необходимо вложить довольно большие деньги, потому что нынешняя инфраструктура не соответствует новым условиям развития. А, с другой стороны, у нас устаревшие компетенции, не хватает квалификации и знаний, и институты, которые не пригодны для новой модели роста. То есть, вот сразу и властям, и обществу приходится сталкиваться с проблемами по нескольким направлениям, и это накладывается на то, что и политическая система тоже довольно устарела, она не справляется с решением этих задач. Вот все эти вызовы, они очень серьезные, и удастся ли нам их преодолеть в течение последующих 5-ти – 6-ти лет – пока это вопрос открытый, это вопрос для размышления для всех.

О. БЫЧКОВА: Похоже ли это на ситуацию, советскую ситуацию в 80-е годы, когда морально устаревшие модели, исчерпавшая себя экономическая система, известная история с ценами на нефть, и в дальнейшем –общественный запрос, политические перемены, ну, и так далее?

М. ДМИТРИЕВ: В советской ситуации, конечно, все было гораздо хуже. Тогда мы имели практически всю экономику, которая была не очень конкурентоспособна. Наши предприятия, ну, если не считать части оборонно-промышленного комплекса, производили товары, которые были менее современными и гораздо худшего качества, чем то, что было на мировом рынке.

О. БЫЧКОВА: А сейчас?

М. ДМИТРИЕВ: Сейчас во многих отраслях мы весьма конкурентоспособны, это уже другая ситуация. Это касается не только энергоносителей. Возьмем, например, наш IT-сектор, который является довольно успешным экспортером, и российские IT-компании успешно конкурируют с ведущими глобальными компаниями. Сектор телекоммуникаций, розничная торговля, которую я уже упоминал. Производительность в лучших торговых сетях сейчас примерно на уровне… близка к уровню наиболее производительных сетей Соединенных Штатов Америки.

О. БЫЧКОВА: Это качественно отличает ситуацию?

М. ДМИТРИЕВ: Конечно, это качественно отличает ситуацию в том плане, что у нас нет такого, что когда мы будем переходить к новой модели роста, внезапно огромная часть российской экономики окажется неконкурентоспособной и вообще не сможет ничего производить. Вот в конце 80-х годов мы столкнулись именно с такой ситуацией, сейчас ничего подобного. У нас есть довольно здоровая база развития, значительные сегменты российской экономики уже конкурентоспособны. И для того, чтобы перейти к новой модели роста, нам не нужно проходить через период мучительного долгого падения производства. Вот этого как раз Россия может избежать.

О. БЫЧКОВА: Но запрос на перемены и дальнейшие, там, проявления политической воли и политических изменений, он выглядит неизбежным в этой ситуации. Ну, потому что когда речь идет о смене институтов, то это вот оно самое и есть.

М. ДМИТРИЕВ: Ну, скажем так, если мы говорим напрямую о том, чего ждет население сегодня, - мы только что закончили недавнее исследование, - население будет предъявлять очень актуализированный запрос на изменения и большие претензии к федеральным властям в случае повторения глубокого экономического спада, который был в 2009-м – начале 2010-го…

О. БЫЧКОВА: В какой форме оно может их предъявлять?

М. ДМИТРИЕВ: В форме уличных протестов. Это люди нам обозначили сами. Наиболее склонны к уличным протестам будут по экономическим причинам не жители Москвы, а жители российской глубинки и крупных городов, но не Москвы и Санкт-Петербурга, а вот крупных городов-миллионников и жителей региональных центров.

О. БЫЧКОВА: Ну, собственно, забастовки какие-то локальные, там, при всех сложностях наших забастовок, там и перекрывание трасс, да – это мы уже где-то начинали наблюдать.

М. ДМИТРИЕВ: Нет, пока еще никаких массовых протестов нет. И, более того, сами люди говорят, что это произойдет, скорее всего, если действительно произойдет серьезное падение доходов и сильный рост безработицы. Пока мы говорим о стагнации. Вот как население отреагирует на стагнацию и какие претензии будет предъявлять властям, наши исследования сказать не позволяют. Мы не уверены, например, что это приведет к массовым протестам. Мы не понимаем, какого рода претензии люди при этом будут формулировать властям. Мы понимаем, что если все будет плохо, тогда плохо придется и власти, будут падать рейтинги поддержки, электоральные рейтинги и президента, и партии «Единая Россия». Но вот что будет при стагнации – пока вопрос остается открытым.

О. БЫЧКОВА: Если очень коротко, буквально, там, несколькими словами описать жизнь среднестатистического россиянина в ближайшее самое время, вот когда, собственно, результаты и плоды этой стагнации уже вовсю будут пожинаться. То есть, если ему сказать: Иван Иванович, у тебя будет то-то, там, денег станет меньше, цены станут выше и так далее. Самое главное.

М. ДМИТРИЕВ: Вообще-то, российское население довольно трезво реагирует на ситуацию: стали меньше брать в кредит и больше сберегать – это абсолютно правильно. Когда доходы уже не растут головокружительными цифрами, ты не можешь брать деньги в кредит в расчете на то, что когда тебе придется их отдавать, у тебя зарплата увеличится в полтора-два раза по сравнению с тем, когда ты брал. Вот этого нет, нужно жить по средствам, нужно планировать свои инвестиционные расходы и иметь заначку на черный день. Потому что стагнация – это ведь не то, что ни у кого не растут доходы. Когда в целом по стране стагнация, это значит, где-то есть экономический рост, а где-то, наоборот, уровень жизни падает. Уже сейчас у нас в нескольких регионах наблюдается довольно серьезное падение доходов. Ну, вот, например, на Алтае за первые 4 месяца доходы упали более, чем на 8%. Они упали в Кузбассе, понятное дело, у них проблемы с экспортом угля. Так что, не везде все будет одинаково, и даже в стагнацию будут регионы, где ситуация будет неблагоприятной, поэтому к этому надо готовиться заранее, и не жить в долг, и иметь какие-то сбережения на черный день.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое Михаилу Дмитриеву, президенту Центра стратегических разработок. Это была программа «Большой дозор», с вами была Ольга Бычкова. Увидимся через неделю.