Экономические преступления как политические дела - Игорь Юргенс - Большой Дозор - 2013-07-24

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, в программе «Большой дозор» у нас Игорь Юргенс, директор Института современного развития, вице-президент РСПП, и с недавних пор президент Всероссийского общества страховщиков.

И.ЮРГЕНС: Союза страховщиков.

О.БЫЧКОВА: То есть, человек, который может нам ответить на вопросы и рассказать на тему экономических преступлений как политических дел.

И.ЮРГЕНС: Не дай бог.

О.БЫЧКОВА: Не в этом смысле – в хорошем смысле. Потому что, наверняка, будучи в РСПП, наблюдая за политикой, экономикой и обществом, вы имеете большую статистическую базу.

И.ЮРГЕНС: Больше эмпирическую, потому что статистическая ведется все-таки по более конкретным случаям, а то, о чем вы говорите, имеет всегда политический флер, поэтому здесь сложнее.

О.БЫЧКОВА: С политическим флером всегда сложнее. Во всех таких случаях, - если брать примеры, которые на слуху - история с «Кировлесом» и Навальным, Ходорковским и нефтью, за которую он в начале не заплатил налоги.

И.ЮРГЕНС: А потом, оказывается, все украл.

О.БЫЧКОВА: И всегда найдется кто-нибудь, кто скажет – так он и украл, и нечего было красть, дыма без огня не бывает, « а вот и нечего» - как говорилось в том фильме - «тебе чего-то, а ты не воруй». Есть у вас свой личный способ определения того, является ли какая-нибудь подобного рода история - потому что, конечно, Навальный и Ходорковский вершина этого айсберга во всех смыслах, а есть еще огромный массив внизу, под ватерлинией, - есть ли у вас определение того, что является заказным делом уже с политическим душком, а что является реальными экономическими обвинениями?

И.ЮРГЕНС: Критерий первый для всех разительный это то, что сто тысяч предпринимателей, некоторые сидят, в 60% случаях - там нет истца. То есть, пострадавшей стороны нет, она не обращалась в суд. Следователи открывают дело по своим собственным представлениям, после этого человек, до последних «гуманных» законов, задерживался, помещался в предварительное заключение, а там по-разному бывает. Я не готов всех наших следователей, всю нашу правоохранительную систему подозревать в том, что они насильники, гестаповцы и все остальное – там есть очень честные и хорошие люди, - но во многих случаях, когда ты находишься в предварительном заключении, и на тебя оказывается самой атмосферой моральное давление, и все остальное, - ты признаешься. Или за это время, в процессе процессуальных действий, включая в свое время закон о милиции, у тебя изымается такая база из твоего бизнеса, что после этого ты уже или банкрот. Или уже легче с кем-то договариваться, передавать акции. Короче говоря, рейдерство расцветало в этом случае.

Короткий вопрос на ваш вопрос – если истца нет, сразу есть подозрение, что это заказанная история. Или настолько лень… чтобы быть абсолютно объективным, вставая на сторону следствия, - перегружены. Точно. Квалификация падает, учат уже не так, количественная пропорциональная нагрузка увеличивается. Поэтому расследовать, доказывать, находить, - это только в кино хороший следователь бегает по всем абсолютно обстоятельствам, ночью бежит, снимается, «следствие ведут знатоки». В жизни 15 нераскрытых дел - легче посадить и вышибить. Это в хорошем случае. Если это не рейдерство, если это не захват для кого-то, по заказу.

О.БЫЧКОВА: Это тоже прекрасный случай. Посадить легче.

И.ЮРГЕНС: Легче, чем делать скрупулезную работу «Чисто английское убийство» - доят вдвоем по поводу одного случая месяцами, и что-то доказывают. Не наш пока случай.

Поэтому, еще раз – то, что я проходил в РСПП, слава богу, не являясь непосредственно уже долгие годы предпринимателем. А являясь представителем предпринимательства – все, что я проходил, - это когда нет истца, уже смотри очень внимательно, что, собственно, за этим стоит. А таких случаев – в настоящий момент мы пытались, Борис Титов, омбудсмен, замахнулся 100 тысяч освободить.

О.БЫЧКОВА: Это про амнистию?

И.ЮРГЕНС: Да, закончилось 13 тысячами, а сейчас вышло 13 человек пока.

О.БЫЧКОВА: Попозже к этому вернемся, потому что эта тема заслуживает отдельного разговора, это отдельный, большой жирный пункт программы.

И.ЮРГЕНС: На секунду отвлеку. Тем не менее, фоном для всего этого является общее отношение негативное к предпринимательству. Хочу сказать, что замеряя градус в предпринимательском сообществе за последние 5-7 лет, люди начинают немножко менять свое отношение. Но когда произошла «Семибанкирщина», а после этого, в коцне 90-х, обвал, дефолт и вновь залоговые аукционы, трали-вали, все эти истории, - нет завершенности вопросов собственности и ее легитимности в глазах народа, законности ее приобретения, - оно создало общий фон такой, на который вот эта сверхактивность, жесткость и жестокость иногда стороны дознания, следствия и правоохранительных органов – она ложится на благоприятнейшую почву.

И, как вы уже сказали, – народ рукоплещет и бросает в воздух чепчики. Поэтому, говоря о предпринимательском сообществе, начиная с 2000 г., когда я попал в РСПП, многие люди из вашего цеха приходили, говорили – давайте программы просветительские. Но как-то не пошло. За исключением какой-то из детективных женщин наших, которая описала такой случай в довольно популярных детективных историях – о положительном магнате-олигархе, который делился, спасал, и так далее – это была не Маринина, но не буду сейчас вспоминать. Очень редко образ положительного героя совмещен с образом нового предпринимателя.

Еще красные директора бывали - человек выкручивается, поднимает завод в трудных условиях, а вот новый олигархат или даже средние предприниматели в основном - посмотрите все сериалы.

О.БЫЧКОВА: Это сволочь.

И.ЮРГЕНС: Сволочь редкая. И в семейной жизни, в своих привычках. Я не исключаю, что такое есть, вернее, знаю и вижу иногда, что эти люди именно так себя и ведут, но процентное содержание сволочей среди них такое же, как и сволочей среди военнослужащих, рабочих и колхозников. Поэтому вот так гипертрофировать это дело это неприятно и несправедливо.

Международная организация труда, когда я был еще на профсоюзной стороне баррикад в СССР, имела и имеет до сих пор особую программу, на трехсторонней основе разрабатываемую в системе ООН, - «О развитии предпринимательства, духа, отношения к предпринимательству». Потому что если мы подрастающее поколение будет воспитывать именно в таком духе, то естественно, количество абитуриентов в вузы, где учат на налоговика, прокурора, всегда будет больше, чем на нефтяника или какую-то другую профессию. Где надо будет своим собственным предпринимательским духом, рискуя всем…

О.БЫЧКОВА: Но нефтяников все-таки исключим из этого списка.

И.ЮРГЕНС: Это сейчас мы исключаем, потому что оно стало все государственным. Когда мы начинали, из 7 компаний 6 было крупнейших частных, - люди рисковали, делали дело. Тот же самый Ходорковский, когда приходил во власть вместе с сотрудниками КГБ, уже нового ФСБ, - понимал, в какие он идет области в Западной Сибири и этих далеких регионах – он все это докладывал государству, тем не менее, рисковал сам, всем своим капиталом. Кстати, - прошел усиленные быстрые курсы бурового мастера, прошел всю цепочку. То есть, были ребята, которые типа как Клондайк, открывали Далекий Запад.

Это не оценивалось. Оценивалась другая сторона: как много досталось одному человеку. А это, сами понимаете, какую вызывает реакцию. Плюс никакой не было законодательной базы, честной, и это тоже надо признать. И эти 78 банкиров крутили Ельциным так, как они в целом хотели – до момента его второго избрания.

О.БЫЧКОВА: Это было уже очень давно.

И.ЮРГЕНС: Надо бы перевернуть эту страницу, но тянется и тянется. И на каком съезде вы левой или левоцентристской партии ни будете пребывать, даже на той партии, которая себя называет правоцентристской - я имею в виду нашу правящую, - все время, постоянно «а вот они нахапали, они украли государственное добро», - не разбираясь, не понимая, что иногда доставалось этим людям.

О.БЫЧКОВА: "Семибанкирщина", нахапавшая государственное добро, в коцне концов, это одна категория.

И.ЮРГЕНС: Та категория, о которой мы говорим, совершенно другая - это правда.

О.БЫЧКОВА: Владелец маленького магазинчика или мастерской….

И.ЮРГЕНС: К которому приходит человек в погонах и говорит: перепиши, пожалуйста, на моего родственника.

О.БЫЧКОВА: Да, - как-то слишком хорошо у тебя все работает. Это совершенно другие люди. И по идее, люди должны видеть, что это человек из соседнего подъезда, который не покупает футбольные команды, не летает на частных самолетах – может, у него машина чуть получше, - они же понимают, что это тяжелый труд. На бытовом уровне мы все это видим. Вроде все люди понимают – вот, чувак, открыл шиномонтажную мастерскую, - все понимают, что чувак пашет реально. При этом все равно все кровопийцы и всех сажать. Мне непонятно это раздвоение.

И.ЮРГЕНС: Патернализм, с одной стороны, общее недоверие всех и всем – другое. Зависть – третье, неправильное поведение предпринимательского класса иногда тоже. Могу вам сказать, что поломать это крайне трудно. Я сейчас попал в Союз страховщиков - ОСАГО знаменитое – люди ненавидят некие страховые компании за то, что вроде бы они вовремя не выплачивают. Никто не входит в курс дела, никто не знает, как это регулируется со стороны государства, никто не понимает, что государство искусственно сдерживает тариф, по которому мы платим за ОСАГО им заставляет выплачивать по выплатам, увеличивает порог многократно, - это никого не интересует.

Единственным способом преодолеть такого рода взаимную неприязнь является диалог какой-то. Мы сейчас договорились с «Синими ведерками», что сядем и честно поговорим – что беспокоит. Когда мы провели первые переговоры – они прекрасно понимают проблемы страховщиков. Страховщики понимают проблемы нормальных, хороших водителей, нормальных людей. Но вокруг этого столько всякой мошкары, неправильностей с той и другой стороны, что только в диалоге мы можем это дело вычистить. Мы подумали – горизонт планирования нелегкий. Даже просто чтобы улучшить представление друг о друге, нам понадобится пару лет.

О.БЫЧКОВА: Но при этом решения все равно принимают не «Ведерки» и не страховщики, а законодатели.

И.ЮРГЕНС: Вот это недооценивается очень многими. Про законодателей отдельный разговор

О.БЫЧКОВА: Вы можете общаться друг с другом сколько угодно, но все равно есть дядя наверху.

И.ЮРГЕНС: Сейчас есть уникальный шанс – создается мегарегулятор и женщина, которая его возглавила, Набиуллина, абсолютно понимает проблему и в чем она заключается. И такой диалог производителя и потребителя, который во всем мире составляет основу гражданского общества – именно этот диалог. Не политики, не партии, хотя они очень важны – потребитель и производитель. Если они находятся в равновесном состоянии, все идет. У нас появляется шанс, потому что наш мегарегулятор, тот, кто за этим будет следить, понимает красоту этой идеи.

Просто хочу сказать, что если предпринимательское сообщество в с гражданским обществом обо всем этом говорить не будет – с правозащитниками, наиболее крикливыми из левых партий, даже движений, потому что лидеры системной левой оппозиции тоже все прекрасно понимают про предпринимательство - у коммунистов есть довольно приличная программа поддержки малого и среднего бизнеса, у «Справедливой России» то же самое.

Мы говорим сейчас про тех, кто создает фон. К сожалению, надо сказать, что надо работать и с "ящиком» - потому что те, кто пишет вот эти быстрые сериалы, в принципе, не понимают ни по категории «насилие» в целом, ни по категории «предпринимательство», куда они нас заталкивают.

О.БЫЧКОВА: Ни по категории «кинематографа».

И.ЮРГЕНС: В этом смысле выступающий у вас Дондурей имеет замечательный рецепт этого дела. Он один раз мне говорил: цена вопроса - 2 млрд. – для того, чтобы убрать джинсу, коммерцию и начать нормальное ай-тивишное , независимое телевидение. Но, к сожалению, вы знаете, какова ситуация у нас с Общественным телевидением. Это отдельная история, к счастью, это не моя кафедра. То есть, работать надо - предприниматели должны работать с обществом тоже.

О.БЫЧКОВА: А почему они этого не делают? Мы этого не видим.

И.ЮРГЕНС: Омбудсмен старается что-то делать, ряд предпринимательских сообществ, включая «Опору», были аккредитованы и при прокуратуре, и при МВД, но это имеет очень ограниченное звучание. Потому что все-таки та сторона мотивирована очень на чрезмерное включение своих сил в экономическую жизнь. Я считаю, что в принципе деэкономизация бюрократии и дебюрократизация экономики это тот лозунг, который мы в свое время выдвигали – это самое насущное. И если все эти УБЭПы-"шмудепы" будут поставлены в четкие, определенные рамки, и если, наконец, включатся меры наказания за то, что сегодня ты майор милиции, а завтра ты уже вроде предприниматель, и никого даже не интересует, как ты получил все это дело - вот этим всем надо заниматься.

Но мы выходим на более высокий уровень политического анализа. Потому что, не разделив власти, не сделав политическую модель конкурентной, не сделав вторую, против правящей, силу оппозиции, которая бы все это расследовала, - не для того, чтобы, между прочим, быть такими уж чистыми и скрупулезными, а про то для того, чтобы придти к власти, критикуя существующую, и тогда все эти факты вскрываются.

После этого - гражданское общество, как балансир между этими двумя и свободная пресса, куда можно все это сливать - а иначе как во всем этом убедишь?

О.БЫЧКОВА: "Сливать" – в смысле обнародовать.

И.ЮРГЕНС: Чтобы народ понимал, что происходит. Когда же вертикаль незыблема, любая попытка ее критиковать чуть ли не антироссийское, антипатриотическое дело, когда оппозиционная работа становится опасной и ее нельзя проводить просто потому, что ты тут же становишься антипатриотом, иностранным агентом, представителем ЦРУ или "Моссада" – кто этим будет заниматься?

Гуриев совершенно справедливо сказал: «если я свободен в критике, я буду критиковать, экспертизировать». Если мне скажут, что я критиковал, экспертизировал, а после этого - на допрос, - извините, я не такой камикадзе, чтобы так делать. Есть Навальные, есть люди, у которых порог рисковый очень высокий, они готовы, это их интересует, они борцы и бойцы – таких очень мало. Люди, которые нормально этим занимаются, должны понимать, что оппозиция это такая же патриотическая работа, как и правящая партия.

Что происходит между тори и консерваторами в Англии, лейбористами и консерваторами, республиканцами и демократами? – кто может заподозрить республиканца, который критикует Обаму в том, что он не патриот? У нас – ну, попробуй критиковать первое, второе, третье лицо – ты уже на грани вылета.

О.БЫЧКОВА: Тот же Навальный регулярно публикует интересные истории про очередные шубохранилища, - результатов нет никаких, если не считать результатом приговор по делу «Кировлеса» - результат в другую сторону. Нет результатов ни со стороны власти, ни вообще ни с какой стороны.

И.ЮРГЕНС: За четыре года медведевского, сейчас очень критикуемого правления, возникли некие новые смыслы, термины - начиная от модернизации, демократизации, изменения политической системы, укреплении судов.

О.БЫЧКОВА: Возникли и умерли.

И.ЮРГЕНС: Не совсем. Я считаю, что производными были и Болотная и Сахарова. Разговор о том, что вы, средний класс, для нас важны, должны модернизировать страну, вы имеете право предъявлять новые требования – эти разговоры, помимо того, что средний класс сам создался, и экономическое развитие укрепило его, им стало что защищать, - помимо этого эти смыслы произведенные, - хочу напомнить: 200 генералов посажены. Кому-то было интересно представить это как смена милиции на полицию – только в названии. А там были значительно более серьезные процессы – они пошли, напугали, - результат налицо, между прочим. И личной судьбы Медведева и результат всех этих модернизационных реформ.

Но, как говорится, «декабристы разбудили Герцена», и пошло-поехало. Сейчас даже эти очень отфильтрованные выборы, - муниципальный фильтр, и так далее, - они произвели что? – без Навального уже нельзя провести эти выборы, просто кто-то звонит, говорит: освободите хотя бы до апелляции. Без того, чтобы точно ПАРНАС был зарегистрирован, ничего не происходит. Без того, чтобы Немцов не поехал на Ярославские выборы – ничего не происходит. Ройзмана нельзя снять с екатеринбургских выборов, и так далее.

А кто обещал, что будет все легко? – все будет трудно. А как происходила Бастилия, французская свобода, английская «Карта Магна»? - война, вообще говоря. В той же Америке Север против Юга. Никто не говорил, что из тоталитарного режима за 20 лет можно перейти в классическую демократию без войны, без борьбы и всяких таких историй.

Поэтому люди, которые взяли на себя такое бремя - типа Навального, - ну, безумству храбрых поем мы песню, – не все могут стать в такую позицию. Сергей Гуриев честно и справедливо сказал: если сажать будут – нет. Моя свобода мне дороже. Я поборюсь там, где это разрешено законом.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас прервемся на новости и вернемся в студию.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Вот амнистия – отдельная, прекрасная тема, имеющая прямое отношение к истории про заказные дела и политические преступления. Влад спрашивает: »Почему амнистируют мошенников? Неужели они самые честные и порядочные из жуликов?»

И.ЮРГЕНС: Надо в каждом случае разбираться - никто мошенников не собирается амнистировать.

О.БЫЧКОВА: Но статьи-то.

И.ЮРГЕНС: Мы знаем, как шьются дела – мы говорили об этом в первой части нашего разговора, поэтому я понимаю его праведный гнев, когда в конкретной судьбе не разобрался, наверное, так оно на бумаге ему кажется эмоционально. На самом деле каждый освобожденный человек из той системы, при которой, повторяю, и истцов не было, или он действительно немного провинился – то шанс, или это просто акция справедливости.

В конечном итоге мне кажется, что общество от этого выиграет – миллион сидит людей – ну, куда это?

О.БЫЧКОВА: А миллион сидит?

И.ЮРГЕНС: Ну, чуть меньше.

О.БЫЧКОВА: Там тоже границы размыты – сколько сидит, за что, миллион, полмиллиона.

И.ЮРГЕНС: Мы не ангелы. Мы сейчас говорим про то, что система порождает жестокость, жестокость порождает ответную жестокость несправедливостей много. Конечно, выпускать людей, допустивших ошибку это одно, выпускать преступников - история другая. Но уже такое сито было в данном случае – и на уровне президента, на уровне омбудсмена, на уровне судов.

О.БЫЧКОВА: Вначале говорили про сто тысяч, десятки тысяч людей, которые могут выйти завтра, максиму послезавтра. Потом - 15 тысяч – круто, потом 10 тысяч – тоже очень много, - что мы имеем сейчас? Открываю сайт «Сноб.ру», интервью с экспертом Владимиром Осечкиным. Он ссылается на Титова, и говорит, что за время амнистии – прошло уже три недели – вышли 13 человек. И Владимир Осечкин объясняет, почему так мало. Я так понимаю, что это просто саботаж системы. И.ЮРГЕНС: Долго переквалифицировать.

О.БЫЧКОВА: Судьи на местах практически не идут на переквалификацию ст.159, мошенничество на статью 159.4 – "мошенничество в сфере предпринимательской деятельности" – ну, не идут они на переквалификацию. Плюс еще масса закавык – когда человек подал раньше прошение об амнистии и теперь уже не имеет на это право – что это за амнистия, если на нее можно легко потерять право. Это реально саботаж.

И.ЮРГЕНС: Ну, президент подписал – не исполняется.

О.БЫЧКОВА: Причем, подписал не президент Медведев, а президент Путин.

И.ЮРГЕНС: Шизофрения видна в целом в исполнительной власти, безусловно, потому что правая рука не знает, что делает левая, - иначе сам случай с Навальным, посадка, незамедлительная в зале суда, потом, видимо, какой-то окрик, на следующее утро выпускаем.

О.БЫЧКОВА: А Дамоклов меч все равно висит над ним.

И.ЮРГЕНС: Процентов 25% москвичей, условно, избирают Навального. А после этого мы считаем, что приговор должен вступить в законную силу. Это что означает, что 25% самого крупного столичного города в Европе, - они что, они кто? – если они избирают преступника, или пытаются избрать преступника? То есть общая шизофрения всей этой истории.

О.БЫЧКОВА: И даже, предположим, сколько бы людей ни проголосовали за Навального, мы понимаем, что за него проголосуют – это значит, что большое количество людей отдает себе отчет в том, какова цена всех этих обвинений с кировским лесом, - люди прекрасно понимают, чего все это стоит. Но при этом пока мы видим, что с пониманием большого количества людей, можно также не считаться

И.ЮРГЕНС: Пока – да. Но то, что началось, остановить, видимо, нельзя – эта же система выпустила Навального для того, чтобы продолжать какой-то политический процесс, понимая, что иначе легитимность Собянина резко сокращается и падает. Поэтому объявив о том, что выборы будут губернаторские с фильтрами, или без, но альтернативными, что мэров можно избирать – процесс запущен вновь. И с этим надо внимательно разбираться, в том числе оппозиции, которая хочет грамотно достичь своих целей в парламентском поле, в законном поле.

Такая возможность предоставлена, и остановить это будет невозможно. Общество находится в своего рода неустойчивом равновесии. Либеральная часть пока не может победить консервативную – это зачаток того, что когда-нибудь приведет нас к равновесной политической системе.

О.БЫЧКОВА: Хотела бы вернуться к ситуации с предпринимателями. Из этого интервью на сайте «Слон.ру» я увидела еще важный момент этой амнистии - погашение ущерба Человек должен погасит ущерб, который был ему предъявлен при вынесении приговора – тогда у него есть возможность выйти. Мне с самого начала казалось странным, что человек, например, не считает себя виновным, и на самом деле ничего не украл, и как это часто бывает, как вы справедливо сказали, - нет и пострадавших, которые сказали бы, что он это у них украл. Тем не менее, он должен сколько-то миллионов ущерба возместить. В этом есть странная логика.

И.ЮРГЕНС: Есть странная логика, она продолжается, и тут очень много субъективного. Юриспруденция – насколько я понимаю смысл этого слова – это справедливость, так ее понимает большинство. Но во многих случаях вся справедливо кардинально нарушена. Я являюсь членом Совета по правам человека и гражданского общества при президенте. «Мемориал» сейчас обвиняется в том, что получив западный грант, из этого западного гранта они не все потратили на помощь старикам, а что-то потратили на аренду своего помещения.

О.БЫЧКОВА: Какой ужас.

И.ЮРГЕНС: Во-первых, это не государственные деньги и не деньги российского налогоплательщика, вообще не российские деньги. Во-вторых, зная «Мемориал», и честнейших людей там, - они точно совершенно отправили эти деньги на помощь. Старикам. Но в какой-то момент можно пересчитать, сколько у них аренды, представить документы несколько по-другому. Из-за этого вчера пресс-секретарь прокуратуры выходил на Первый канал и много раз обвинял «Мемориал» в том, что они такие-сякие - 400 тысяч рублей. Скажите, по «Оборонсервису» какие суммы приблизительно фигурируют? Миллиарды и миллиарды. Кто-нибудь задержан среди самых больших? А тут - 400 тысяч рублей не наших денег, которые люди предали старикам.

Слушайте, это не юриспруденция в том смысле. Как я ее понимаю - восстановление или не восстановление справедливости. И дальше ваш вопрос из этой же категории: ты возмести нам. А если я не признаю, я не причинял никакого вреда?

О.БЫЧКОВА: "Я не признаю", "я не украл", у меня этих денег просто нет – потому что я их не украл.

И.ЮРГЕНС: Поэтому давайте наводить какой-то порядок. Если кто-то верит, что у нас суды абсолютно объективны – тогда да, эта категория людей может продолжать называть всех предпринимателей мошенниками,/ и что те, кто попал за решетку, попали поделом. Но, во-первых, это не так, во-вторых, сами судьи признают, что они подвергаются большому давлению и телефонному праву, и заказаны, и выполняют эти заказы. Давайте сначала наведем порядок там, а потом уже тех людей, которые не причинили вреда ни физическому здоровью, не установлена пострадавшая сторона…

О.БЫЧКОВА: Насчет физического ущерба – моральный ущерб родственникам погибшего, нанесенного убийцей, как правило, не превышает 50 тысяч рублей – мы знаем эту практику, говорят – у нас такие цены, такие цифры. Наркоторговцу, сидящему за сбыт наркотиков – 10-12 лет, - никакого ущерба возмещать не нужно. Предприниматель обязан погасить иски в десятки миллионов людей. Понятно, что находясь в тюрьме, он сделать этого не может.

И.ЮРГЕНС: У него все арестовали, бизнес отняли или заморозили, или обанкротили. Поэтому это не юриспруденция в классическом смысле слова, а именно, не поиск справедливости.

О.БЫЧКОВА: Одновременно идут разговоры про то, что нужно улучшать бизнес-климат, всякий «дуинг бизнес», и что дорогие гости-соинвесторы все к нам приезжайте, мы вас любим и хотим. Опять непонятна эта шизофрения – почему эти интенции существуют одновременно? Я не сомневаюсь, что когда это говорят президент, премьер-министр, министры это говорят, они говорят это честно – всем это нужно, они хотят, чтобы действительно люди тратили деньги, вкладывались, создавали бизнесы. Не сомневаюсь, что они не врут, когда говорят это.

И.ЮРГЕНС: Общая культура должна пройти своего рода определенный цикл, потому что это част именно цивилизационной модернизации всей России. И в этом смысле наше отношение друг к другу, наше недоверие друг к другу, проявляется в судах, в печати, в политической жизни. Какое-то оздоровление мы должны пройти. С чего начинать, вы понимаете, насколько это сложный вопрос. Модернизация не может быть чисто технологической или только в сфере права, она должна пройти весь спектр нашей общественной жизни. Сложные вопросы - 20 лет мы прошли, 20 еще оставшихся, по библии, нам надо пройти как-то более эффективно.

О.БЫЧКОВА: И вопрос, который возникает у всех, и Дмитрий из Екатеринбурга его озвучил: «Какой смысл в амнистии, если Ходорковский сидит?»

И.ЮРГЕНС: И Ходорковский и Навальный – мы понимаем, что это категории несколько другие. Мы сейчас говорим о массовом предпринимательстве, которое не имеет никакого отношения и никаких политических аспектах. Трудно себе представить, что кто-нибудь взрослый считает, что случай с Навальным - все, что произошло в 2007 г., почему-то в 2012 стало предметом пристального разбирательства.

О.БЫЧКОВА: Да еще и не с первого захода.

И.ЮРГЕНС: Я уже не говорю про персональную дуэль с Бастрыкиным, и про все остальное. Поэтому здесь есть, у таких резонансных вещей, другой аспект – мы сейчас говорим о правовом аспекте преследования предпринимателей, иногда несправедливом. Кто-то сидит абсолютно справедливо – не сомневаюсь в этом.

О.БЫЧКОВА: Влад пишет: «А если он украл – почему это надо простить?»

И.ЮРГЕНС: Я не считаю, что мы предпринимаем сейчас огульное прощение всех подряд. Но инвестиционный, предпринимательский и другой климат таков, что, по мнению экспертов-правоведов – я таким не являюсь, поэтому говорю тут больше эмоционально, чем рационально, - по мнению экспертов и правоведов, людей, которые занимаются этим профессионально, - в какой-то момент когорта предпринимателей, попавших за решетку, увеличилась настолько, что они не могли быть мошенниками все. Я приводил пример - 60-80% - не помню, каков точно процент, но он потрясающе большой - этих людей не имели истцов, то есть, пострадавшей стороны.

Количество рейдерства, которое докладывалось на самый верх РСПП, - когда люди, по каким-то основаниям, не имевшие никакого прав на часть этого бизнеса, уже не говоря про весь бизнес – количество рейдерства превысило все мыслимые причины. Поэтому здесь нужна была санация, президент один и другой ершили, что - да, действительно, эта санация нужна.

Уже не говорю про то, что существует такое право и иногда необходимость помиловать падших, что делалось к каждым праздникам и в СССР. И в новой России. Это просто акт милосердия к тем, кто не совершил настолько опасных преступлений, чтобы заполнять наши тюрьмы и лишать нас людей предприимчивых, людей раскаявшихся, готовых что-то предпринимать Я считаю, что ту даже не о чем говорить.

О.БЫЧКОВА: А когда РСПП докладывали наверх цифры по рейдерству и количеству неправосудных приговоров, что тогда вам отвечали?

И.ЮРГЕНС: «Будем разбираться», «В каждом случае надо отдельно разбираться». Понимаете, у нас целый комитет по этому поводу был – по судебной реформе.

О.БЫЧКОВА: Существует до сих пор?

И.ЮРГЕНС: Я не могу сказать, кто точно этим занимается, но судебной реформой занимался руководитель «Альфы», налоговой - руководитель Новолипецкого металлургического комбината, - люди серьезно занимались теми преступлениями, которые предпринимателям вменялись в вину, а на самом деле не совершались. У меня сейчас нет этой статистики, но поверьте, когда дело дошло до помилования – все экспертное сообщество, судейское подготовило анализ. ЭТ не просто вдруг Путин сказал, по представлению Титова, что – давайте освободим.

Вопрос назрел и перезрел. И несправедливость многих приговоров заставила Совет по правам человека при президенте, экспертов в этом деле, РСПП, «Деловую Россию», объединяющую средний бизнес, «Опору», объединяющую малый бизнес и омбудсмена, подготовить эти материалы и представит их президенту. Президент не является у нас таким, как бы вам сказать – доброхотом к предпринимателям. Он довольно жестко, как вы знаете по истории, пресекал тех, кто переходил красную линию – начиная с Гусинского, Береговского, Ходорковского, и так далее.

Он согласился с этой логикой. Сказал, правда, надо отнестись к этому аккуратнее, сократил некие поводы, по которым можно помиловать, подписал помилование – ничего не происходит.

О.БЫЧКОВА: А почему?

И.ЮРГЕНС: Вот вы видели эксперта, и Борис Титов это сегодня тоже подтвердил «Ведомостям» и «Коммерсанту», что переквалифицикация идет настолько сложно, что это можно назвать саботажем судейского сообщества.

О.БЫЧКОВА: А почему можно судьям спустить сверху решение, - не будем указывать пальцем на свежие случаи, - а вот это нельзя сверху спустить и сказать – давай, работай над амнистией.

И.ЮРГЕНС: Думаю, что это масштаб цифр. Ну и надо отдать должное - у нас суды завалены. Это хороший знак, с одной стороны, - что люди не разборками занимаются, как в «лихие 90-е», а идут в суды - это правда. Арбитражный суд Москвы ко мне обращается – дайте присяжных, не хватает. Кстати, Арбитражный суд в глазах предпринимательского сообщества очень вырос, его реноме. Люди говорят – мы пошли в арбитражи, потому что почувствовали, что там судят - не по звонку и не по деньгам.

О.БЫЧКОВА: Да, я это слышала много раз.

И.ЮРГЕНС: Суды завалены, не исключаю, что и общей юрисдикции, поэтому можно часть этой медлительности списать на это, но полностью списать нельзя, поэтому честь мундира защищают, с одной стороны, и тихо сопротивляются, с другой.

О.БЫЧКОВА: Но там же не нужно защищать честь мундира - это амнистия, никто не подвергает предыдущее решение сомнению. Кстати, это тоже вопрос - раньше были предложения другого рода, - по пересмотру большого количества дел, по исправлению решений.

И.ЮРГЕНС: Не будучи юристом, я не могу вам про это ничего сказать. Одно понятно, что та самая справедливость, о которой мы говорим, в данном случае нарушается – это абсолютно точно.

О.БЫЧКОВА: Задам совсем наивный, абсолютно идиотский вопрос, дурацкий. За все эти годы, когда началось с Ходорковским, даже еще раньше, я все равно до конца не понимаю, почему не могут придти какие-нибудь очередные бояре – не семь бояр, а еще сколько-то, - придти куда-нибудь, стукнуть кулаком по столу, и сказать – мы вам создаем продукт и кассу, - так какого черта? Почему они боятся?

И.ЮРГЕНС: Хочу напомнить историю этого вопроса – этот «кто-то», к кому вы намекаете, они должны придти, - пришел в 2000 и сказал: ребята. Вы настолько достали население и своими манерами – не вы лично, а предпринимательский класс в верхнем эшелоне, что я готов вас защищать, потому что если я вас защищать не буду, вас разнесут по кочкам – и национализация вам грозит, деприватизация и все остальное, и физически и политически, - как угодно. Тем более, после дефолта 1998-1999 гг. настроение было соответствующим. Говорит: я защищаю ваши предпринимательские права и права вашей собственности – вы не лезете в политику, потому что это сейчас сложный элемент. Согласились, подписались, пожали руки.

О.БЫЧКОВА: То есть, это был шантаж.

И.ЮРГЕНС: Назовите это так, а на самом деле, в общем, защитил. И в принципе, крупное предпринимательство от этого выиграло. Но сразу начались нарушения сначала Гусинским, потом Березовским, и потом случай с Ходорковским был той стороной уравнения тоже расценен как таковой. Потому что на знаменитом «Круглом столе» в Кремле, когда мы обсуждали целый ряд вопросов, включая налоговые, Ходорковский встал и сказал: ваши люди воруют в случае с такой-то компанией, и привел пример. О.БЫЧКОВА: То есть, попытался стукнуть кулаком.

И.ЮРГЕНС: Да, попытался стукнуть кулаком по столу. Потом был преподан тот урок, который был преподан.

О.БЫЧКОВА: А почему больше не стукал кулаком?

И.ЮРГЕНС: И после этого никто рисковать ни своими собственными капиталами, ни своим реноме, ни своим… потому что закон сделан таким образом, что уж точно совершенно найти…

О.БЫЧКОВА: Не вопрос.

И.ЮРГЕНС: Не вопрос. Найти недостатки, мягко говоря, а может быть, и преступления – не вопрос ни в каком крупном капитале. Поэтому это такой тяжелый, сложный процесс, который шел, продолжался. Власть уравнивала шансы с некоторыми, с ее точки зрения, зарвавшимися предпринимателями, поддерживаемое населением абсолютно эмоциональное в этом процессе. Но потом от баланса, который был бы здоровым разрешением проблемы мы перешли, конечно, к полному доминированию государства «над», и теперь никакой из крупных предпринимателей, безусловно, никакого политического вопроса, без согласования с властью, предпринимать не будет. Даже если он, Икс или Игрек, испытывает глубокую симпатию в Ходорковскому, Навальному, или к любому другому оппозиционеру.

О.БЫЧКОВА: Когда Путин объявил об амнистии, а было это только что, в июне, на питерском Экономическом форуме - это было главное событие информационное форума, то все очень воодушевились, и он как-то очень позитивно выглядел. Но такое впечатление, что он потерял к этому интерес.

И.ЮРГЕНС: Надеюсь, что этот вопрос будет доведен до конца, потому что это его реноме, он осознанно на это пошел. Повторяю – это акт милосердия с одной стороны, акт впрыскивания в нашу предпринимательскую среду, которая сейчас затухает, новых сил, восстановление какого-то статус-кво и главный сигнал новому поколению. Конечно, не тем, кто попадали уже в конфликт с правоохранителями или с законом - о том, что - ребята, предпринимайте все-таки, потому что кто еще и как такую огромную территорию будет поднимать? - нет у нас Госплана, нет у нас резерва ни трудового, ни финансового.

О.БЫЧКОВА: Хочется в это верить. Хотя с трудом. Спасибо вам большое.

И.ЮРГЕНС: Спасибо вам большое.