Банковская система глазами потребителей - Гарегин Тосунян - Большой Дозор - 2013-07-17

О. БЫЧКОВА - 21:06 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Это программа "Большой дозор". Мой гость сегодня - глава Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян. Добрый вечер.

Г. ТОСУНЯН - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА - И мы будем говорить, представьте себе, сегодня вот на какую тему. Некоторое время назад Ассоциация российских банков при участии Института социологии Российской академии наук, Банка России, кого ещё?

Г. ТОСУНЯН - МСП-банка, малого и среднего предпринимательства, и Национального бюро кредитных историй.

О. БЫЧКОВА - Провели такой очень интересное социологическое исследование под названием "Российские банки в глазах общественности". То есть можно предположить, что смысл этого исследования заключается в том, что думают российские потребители финансовых услуг, российских банков. Считают ли они их кровожадными крокодилами или жирными раскормленными бегемотами. Примерно так.

Г. ТОСУНЯН - Не только из этих двух категорий они выбирают. Есть ещё другие...

О. БЫЧКОВА - Там есть ещё категория "ненасытные волки", "алчные шакалы". Там были разные. Но на самом деле я хочу задать вопрос в более серьёзной форме с помощью нашего слушателя, который прислал его на сайт "Эхо Москвы" к нашей беседе, он спрашивает вас - какие изменения произошли в отношениях банков и потребителей, например, он говорит, за последние 5 лет? Потому что это в принципе о том же самом.

Г. ТОСУНЯН - Да, потому что изменения происходят на протяжении всего периода двадцатилетней истории новой банковской системы, и они очень сложные в себе процессы содержат. С одной стороны, я всегда обращаю внимание на некоторые элементы банкофобий, когда пытаются в любых бедах обвинить банки. Типичный пример сейчас - по поводу того, что уплаченные штрафы, не всегда доходит информация до ГИБДД, и бедный народ по вине банков может пострадать. На самом деле банки здесь опять сделали искусственно крайними, потому что совершенно не продумана технологическая составляющая, и такая усложнённая процедура, которую заранее придумали, банки опять виновны. Но это специальная тема, на неё не хотелось бы отвлекаться.

А за последние 5 лет много чего произошло, начиная от кризиса 2008 года, и включая те перепады на рынке потребительского кредитования, на рынке коммерческого кредитования, когда, в общем, в основном удельный вес стал расти потребительского кредитования, который как раз развенчивает миф о том, что якобы к банкама нет доверия. Якобы банки кровопийцы и так далее. Потому что да, есть, конечно, очень много издержек и очень много проблем, особенно связанных с высокой процентной ставкой, с проблемами некорректного поведения в отношении не выполняющих обязательства заёмщиков. Эти проблемы есть.

Но главное, что если на этом рынке настолько серьёзный бум и рост, что регуляторы вынуждены специально принимать меры по сдерживанию роста этого рынка, то это говорит о том, что спрос есть, предложение есть. Что доверие есть, раз работают друг с другом. И мы такой анализ проводили. Если сравнивать, допустим, каково доверие населения к государственным структурам в зарубежных странах в развитых и в нашей стране. То за рубежом в среднем 51% доверия к властным структурам, у нас этот уровень в сравнении 26%.

О. БЫЧКОВА - Почему-то меня это не удивляет.

Г. ТОСУНЯН - Это второй вопрос. А если провести анализ наш, такой внутренний анализ в том числе, вот, социологическое исследование доверия к банкам, то вы удивитесь, но к банкам уровень доверия на уровне 60%. Поэтому разговоры о том, что банки - это исчадие зла, во всём виноваты. Есть масса претензий обоснованных. Но, тем не менее, как показывает практика, с банками люди работают, и не только в режиме депозитов, которые там защищены системой страхования вкладов, а в режиме просто повседневного увеличения объёмов взаимодействия по потребительскому рынку.

Так что динамика в целом при всём при том, что крайними делают банки умышленно или неумышленно, но всё равно динамика больше положительная. И сами банки, кстати, стали после кризиса гораздо более ответственно относиться к заёмщикам, выше планка требования, с подачи надзорных органов, с подачи требований резервных, и это существенно очистило систему. Хотя я понимаю, что любой сейчас слушающий скажет - ну, конечно, Тосунян приукрашивает систему, на самом деле я вам приведу десяток примеров негативных.

Да, есть масса негатива, и мы даже создали институт омбудсмена - финансового омбудсмена. По инициативе самих банков, по инициативе самой Ассоциации российских банков, чтобы понять причины того накапливаемого недовольства, которое есть, где-то заслуженного, где-то незаслуженного, и уже за 2,5 года работы омбудсмена около 12 000 жалоб рассмотрено, хотя это всё факультативно, без принятия закона, без обязаловки, без каких-то административных...

О. БЫЧКОВА - Да. Скажите, пожалуйста, вот это исследование - оно было инициировано именно финансовой стороной, да?

Г. ТОСУНЯН - Вы знаете, я вам могу сказать, как вообще произошло это. Я инициировал создание при академии, при отделении общественных наук совета наше отделение - это права, социологии, психологии, философии и политологии. Я инициировал и убедил моих коллег по отделению, что надо создать совет по правовым экономическим, социально-психологическим и политологическим аспектам финансово-кредитной деятельности. Потому что проблема финансового рынка давно вышла за рамки только экономической проблемы или только правовой. Это вообще проблема социопсихологическая - как выстраивать отношения, чтобы всё-таки фобии все минимизировать, особенно в бизнесе.

О. БЫЧКОВА - Да, самый простой пример - все услышали о чём-то, кинулись что-нибудь скупать или что-нибудь продавать, или вынимать, и сразу всё рухнуло.

Г. ТОСУНЯН - И, с другой стороны, очень много недоверия и негатива по отношению друг к другу. Если не ошибаюсь, сегодня утром в вашей радиопрограмме была такая информация, что если бы в России уровень взаимного доверия был бы на уровне Швеции, то наш ВВП был бы на 69% выше.

О. БЫЧКОВА - Этого не слышала, но охотно верю. Звучит правдоподобно, конечно.

Г. ТОСУНЯН - Это действительно фактор доверия, фактор психологических отношений - это очень материальный фактор. Он и монетизируется, он и конкретизируется, и в практической деятельности.

Так вот, я выдвинул такую инициативу и такой совет был создан под председательством Андрея Афанасьевича Кокошина. И я как заместитель председателя, один из заместителей председателя пошёл с разными академиками обсуждать, и вот Горшков пришёл, директор Института социологии, и сказал, что мы на съезд выносим такую тему.

О. БЫЧКОВА - На съезд Ассоциации?

Г. ТОСУНЯН - На съезд Ассоциации российских банков. Он предложил провести такое исследование. Я говорю - давайте я выясню, кто из наших коллег захочет быть соорганизатором и, соответственно, соучастником этого процесса. Как ни странно, к моему приятному удивлению, Центральный банк в тот же день на мой вопрос "готовы ли вы принять в этом участие?" дал своё согласие. Национальное бюро кредитных историй дало своё согласие. Банк малого, среднего предпринимательства, это дочка ВЭБа, бывший Банк развития, дал своё согласие. Но мы, инициаторы, естественно, каждый из нас подготовил блок вопросов. В результате мы 50 с чем-то вопросов подготовили, их систематизировали и умудрились за февраль-март провести такое исследование и доложить на съезд.

Более того, на съезде мы потом это включили в наш такой доклад, в котором все эти вопросы именно в контексте развития финансового рынка, развития роста экономики. То есть это разные проекции одной и той же проблемы - уровня жизни нашего населения.

О. БЫЧКОВА - Я как раз и хотела спросить - а что вы хотели узнать? Если не все 60 вопросов перечислять, а сформулировать самую главную идею прежде всего, потом тоже, конечно, не 60, но главные вещи попрошу вас перечислить, зачем вам это было.

Г. ТОСУНЯН - Что является основным раздражающим фактором? Что вызывает наоборот основные квалифицирующие признаки доверия к банкам? Вот, мы пытались понять, что могло бы способствовать повышению этого уровня доверия. Если бы процентные ставки стали снижаться или, соответственно, открытая деятельность банков, или, допустиМ, как одно время было, знаете, когда красивый офис, улыбчивые на входе операционисты.

О. БЫЧКОВА - И уже круто.

Г. ТОСУНЯН - Уже это внушает доверие, и люди не задумываются, а что за этим стоит. Стоит ли действительно валютобаланс, стоит ли предыстория, или за этим стоит только грамотный способ съёма денег, да?

О. БЫЧКОВА - Может быть, на самом деле вот эта внешняя такая упаковка - она тоже имеет значение, потому что людям комфортно, когда...

Г. ТОСУНЯН - Она очень большое имеет значение, но в сочетании с другим, когда вы приходите в ресторане, для вас очень важно, чтобы сервировка была красивая, но если вы попьёте и увидите, что там тухлая... то сервировка вряд ли вас подтолкнёт к тому, чтобы вы щедро платили. Всё-таки вы должны и содержание понять.

Поэтому по совокупности факторов. Но здесь очень важно понять сегодня, что является главным источником раздражения или, наоборот, расположения. На что вы реагируете. И в принципе как усилить позитивные вот эти элементы и понять, от чего происходит попытка вот этого огромного оттока капитала, не попытка, а сам факт.

Мы, кстати, на первом заседании Академического совета поставили вопрос анализа - комплексный анализ оттока капиталов гигантского, да? В прошлом году 84 млрд, в этом году, я надеюсь, будет меньше существенно. Но тем не менее. В том числе и такого рода вопросы - что вызывает доверие не только к финансовой системе, но доверие бизнеса вообще к возможности инвестировать в российский бизнес, особенно на среднем-малом уровне, я вам приведу некоторые цифры.

Топ-20 заёмщиков съедают 60% всего кредитного ресурса. Но зато они съедают этот кредитный ресурс по ставке от 7 до 11%. А двадцать следующих процентов съедает крупный бизнес. Но по ставке от 10 до 14%. Следующий слой, уже малый и средний бизнес, он съедает 10% по ставке уже от 14 до 20%, и оставшиеся 10 - это микрофинансирование, съедает...

О. БЫЧКОВА - То есть суммы уменьшаются, а ставки растут.

Г. ТОСУНЯН - Естественно. Это понятно. Но вы понимаете, какой разброс по долям, а средняя ставка по рынку, по больнице получается 11,4%. Какая прекрасная ставка! Сразу слушатели скажут - а где за такую ставку можно получить кредит?

О. БЫЧКОВА - Нигде.

Г. ТОСУНЯН - Оказывается, можно, только для этого надо войти в топ-20, и тогда получить можно из этих 60. Поэтому, понимаете, когда анализируешь рынок, то надо понять и надо отреагировать на потребности широкого круга слоёв, да, бизнеса, а не просто отдельных игроков. И для этого надо этот рынок изучить, понять, а в чём, собственно, основная функция.

Поэтому мы спрашивали и какими услугами вы пользуетесь, и, соответственно, как вы свои права, насколько вы знаете и как вы их защищаете, и спрашивали - какие вы предпочитаете банки не поимённо, потому что мы в своём исследовании никого персонально не обозначали, естественно, ни для рекламы, ни для антирекламы, пытаясь по масштабу, по значимости.

То есть мы... каким образом реагируют на ваши жалобы и с какими жалобами вы обращаетесь? Знаете ли вы об омбудсмене, и как вы считаете значимость этого института.

О. БЫЧКОВА - А сколько знают об омбудсменах, кстати?

Г. ТОСУНЯН - Вы знает, как ни странно, сколько знают об омбудсмене, я вам сейчас не скажу цифру, но если 12 000 обращений, причём, людей, которые обращаются в отсутствие с нашей стороны рекламы, потому что мы создали институт в надежде потом его отпочковать от Ассоциации российских банков, а пока нам приходится всю эту функцию выполнять самим. Аппарат у нас, естественно, ограниченный, и сарафанное радио удивительным образом работает, люди обращаются даже там, где это не компетенция омбудсмена. Я вам принёс буклет об омбудсмене, в котором расписан регламент. Мы вынуждены работать шире, чем этот регламент, потому что людям нужно свои проблемы хотя бы кому-то донести, услышать адекватный ответ. Это очень важно вообще для того, чтобы в обществе начать устранять вот эти фобии и эти взаимные претензии, которые просто искусственно культивируются. Такое ощущение, как будто все друг друга ненавидят, все друг другом недовольны. И поэтому мы такие мрачные, такие злые, начиная от ЖЭКа, ГАИ, я не знаю, транспорта и всего.

О. БЫЧКОВА - Взаимная ненависть жизнь не улучшает, то есть это ничего не даёт в практическом смысле.

Г. ТОСУНЯН - А крайность - это когда люди потом напиваются и совсем на какие-то преступления идут. Нельзя. Так общество не может жить. И финансовый рынок в этом смысле может свою очень позитивную функцию выполнить, когда он даёт шанс людям нормально жить, трудиться самостоятельно, и наоборот - когда он лишает их возможности, когда он их действительно в кабалу вгоняет и делает ещё более такими злыми и возбуждёнными.

О. БЫЧКОВА - И всё-таки что является главным фактором раздражения и главным фактором позитива?

Г. ТОСУНЯН - Я для себя по крайней мере пока сделал такой вывод. Это надо спрашивать, конечно, специалистов в области социологии и психологии. Я для себя сделал вывод, что очень важным раздражающим фактором является отсутствие диалога, когда люди, обращаясь, не получают ответа. Поэтому одна из наших задач - это выстроить такую систему, 26 институтов присоединились к декларации, когда они взяли на себя обязательства выполнять неукоснительно решения омбудсмена, если они в пользу клиентов. Даже когда формально юридически клиент не прав, банк тем не менее, финансовый институт берётся выполнить его решения. Так вот...

О. БЫЧКОВА - То есть банк пытается поступить по-человечески и войти в положение?

Г. ТОСУНЯН - Да, пойти на исключение, в данном случае применительно к конкретному лицу, потому что так сложились обстоятельства, он верит, что человек из этих обстоятельств выйдет.

О. БЫЧКОВА - Бывает такое, да.

Г. ТОСУНЯН - Так вот, оказывается, что из 100% обращений 80% проблем не приходится решать в ущерб кому-то, а люди снимают свои возражения, потому что их выслушали и им объяснили, в чём их ошибка. И с такого рода вопросом некорректно даже обращаться к банку, потому что это ваша вина и ваша неграмотность привела вас к такому... Они, получая адекватный ответ, обстоятельный, аргументированный со стороны третьего лица, каковым является институт омбудсмена, они снимают вопрос и говорят - всё, мы поняли.

О. БЫЧКОВА - Так они могли решить этот вопрос сразу в банке, если бы там сидел нормальный человек в окошечке или на телефонной трубке.

Г. ТОСУНЯН - Не могли. А если б у нас вообще всюду сидели бы нормальные люди, поверьте, вот эти... мы бы совершенно иначе. Потому что во многих случаях, вы же сами замечаете, что проблема выеденного яйца не стоит, но для того чтобы самого себя, собственную значимость показать, мы начинаем усложнять процессы, делать одолжения, и только в виде великого одолжения, или ещё хуже - за мзду - решать самими же созданные проблемы. И система в некотором случае работает на то, чтобы эти проблемы создать, и вынудить вас прийти ко мне на поклон.

Это очень неэффективно для тем более современного общества, а сегодняшняя открытость, которую нам даёт и Интернет, и соответсттвующие средства массовой информации - они подталкиваются, к счастью, общество к тому, что, слушайте, давайте откроем и посмотрим, в чём проблема. Почему мы сами искусственно нагромождаем свою деятельность вот этими шлагбаумами? Одно время я написал в статью, в советский период, ещё будучи физиком-ядерщиком, но инициативно писал разные штуки, которые не публиковали, я написал "страна шлагбаумов", статью я так назвал.

Потому что у нас всюду шлагбаумы. В советский период, в постсоветский - тем более. Шлагбаум, потом кто-то становится у шлагбаума, его открывают в качестве великого одолжения. Раньше не за деньги, а в виде таких услуг. А тебе взамен встречная услуга.

Зачем мы искусственно это делаем?

О. БЫЧКОВА - Вы можете, например, банкам, которые входят в ассоциацию, каким-то образом эти выводы распространитЬ, внушить, предложить, я не знаю, вложить в головы?

Г. ТОСУНЯН - Я вам скажу одну приятную вещь, для меня приятную. Не мы банкам должны внушать, а ряд банков, вот этот материал по финансовым омбудсменам, мы разрабатывали в 2003 года. Семь лет никто к этому институту не присоединялся и он не функционировал, он был на бумаге и не работал. Так вот, в 2010 году сами шесть банков пришли и сказали - нам это надо. Мы клиентоориентированы, мы хотим показать, что мы готовы работать с омбудсменом. То есть не мы навязали и объяснили и внушили, а банки созрели, и за ними пошли второй, третий, четвёртый, пятый слой, и подтянулись коллекторы, тоже, кстати, вокруг них всякие легенды ходят.

О. БЫЧКОВА Коллекторов не любят ещё больше.

Г. ТОСУНЯН - Есть нецивилизованные, есть те, которые работают в рамках действительно аутсорсинга, это их функция. Просто оттого, что этим занимается структура банковская или самостоятельная структура, это зависит от... качество работы зависит от культуры и от менталитета работающих. А среди коллекторов под этим брендом есть много, конечно, и непонятно... полусомнительных таких структур.

Так что, понимаете, эта задача наша не что-то навязывать, у нас нет административного ресурса, мы никому ничего навязать или кого-то заставить не можем. Но когда мы раскрываем, показываем и объясняем, то как клиенты наши, так и банки наши понимают, что это коммерчески в том числе выгодно быть более открытыми и быть лояльными. Лояльность - она экономически оправдана в цивилизованном обществе. В воровском обществе она неоправдана. Там надо показывать силу, там надо распальцовку, там надо говорить, что сгнобил, уничтожил.

О. БЫЧКОВА - Это прямо наша Родина?

Г. ТОСУНЯН - Нет. всё-таки я надеюсь, что наша Родина - это не зона, а наша Родина - это уже идущая в сторону, я очень надеюсь, я оптимист, что мы даже где-то на подсознании, даже если неявным образом, то мы понимаем, что наше место среди развитых стран, а не среди тех, ну, вряд ли мы хотим в сторону Северной Кореи или каких-то других подобных режимов.

О. БЫЧКОВА - Давайте вернёмся к этому социологическому исследованию и к тем выводам, которые там были сделаны. Ну, опять-таки, 60 вопросов - это много. Первое важное понятно - что раздражает и что наоборот вызывает доверие. Собственно, доверие вызывает доверие. Это понятно.

Г. ТОСУНЯН - Вы знаете, как-то вырванно из контекста я могу взять только один-два таких элемента этого исследования. Я о них уже сказал.

О. БЫЧКОВА - Можно сейчас один-два, а потом подробнее после новостей мы перейдём.

Г. ТОСУНЯН - Доверие к банкам выше, чем к другим институтам как бизнеса, таки и институтам государственного управления. Это очень важный для нас вывод. Более того, доверие к банку не связано с масштабом банка, а связано с культурой обслуживания и с открытостью в деятельности данной структуры, и с умением раскрывать вам как можно больше информации.

Я пока эти факторы обозначу как выводы в том числе нашего исследования.

О. БЫЧКОВА - Хорошо. Сейчас подробнее об этом поговорим через несколько минут. У нас сейчас на очереди краткий выпуск новостей, небольшая реклама. Я напомню, что говорим мы о том, как выглядит банковская система глазами потребителей, говорим о социологическом исследовании, которое было проведено в том числе с участием ассоциации российских банков, глава которой, Гарегин Тосунян, в нашем сегодняшнем эфире в программе "Большой дозор". Я напомню наш СМС-портал: +79859704545. И в Twitter'е аккаунт под названием vyzvon, туда можете присылать ваши вопросы и соображения. Яков Широков с краткими новостями, потом продолжаем.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - 21:35 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Мы продолжаем программу "Большой дозор". Мой гость Гарегин Тосунян, глава Ассоциации российских банков. Мы обсуждаем исследование социологическое и его выводы, которое было сделано при участии ассоциации российских банков - Банка России, Института социологии и ещё ряда структур на тему того, как выглядит банковская система глазами потребителей российских, конечно. Там много интересных моментов. Вот, мне показалось, например, очень такой интересной и важной тема таких поколенческих отличий в том, что касается экономики и, так сказать, субъектности в этой экономике. Ну, очевидный вывод, что молодое поколение относится с большим пониманием к предпринимательской деятельности, да, у вас это там тоже есть. Понятно, в общем, примерно, почему.

Но вопрос другой - насколько такое понимание, лояльность к предпринимательству, отражается на экономической активности людей? Потому что мы понимаем, что сейчас мы наблюдаем такую ситуацию, когда молодые люди предпочитают идти, например, в госструктуры на госслужбу, нежели заниматься собственным бизнесом и какую-то приобретать финансовую независимость.

Г. ТОСУНЯН - На самом деле это очень серьёзная проблема, потому что, действительно, если проводить такую параллель, то во многих развитых странах мне говорили знающие эксперты, что там на госслужбу идут, в общем, те, кто не нашёл себя в чём-то более профессиональном. И, в общем, такие люди, которые выбирают себе эту стезю - это больше исключение. Да, могут быть и фанаты, желающие как-то реализовать себя для служения Родине, но лучшая форма служения Родине - это когда ты у Родины не просишь, чтобы тебя Родина кормила, а сам создаешь достаточно избыточный продукт и делишься с Родиной, делишься со своим окружением и со своими родственниками.

И главная функция государства - это создавать благоприятные условия для этой активной части. У нас сейчас активная молодёжь, безусловно, имеет разные специфические особенности. Но должен сказатЬ, что в банковской сфере приходит новое поколение, которое мне лично внушает оптимизм. Но вы правы - это более тонкий слой, чем те, которые готовы пойти в налогоыве службы, в полицейские инстанции, на госслужбу. Потому что там больше ощущения защищённости. А в бизнесе больше ощущения уязвимости.

О. БЫЧКОВА - Риска.

Г. ТОСУНЯН - И в этом смысле, в том числе и в нашем исследовании есть такие показатели, мы анализировали, в каком месте находится наша страна по уровню развития коррупции и по уровню легкости ведения бизнеса, и, в общем-то, таки соседство, в котором мы оказались по двум этим показателям, нас довольно серьёзно напрягло. И, кстати, интересно, что эти два показателя корреспондируются также с уровнем процентных ставок. Те страны, где соответствующий уровень коррупции и где соответствующий уровень легкости ведения бизнеса, недостаточный, да, близкий к нашему, там очень высокие процентные ставки, и наоборот.

Те страны, в которых эти индексы вполне разумны и допустимые. Я просто проведу два кружочка, поскольку мы с вами слайды видеть не можем, но я скажу, что нашими соседями на уровне лёгкости введения бизнеса от 100 до 120 уровня, это низкий уровень.

О. БЫЧКОВА - То есть мы попадаем во вторую сотню?

Г. ТОСУНЯН - Мы во второй сотне. Это известно. Даже президент ставил задачу, что надо из 125 перейти когда-нибудь на 60, потом на 20. Мы болтаемся пока в этом 110-120. Может быть, с какой-то позитивной динамикой. А по уровню коррупции, соответственно, индексы восприятия коррупции, мы находимся на уровне 130 из 190 стран.

Так вот, окружение наше - это Ливан, Никарагуа, Уганда, Индонезия, Гайана, Кения, Пакистан, Вьетнам, Египет. Не самое такое... не там, куда мы посылаем детей учиться, где хотим приобрести недвижимость и провести старость.

О. БЫЧКОВА - И амбиции у нас другие.

Г. ТОСУНЯН - Другие. И мы действительно имеем право на другие амбиции. А вот страны, у которых эти уровни как раз на уровне первой десятки - первой двадцатки, то есть хороший ареал - это страны Германия, Великобритания, Гонконг, Норвегия, Швеция, США, Ирландия, Япония и так далее. Сингапур.

О. БЫЧКОВА - Это по уровню легкости ведения бизнеса?

Г. ТОСУНЯН - Это по уровню легкости ведения бизнеса, я просто беру, когда и тот, и другой параметр. То есть здесь мы действительно как-то в противоположных местах. И самое главное, что если производная от этого является то, что люди ищут защищённость не в том, чтобы успешный бизнес развить, быстрее законно разбогатеть, платить налоги, а в том, чтобы найти себе место в другой епархии - в епархии там, где можно что-то требовать, можно что-то диктовать, можно что-то крышевать. Нам вот эту парадигму надо изменить, качественно изменить.

О. БЫЧКОВА - Извините, можно я ещё раз повторю просто вот этот вывод, он мне кажется очень важным, просто повторю, вы сказали, что существует совершенно очевидная корреляция, да, между показателем легкости ведения бизнеса, показателем коррупции и процентной ставкой.

Г. ТОСУНЯН - Да, эту зависимость внутри себя мы вывели, потому что когда мы проводили соответствующую кривую, то оказалось, что берёшь по странам и ты видишь, что... да, собственно, это где-то и на уровне логическом понятно, да?

О. БЫЧКОВА - Интуитивно это понятно, да.

Г. ТОСУНЯН - Если у тебя есть возможность получить по доступным ставкам кредит, создать своё дело, иметь эффективный бизнес даже при наличии кредитов, то ты вряд ли пойдёшь какими-то сомнительными...

О. БЫЧКОВА - Через заднее крыльцо.

Г. ТОСУНЯН - Тебе приходится на каждом шагу платить, для того чтобы получить разрешение на строительство, для того чтобы подключиться к электросетям. Мы по этим показателям, вот, из 184 стран, подключение к электросетям, находимся на 184 месте, по строительству - на 179 месте, по получению кредита - на 111 месте. Понимаете, ряд параметров, по которым явно, что после этого отбивается охота заниматься бизнесом. При всём том золотом дожде, который на нас льётся.

И сейчас, слава богу, кажется, это понимание наступает. Почему и поставлена задача, что нужно снижать процентную ставку, что нужно стимулировать малый и средний бизнес. Правда, это на словесном уровне давно говорилось. Но сейчас особенно актуализировалось, вплоть до экономической амнистии и так далее.

То есть я думаю, что с учётом того, что когда мы только на монополии замкнулись, когда мы только на топ-20 замкнулись и не получили никакого экономического должного эффекта, а получили наоборот стагнацию, наоборот снижение темпов роста, то, кажется, мы стали дозревать до того, что, чёрт побери, при таком уровне золотого дождя ещё и иметь такие темпы роста экономики, при наших масштабов недокапитализированности - это уже заставляет задуматься, и слава Богу, не было бы счастья, да несчастье помогло.

Понимая, что нам ни в коем случае нельзя впадать в стагнацию и в рецессию, мы сейчас, и все ведомства сейчас довольно активно озадачились тем, как всё-таки обеспечить другие темпы экономического роста и как стимулировать соответствующий бизнес к развитию.

О. БЫЧКОВА - Несчастье ещё не помогло, но есть некоторая надежда, что поможет, по крайней мере.

Г. ТОСУНЯН - Если возвращаться к нашему исследованию, я должен сказать, что мы более прикладными вопросами занимаемся, потому что это немножечко макроэкономические, макрополитические - это не наша задача, Ассоциации российских банков, эти вопросы исследовать. Пускай исследуют политологи. Социологи уже другой...

А вот вопросы, связанные с исследованпием нашего финансового рынка и масштаба доверия, для нас очень важно, что максимально позитивно оценивается такой институт, который был создан в том числе при участии Ассоциации российских банков с рядом банков Межбанковский институт кредитных историй, который колоссальный ликбез проводит для людей, которые начинают на этом рынке оперировать и начинают понимать, что кредитная история и вообще кредит - это не просто взял, ушёл, потратил и забыл, а это вообще говоря ответственность. И вообще финансовый рынок...

О. БЫЧКОВА - Люди относятся положительно к идее бюро кредитных историй?

Г. ТОСУНЯН - Да. Когда они стали понимать, что такое кредитная история, они стали интересоваться - а как с ней ознакомиться, они стали беспокоиться, а можно, если не дай бог им предписали какую-то неправильную кредитную историю, которая послужила поводом, чтобы им где-то отказали в кредите. Они сразу начинают интересоваться, и семимильными шагами преодолевается тот уровень безграмотности финансовой и правовой в том числе, кстати, финансовая грамотность и безграмотность - это один из очень наглядных примеров вообще правовой грамотности-безграмотности. Потому что что такое финансовые отношения? Это мы с вами вступили в определённые обязательства по отношению друг к другу, которые мы должны исполнять.

И я это в материальной форме ощущаю. Я не просто взял обязательства вас любить, а вы ко мне хорошо относиться. А я сказал, что я вам к такому-то дню верну то-то, то-то, то-то в таком-то виде в таком-то количестве и так далее, понимаете? Это формирует кредитную историю доверия к вам как к участнику рынка, и завтра вы можете расширить свой бизнес, вы можете получить кредит под ипотеку. Поэтому они стали интересоваться и проявили уже глубокий интерес к тому, что как ознакомиться, как это влияние на получение кредита, как влияет на процентную ставку, если такая или сякая кредитная история. Точно так же, как в этом исследовании мы попытались выяснить - а каково соотношение интереса к микрофинансовым услугам рынка, потому что микрофинансовые институты под очень высокие ставки предлагают, но, тем не менее, люди почему-то идут.

В чём дело? Почему отдают предпочтение там, а не идут в кредитные институты?

О. БЫЧКОВА - А они отдают предпочтение?

Г. ТОСУНЯН - А в тех случаях, когда у них плохая история или нет кредитной истории, они вынуждены обращаться к микрофинансовым институтам по более дорогой цене ставок, и ещё очень важный вопрос мы тоже выявили. Это вопросы ответственности и безопасности, понимания людей следующего явления, точнее, недопонимания, что когда мы ратуем за то, чтобы на банки свалить больше ответственность, вот, в частности, закон о национальной платёжной системе, пресловутая его 9 статья, которую никак не знают, как ввести в действие, потому что она не продуманная статья. Желание переложить всё на банки приводит к тому, что это перекладываются все эти нагрузки не на банки, а на добросовестного заёмщика в виде повышенной процентной ставки. Когда мы хотим сделать якобы благое дело, чтобы банки отвечали за возможные мошеннические действия третьих лиц и говорим - вы будете платить по всем этим несанкционированным списаниям.

В результате получается, что платит добросовестный участник за недобросовестного. Мы защитили не вообще трудящихся, а мы защитили недобросовестную её часть, которая путём либо разгильдяйства, либо мошенничества, либо безответственности фактически дала возможность списать со своего счёта средства.

О. БЫЧКОВА - Из кармана добросовестных.

Г. ТОСУНЯН - А в результате за это расплачивается добросовестный. И надо поэтому законодателю не придумывать всякого рода банкофобические решения - как бы ещё в чём-то уязвить банки, показав, что они исчадие зла. А надо просто счётные задачи. Надо посчитать и понять.

О. БЫЧКОВА - А как этого избежать, этой ситуации? Вот этой несправедливости.

Г. ТОСУНЯН - Почему-то весь мир избегает.

О. БЫЧКОВА - А как он избегает?

Г. ТОСУНЯН - Очень просто. Если до определённой суммы банк безакцептно сначала возвращает, а потом выясняет причины. Выше определённой суммы... Но во всех случаях вы должны предъявить документы, показывающие, что вы соблюли все те требования, которые были предписаны договором обслуживания этой карты и, соответственно, требованиями по безопасности. Но просто так давать фактически мошенникам возможность... вы списываетесь со счёта, потом заявляете, что это было списание вами не санкционировано, а банк вама за всё это заплатит, а потом когда-нибудь он, может быть, вас поймает и докажет, что вы были мошенником.

Это не решение проблем. Потому что банк откажется вообще эту функцию выполнять, либо он так взвинтит ставки. И, конечно же, правоохранительная система должна быть адекватной, потому что возбудить дело против мошенника для банка - это такое дорогое удовольствие. Но зато хорошо продуманная...

О. БЫЧКОВА - Почему дорогое удовольствие?

Г. ТОСУНЯН - Очень дорогое удовольствие. Потому что если ты приходишь и говоришь - вы знаете, вот, осуществилась мошенническая схема. Вот, у нас есть факты, когда чуть ли не на глазах у изумлённой публики...

О. БЫЧКОВА - Вытаскивали деньги.

Г. ТОСУНЯН - Говорит - мы сейчас всё бросим и пойдём возбуждать. Зачем нам это нужно? То есть вы должны уговаривать, понимаете, в рядовых случаях вы должны уговаривать. И наоборот - когда где-то есть интерес, то как-то очень быстро начинают возбуждаться дела, причём, в первую очередь против самого банка с соответствующими последствиями для него.

О. БЫЧКОВА - Возвращаемся к пункту о коррупции.

Г. ТОСУНЯН - Да, это более сложная проблема. Но здесь, опять же, огульно нельзя, конечно, критиковатЬ, потому что говорить, что какая-то система вся плохо работает, тоже неправильно. Так же клеймят банки, так же клеймят правоохранительные органы. Но сами факты надо просто, опять же, счётная задача - брать по факту и...

А для этого нужна публичность по каждому из таких вопиющих фактов. И мы главную задачу, которую перед собой ставим и через исследование, и через сайт, и через... обратитесь к новому порталу Ассоциации российских банков. Максимально публично обсуждаются возникающие проблемы, и через омбудсмена, который такую гамму всяких жизненных ситуаций... что для студентов, например, у меня просто неиссякаемый материал для всякого рода практических задач и исследований.

О. БЫЧКОВА - Дмитрий спрашивает: "Как быть с финансовыми пирамидами, которые ещё встречаются?". Финансовые пирамиды. И вы начали говорить о микрокредитных организациях, где тоже если не пирамиды, то тоже разные комбинации встречаются. Их стало больше или меньше?

Г. ТОСУНЯН - Вы знаете, как бы ни лечили людей, всё равно какая-то часть больных всегда останется. Как бы ни боролись с преступностью, всё равно какая-то часть... Это вирус, который можно просто к минимуму свести, не давать раздуваться.

В принципе на уровне сегодняшнего сознания, кажется, иммунитет против пирамид более или менее обеспечен, поэтому когда распускали слухи, что там миллионы, десятки миллионов, это неправда. Уже не только десятки миллионов не идут за этими глупостями, а и тысячи несильно наберёте. Но в принципе правоохранители, конечно, должны быть бдительными в этой части и пресекать на корню, и пресекается уже.

Возбуждается уголовное дело по мошенничству. Слава Богу, научились после 1990-х годов. Что касается микрофинансовых центров, они микрофинансовым центрам рознь. Был принят соответствующий закон, который регламенировал, пусть мягко, пусть очень сдержанно регламентировал деятельность микрофинансовых институтов, которые пошли и зарегистрировались как микрофинансовые институты. Но гражданский кодекс позволяет, не зарегистрировавшись, всё равно действовать просто в соответствии с гражданским законодательством, и многие, кто сначала зарегистрировались, думая, что им это даст некое облегчение, решили, что а зачем нам эта головная боль? Мы и так действуем как свободные игроки и вступаем в гражданско-правовые отношения, не обременяя себя никаким надзором, тем более что это ФСФР должен был осуществлять надзор.

Регламенты были и пока ещё остаются не совсем урегулированными. Но среди них есть тоже очень большое отличие. Те, которые действуют в разумном правовом и сдержанном коридоре, а есть те, которые фактически на уровне в плохом смысле слова ростовщической зоне, и вот они вызывают аллергию.

А есть ещё и такой вид микрофинансирования, как... Там до получки под очень высокие проценты. Кстати, во многих странах это тоже есть. Главное - перебиться на несколько дней под жуткий процент. Но мне важно получить деньги на неделю. Это имеет право на жизнь, но это не должно быть элементом кредитного рынка. Это немножечко другая сфера деятельности.

А кредитный рынок, включая микрофинансирование, должен иметь плавный равномерный такой спектр. Чем меньше масштаб, тем меньше надзора, поскольку там меньше макрорисков. А у нас разрыв получился. У нас на уровне кредитного рынка банков стали отсекать, чтобы были только все крупные, маленькие банки не имеют права на жизнь, потом разрыв ,потом пошли микрофинансовые институты, которые вообще не подвергались никакому надзору, условно какой-то регламент для них нашли в рамках этого закона. И у нас такая непрерывность разорванная имеет место быть, но сейчас создан мегарегулятор, и я думаю, что в рамках этой мегарегуляции мы найдём разумные способы, чтобы всех пропорционально масштабу обеспечить должным регламентом и вместе с тем не передавливать рынок.

Но какие-то сегменты сомнительного плана останутся, потому что это жизнь. Спрос порождает предложение. Другое дело, чтобы они не носили криминальный характер, а ростовщический характер, там, на узком сегменте - это уже выбор человека. Может, ему так комфортнее - прийти, ничего не предъявив, взяв на себя обязательства бешеные, а потом с ними...

О. БЫЧКОВА - Через короткое время там потом выяснится...

Г. ТОСУНЯН - Есть, к сожалению, такие факты.

О. БЫЧКОВА - Да. А как вы относитесь к такому парадоксальному утверждению о том, что банковская система здоровеет, а экономика страны как бы наоборот.

Г. ТОСУНЯН - Я этот парадокс недавно где-то... а, это как раз на конференции было. Да, да. Действительно, парадокс есть. Мы на самом деле благодаря надзорным органам очень здорово вычистили систему в том числе и после 2008 года, и она качественно сделала рывок. Но, с другой стороны, вот этот рывок за счёт консерватизма регуляторов и консерватизма собственно самой системы - он привёл к тому, что экономика стала... потому что без кредитования экономика не может развиваться. И цель всё-таки не есть цель, соответственно, стабильность. А стабильность - это всего-навсего средство достижения главной цели. Главная цель - это развитие. А если говорить в социальной проекции, то главная цель - это повышение уровня всё-таки жизни людей. А дать уровень жизни высокий за счёт того, что мы будем одаривать - это нереально.

Одаривать бессмысленно кого-то. Надо дать им возможность самих себя кормить. Источник самостоятельного кормления - это развитие бизнеса. Поэтому развитие ключевое должно быть. А стабильность - это всего-навсего обеспечение вот этого развития. Поэтому я такой эпиграф к этому нашему докладу и прописал.

О. БЫЧКОВА - Да. Что вы там прописали? Про эффективное устойчивое... Это вопрос уже... потому что это вопрос уже не к банковской системе как к таковой.

Г. ТОСУНЯН - И вот финансовую систему мы делаем всё более устойчивой и устойчивой, но чтобы не перегнуть в ту сторону, когда она будет очень устойчивой, очень надёжной, только вообще без движения, без кредитования. А без кредитования экономика будет всё ниже, ну, я утрирую, конечно. Кредитование хочешь - не хочешь, но за прошлый год кредитование на 39,4% выросло.

О. БЫЧКОВА - Это очень много.

Г. ТОСУНЯН - Это на фоне всего остального, да ещё на фоне тех сдерживающих факторов, которые использовали, это, конечно, много. Хотя я считаю, что это недостаточно, потому что у нас уровень даже потребкредитования к ВВП ещё несказанно малый.

О. БЫЧКОВА - На меня, кстати, например, произвела большое впечатление цифра из вашего исследования. Я узнала, что, оказывается, 66% граждан являются держателями банковских карт.

Г. ТОСУНЯН - На самом деле это же тоже средняя по больнице. Это количество карт на численность. А если взять, что...

О. БЫЧКОВА - У кого-то 3, у кого 5, а у кого-то ни одной.

Г. ТОСУНЯН - Кто-то даже ни разу не видел. Поэтому это такие лукавые цифры в принципе. Но всё-таки много. Кстати, у нас пользователей интернета очень много. Мы на уровне развитых европейских стран.

О. БЫЧКОВА - Спасибо большое. Можно было ещё продолжать, конечно, обширное исследование, на сайте Ассоциации российских банков, просто всем рекомендую интересующимся ознакомиться. Повесьте на первую страницу, оно заслуживает этого.

Г. ТОСУНЯН - Первая страница?

О. БЫЧКОВА - Да. Разумно. Гарегин Тосунян, глава Ассоциации российских банков, был гостем программы "Большой дозор". Новости на "Эхе".