Слияние судов: кому это выгодно? - Тамара Морщакова - Большой Дозор - 2013-06-26

О.БЫЧКОВА: Добрый день, у микрофона Ольга Бычкова и Дмитрий Козьмин, редактор Отдела финансов газеты «Ведомости», это наша совместная программа и наша сегодняшняя гостью – Тамара Морщакова, заместитель председателя Конституционного суда в отставке. Добрый вечер.

Т.МОРЩАКОВА: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Сегодня в качестве центральной темы мы будем говорить об объединении Высшего Верховного суда и Высшего Арбитражного суда, но прежде, чем к этому перейдем, не можем не спросить о том, что вам предстоит завтра – завтра вы вызваны на допрос по так называемому «Делу эксперту» - видимо, в Следственном комитете вам предстоит ответить на какие-то вопросы.

Т.МОРЩАКОВА: Да, завтра я приглашена в Следственный комитет и пойду туда, естественно.

О.БЫЧКОВА: Вы знаете, о чем вас будут спрашивать?

Т.МОРЩАКОВА: Я знаю об этом из того, что имеется в публичном пространстве, информация об этом существует, существуют опубликованные некоторые документы, в том числе, процессуальные, из которых я и узнала, что я их тоже могу интересовать, поскольку моя фамилия там упоминается.

О.БЫЧКОВА: Потому что вы тоже были экспертом.

Т.МОРЩАКОВА: Нет, я не была экспертом. Я от Совета при президенте отвечала за организацию экспертизы, так что я тут организатор.

Д.КОЗЬМИН: Как организатор?

Т.МОРЩАКОВА: Как организатор пойду.

О.БЫЧКОВА: Ну, это еще хуже - это усугубляет положение.

Т.МОРЩАКОВА: Трудно сказать, думаю, что все одинаково не очень приятно, но это обстоятельства, в которых мы живем.

О.БЫЧКОВА: А статус судьи КС влияет на то, о чем вас могут спрашивать, или не могут, и вообще, какие с вами могут действия производить?

Т.МОРЩАКОВА: Я не знаю, как сейчас можно говорить о разных действиях, я не вижу никакой перспективы разных действий, но конкретно гражданская обязанность каждого человека, когда его просят явиться на допрос, или приглашают, или вызывают, - придти и дать показания.

О.БЫЧКОВА: Официально это называется допрос?

Т.МОРЩАКОВА: Да, официально это называется допрос.

Д.КОЗЬМИН: Сергей Гуриев говорил, что когда выезжал за рубеж, у него паспорт долго изучали, сканировали все страницы.

Т.МОРЩАКОВА: Я не еду за рубеж, поэтому мне негде это было проверить. Вообще-то, когда пересекаешь границу, часто бывает, что паспорт подвергают сканированию, во всяком случае, сохранению в базе данных.

Д.КОЗЬМИН: То есть, усиления внимания со стороны госорганов вы не заметили?

Т.МОРЩАКОВА: Боюсь, что им сейчас было некогда успеть с этим, потому что надо было бы очень много времени потратить - в университете идет заключительная годовая сессия, я практически с трудом и к вам выбралась.

О.БЫЧКОВА: Спасибо, что выбрались, что вообще вы думаете по этому «Делу экспертов» так называемому? Все знают, что произошло с Гуриевым, он находится сейчас далеко отсюда, знаем про обыски в ВШЭ, в Российской экономической школе, еще в некоторых местах. Существуют ли правовые основания для того, чтобы теперь подвергать сомнению деятельность экспертов в каком бы то ни было деле, в том числе, в деле ЮКОСа? С точки здравого смысла это выглядит странно.

Т.МОРЩАКОВА: Нужно все-таки определиться с точностью правовой квалификации. Эксперты, о которых идет сейчас речь, их даже не очень правильно называть этим словом, потому что они в процессуальном смысле никакими экспертами в деле ЮКОСа не являлись и не могли быть. Дело ЮКОСа завершено, приговор уже по второму делу ЮКОСа вступил в законную силу, доклад Совета при президенте назывался докладам «по результатам общественного правового анализа приговора, вступившего в законную силу». Так что как экспертиза по делу ЮКОСа это вообще никак не годится, а в другом качестве это представляет собой все, что сделали эксперты – их научное мнение по поводу исключительно правовой части решений, которые принимали суды. Потому что, естественно, эксперты не участвовали в процессе, не могли получить впечатления о том, как исследовались фактические обстоятельства дела, насколько они правильно установлены -0 они оценивали только вопросы права.

Это разновидность общественной правовой оценки правоприменительной практики. Такая оценка вещь очень популярная в другом, не российском мире, и есть замечательные, блестящие образцы такого анализа, и я всегда привожу в пример Верховный суд Канады, который по результатам года своей работы устраивает научные обсуждения своих решений. Вот это научное обсуждение конкретного решения.

О.БЫЧКОВА: Канадцы призывают экспертов со стороны, которые что им говорит – что это правильно, а это неправильно?

Т.МОРЩАКОВА: Да, они их критикуют.

О.БЫЧКОВА: Решение Верховного суда?

Т.МОРЩАКОВА: Да, ежегодно. Они не опровергают решений, решения, безусловно, исполняются и уважаются, это нисколько не мешает сохранению решений Верховного суда.

Д.КОЗЬМИН: По допросам потом не таскают тех, кто критиковал?

Т.МОРЩАКОВА: Нет, упаси бог, к ним уважительно относятся, они представители науки, они помогают канадскому правосудию, хотя такие образцы есть и в других странах, в немножко разных видах - они помогают канадскому правосудию находить верные правовые оценки, корректировки. На самом деле все наши высшие суды и их председатели признали значение общественно-правового анализа, в частности, приговора по этому делу и по другим делам, как очень важной акции. Которая свидетельствует о наличии некоей обратной связи, идущей от общества к правоохранительной, судебной системе. Это поддержали все три председателя российских высших судов.

О.БЫЧКОВА: А сейчас это «Дело экспертов» о чем свидетельствует, если вы можете это оценивать?

Т.МОРЩАКОВА: Это неправильно называть «Делом экспертов».

О.БЫЧКОВА: Но так уже называют.

Т.МОРЩАКОВА: Да. Но когда мы говорили об аналогах исторических – вроде «дела врачей», космополитов, «Дело генетиков», не знаю, кого еще, это уже далекое прошлое, то там этих людей подозревали и даже обвиняли.

О.БЫЧКОВА: И участь многих из них была незавидной.

Т.МОРЩАКОВА: Да, конечно. Но по-разному заканчивались и те дела, и в этом процессе, тех, кто участвовал в этом анализе, не обвиняют в совершении каких-то деяний уголовно наказуемых, более того, скажу, что УК просто не содержит такого состава преступления, которое можно было бы предъявить этим людям, представителям науки.

О.БЫЧКОВА: Тогда что? Действительно новое дело против Ходорковского?

Т.МОРЩАКОВА: Это я почти что не знаю, я знаю только из того, что опубликовано было, знаю, что есть процессуальные документы, в которых для совершения тех или иных процессуальных действий указывается на то, что это производится в связи с делом. Возбужденным в 2003 г. Это публичная информация. Какие-то другие, внутренние, не внутренние, политические или неполитические мотивы мне неизвестны.

О.БЫЧКОВА: Еще одну тему мы просили бы прокомментировать - амнистия, которую называют «экономической».

Д.КОЗЬМИН: Условия почти уже все понятны - по экономическим статьям, люди, которые имеют первый приговор, и готовы возместить нанесенный ущерб, или уже возместили. На ваш взгляд, насколько правильно такие критерии для амнистии? Понятно, что сюда не войдет тот же Ходорковский, не войдет Васильева, те, кто с бюджетными средствами совершил.

Т.МОРЩАКОВА: Разве это предпринимательские статьи?

Д.КОЗЬМИН: Ну, вроде как экономические.

Т.МОРЩАКОВА: Ну, нет.

Д.КОЗЬМИН: Правильно, что сюда не входят другие составы – то же громкое дело «Пусси Райот»?

О.БЫЧКОВА: Ну, там совсем к экономике не относится.

Т.МОРЩАКОВА: Будем считать, что первый вопрос – почему это должна быть только экономика. На самом деле совсем нет. И давно амнистию не проводили в стране, у нас праздник такой большой, или годовщина, 20-я, принятия российской Конституции – это такие даты, когда обычно государство проводит амнистии. Конечно, может быть гораздо более широкие. Вопрос сейчас в том, что если сейчас заняться подготовкой этой более широкой амнистии, то, наверное, амнистию предпринимателей провести так быстро не удастся. На самом деле условия, о которых вы сказали, хотя и назвали – в этом смысле вы правы, они понятны, но они непонятны содержательно во многих случаях. Еще можно как-то объяснить - тот, кто судим в первый раз, тот подлежит амнистии.

Некоторые другие условия очень малопонятны, так же, как не вполне понятен перечень статей. Например, есть условие – по экономическим статьям, которые перечислены, люди амнистируются. Но только в том случае, если при этом им не предъявлялись еще какие-нибудь статьи, вместе с экономическими. На самом деле практика обвинения представителей бизнеса, как правило, дает совокупность разных норм.

О.БЫЧКОВА: То есть, это редкий случай, чтобы была одна статья?

Т.МОРЩАКОВА: Да, совершенно чистая, или две, но обе экономические должны быть. Причем, экономические не по содержанию, а именно по перечню, потому что по содержанию экономических статей, то есть, статей, которые применяются для привлечения к уголовной ответственности лиц, занимающихся коммерческой деятельностью, гораздо больше. Известны мошенничество с получением и невозвратом кредита, которое сейчас предлагается выделять в отдельный состав, но ведь старые дела рассматривались по другим нормам, и это создает определенные трудности.

Известны и многие другие статьи, которые, как правило, в очень большом числе случаев заменяют предъявление обвиняемым экономических статей – например, такая статья, как злоупотребление должностными полномочиями – когда это относится к руководителям коммерческих организаций. И здесь очень много таких осужденных людей. Причем, правоохранительная система позволяет себе достаточные вольности – она когда-то привлекает за злоупотребление должностными полномочиями в коммерческой организации, а когда-то - за практически такие же действия, - привлекает за те составы, которые сейчас отнесены к амнистируемым. И таким образом нарушается единый поход к - да, проявлению со стороны государства определенного акта милости, - это гуманистический акт, амнистия.

Ну, очень большой критике, с моей точки зрения, заслуживает и выдвижение такого условия, как предварительного для применения амнистии, которое связано с возмещенным ущербом.

О.БЫЧКОВА: Правильно ли я понимаю, что это значит, что человек должен автоматически признавать свою вину?

Т.МОРЩАКОВА: Дело даже не в этом.

О.БЫЧКОВА: А если он ничего не украл, ему ничего признавать – мы знаем массу случаев, когда все бывает так сложно закручено.

Т.МОРЩАКОВА: Вы правы, конечно, - да, акт возмещения ущерба есть в какой-то степени самобичевание. Но можно представить и другую ситуацию, когда человек полагает, что – да, раз государство имеет к нему претензии, он может это сделать дело не в том, что он этим актом признает себя виновным.

О.БЫЧКОВА: А просто - отвяжитесь уже от меня?

Т.МОРЩАКОВА: Если хотите, да. И, в конце концов, человеческая свобода и жизнь дороже, наверное, тех денег, которые надо для этого найти. Но вопрос заключается в том, может ли человек, который находится в местах лишения свободы, найти эти деньги? Если он бизнесмен, если его посадили по предпринимательским статьям, размер ущерба, который там считается, не равен размеру кошелька, вытащенному из кармана у кого-то – это большие суммы. Как предприниматель может возместить этот ущерб, если его бизнес разорен?

О.БЫЧКОВА: А перед этим его семья потратили на адвокатов и прочее – не буду говорить про взятки, - как правило, люди к этому состоянию приходят уже финансово истощенными.

Т.МОРЩАКОВА: Да, конечно. Потому что это законное правило – все, что нажито преступным путем, подлежит изъятию, независимо ни от какой меры наказания, при любой мере наказания нажитое преступным путем подлежит изъятию.

Д.КОЗЬМИН: А не возникает такая логика – если он действительно совершил преступление, он эти деньги вернет. А если он невиновен, а амнистия изначально задумывалась под то, что у нас есть много предпринимателей, которые сидят, не совсем оправданно – если он невиновен, он не сможет откупиться.

Т.МОРЩАКОВА: Он не сможет откупиться просто потому, что у него источники дохода, а это был его бизнес, утрачены. То, что он раньше накопил, он должен был как преступно нажитое вернуть. То, что он может заработать в местах лишения свободы – это смешные вещи. Даже говорить с точки зрения средней зарплаты, которая у нас сейчас начисляется у свободного народа, не годится. И потом, это же противоречит цели амнистии – надо понимать, что цель амнистии это не просто показать предпринимателям, что государство меняет свое отношение к ним, это не просто цель исправить ошибки, которые допущены по делам – мы не можем, потому что исчерпаны все средства обжалования по всем этим делам.

Но признавая, что доля таких ошибок не так уж мала, мы можем такую амнистию совершить. Но это имеет официальное оправдание. Потому что, выпуская тех, кто может работать в бизнесе, мы создаем определенные предпосылки для экономического развития страны, создания новых рабочих мест. Мы сейчас много говорим о том, что у нас скрытая безработица. Единственное место, где невозможна скрытая безработица, где люди действительно делают, а не делают вид, что они что-то делают – коммерческие организации. Все остальное - чиновничество, госслужбы, еще что-то – это все может только маскировать безработицу. То есть, действительно, создает это явление социальное и опасное скрытой безработицы.

О.БЫЧКОВА: Похоже это на половинчатое решение? Первоначально хорошая идея, в конце концов, получается недостаточной?

Т.МОРЩАКОВА: Это похоже на такой случай. Но должна сказать – спасибо всем, кто сумел эту идею приблизить к реализации. Это великое дело, потому что если на свободу выйдет хотя бы еще один человек, это уже стоит делать.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

Т.МОРЩАКОВА: Мы можем сравнивать экономический эффект амнистии, если бы она была в другом варианте, социальный эффект, но должны иметь в виду, если хотите, - условно назову – правозащитный эффект этой амнистии. Просто исходя из того, что личность человека, его права и свободы являются высшей ценностью, это и есть самое главное.

Д.КОЗЬМИН: В первую очередь, это акт милосердия.

Т.МОРЩАКОВА: Безусловно.

О.БЫЧКОВА: И это лучше, чем совсем нисколько.

Т.МОРЩАКОВА: Конечно.

О.БЫЧКОВА: Попробуем перейти к теме слияния высшего и Верховного суда. Только что на экономическом форуме в Петербурге это было объявлено президентом Путиным, это была одна из главных тем этого мероприятия, которую все комментировали.

Д.КОЗЬМИН: Уже родилась новая шутка, как называть этот суд - Верховенствующий суд. С верховенством закона не получается, но будет хотя бы Верховенствующий суд.

Т.МОРЩАКОВА: Шутки могут быть разные.

Д.КОЗЬМИН: Они рождаются, потому что людям не совсем понятно, зачем. Понятно ли вам, зачем?

Т.МОРЩАКОВА: Это самый трудный вопрос. Я не умею рассуждать, простите мне мой такой примитивизм и узость, ни в какой другой области, кроме юридической. Известно выражение Пруткова - «специалист – он как флюс», - вот я образец этого флюса, могу только с этой стороны оценивать такую акцию.

А чтобы ее оценить, надо понять, какие тенденции являются адекватными современному уровню развития судебных систем – не только у нас, но и вообще, в мире. Нигде в мире нет такой тенденции, что суды от возможности дифференциации, специализации в их компетенции, - кстати, соответственно сложности возрастающей правовых и социальных отношений в обществе, - что от этой спец3иализаци и дифференциации, суды переходят в обратное, некое унитарное состояние.

О.БЫЧКОВА: То есть, общемировой тренд – специализация, разделение?

Т.МОРЩАКОВА: Да. И в этом тренде мы находимся на одном из самых последних мест. У нас идея специализации очень долго не проявлялась никак, кроме некоторой такой – не знаю, перераспределительной задачки внутри суда, или распределительной задачки внутри конкретного суда, относящейся к передаче какого-то конкретного дела какому-то судье на рассмотрение. Выделялись судьи по уголовным делам и гражданским. Но внутри этих вещей, особенно если брать то, чем занимается арбитражная судебная система, масса таких различных дел, спорных правоотношений, которые, конечно, требуют и определенной подготовки, итого, чтобы судья уже набил руку себе на этих делах, видит гораздо больше в них тонкостей, быстрее может с ними разобраться, - эту тенденцию никак нельзя отрицать.

Наоборот, я бы сказала, что главой государства заявлена сейчас другая тенденция была совсем недавно, потому что я помню послание президента в конце года, выступления президента на съезде судей, тоже в конце прошлого года, когда он очень активно продвигал идею административного судопроизводства как самостоятельного вида судопроизводства.

Что такое административное судопроизводство? Если посмотрим на нашу судебную систему, выделить это судопроизводство означает, на самом деле, создать суды, которые будут заниматься рассмотрением дел, вытекающих из административных. Или иначе, публично-правовых отношений.

Д.КОЗЬМИН: Споры людей с чиновниками.

Т.МОРЩАКОВА: Да, или споры людей с государством – в разных областях. Это тоже различная материя – спорить можно по налоговым делам, оспариванию актов, которые принимаются органами – этого всего очень много. Значит, как бы две идеи уже борются между собой.

О.БЫЧКОВА: Сделаем перерыв и продолжим разговор во второй части программы.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу.

Д.КОЗЬМИН: Действительно, шла одна тенденция - пытались специализировать, создали патентный суд, выделили отдельный суд по этим вопросам, и вдруг объявляют, что давайте все сольем, еще перевезем всех вместе в Питер.

О.БЫЧКОВА: Все – в Питер, в город на Неве.

Д.КОЗЬМИН: Отсюда родилась идея, что наверное, это все создается под действующего премьера Медведева.

О.БЫЧКОВА: Который не всегда будет действующим премьером и даже президентом.

Д.КОЗЬМИН: Запасной аэродром для него.

Т.МОРЩАКОВА: Я вас предупредила – я рассуждаю только о вопросах права. Все эти подковерные истории, связано с политическими или личными процессами, личной системой взаимоотношений – даже не только потому, что не хочу об этом говорить, но просто потому, что я совершенно об этом не знаю, не может являться предметом моих рассуждений.

Но одно могу сказать - в отношении какой-то реорганизации такого рода вопросы эти поднимались давно. Когда-то была идея, что вообще один суд, по образцу США, намного лучше, чем три суда, потому что в эту тираду включали еще и Конституционный суд РФ. Но это непрофессиональное рассуждение. Потому что даже если взять США, хотя я не понимаю, почему мы в этом должны подражать ей, хотя во всем другом хотим от нее отличаться, - но на самом деле это неправильное сравнение и неправильный образец, который мы выбираем для своего объединения.

Потому что Верховный суд СШГА это маленький судебный орган, состоящий из 9 судей, которые практически играет роль КС, а никакого иного. Просто свои решения о толковании конституции и об устранении ее нарушений, он принимает по конкретным делам. Он рассматривает конкретный спор не просто как наш КС, анализируя содержание норм, а рассматривая конкретный судебный спор, выводит из этого спора те положения, которые служат пониманию и правильному применению конституции как основного закона страны. Вот и все. Другим он не занимается.

А в той же Америке существует масса различных судов. Мало того, что у них две судебные системы – есть система по штатам, свою каждый штат создает, и есть федеральная судебная система. Я не говорю, что надо обязательно этому следовать, я говорю, что нет такой монолитной системы, единой, нет слившихся в альянсе всех судов.

О.БЫЧКОВА: Не говоря уже о том, что в США полномочия штатов отдельных не идут ни в какое сравнение.

Д.КОЗЬМИН: Это мы опять в политику.

О.БЫЧКОВА: Нет, это вопрос устройства.

Т.МОРЩАКОВА: Вопрос разделения там системы на штатную и федеральную, там масса специализированных судов – всяких – хотите, транспортных, финансовых, военные, - масса, каких только нет судов. Есть суды, создаваемые даже специально для людей, болеющих какой-то опасной болезною, например, срок течения которой так скор, что нельзя в обычном судопроизводстве запустить эти вещи, нельзя затягивать.

В Германии пять судебных юрисдикций. И все нормально. А у нас нет деления даже внутри судов общей юрисдикции, необходимой для разной категории дел. То, что встречает непрерывное у нас сопротивление, просто из-за недопонимания – суды по делам несовершеннолетних, которые считают органами отобрания детей у родителей, - совершенно неправильное представление об этой системе. И есть органы, которые делают то, что у нас так неприемлемо. Но это не судебная система по делам несовершеннолетних. Это что-то совсем другое.

О.БЫЧКОВА: Почему у нас нет такой градации судов, почему нас такая достаточно простая схема? Не успела сложиться за 20 лет?

Т.МОРЩАКОВА: Ну, 20 лет для судебной системы очень мало. Вообще судебные учреждения это консервативное ядро во всем государстве, и это правильно, потому что они должны обеспечивать правовую стабильность, правовой мир. Не с той точки зрения, что не должны следовать изменениям, происходящим в объективном мире. Наоборот, именно специализация как раз отражает эти процессы изменений, происходящих в современном мире. И конечно, неправильно отказываться от этой идеи.

Но самый главный аргумент, который можно привести, наверное, объективен – это стоит денег.

О.БЫЧКОВА: Специализация?

Т.МОРЩАКОВА: Специализация. Создание суда по вопросам интеллектуальной собственности стоит денег, создание дисциплинарного судебного присутствия как особой юрисдикции по персональным делам судей – может быть меньше, но все-таки стоит денег, безусловно, стоит денег создание административных судов и организационных усилий тоже очень больших. Но надо сказать, что то, о чем вы говорили в самом начале – переезд всех судов в Петербург.

Д.КОЗЬМИН: Тоже стоит денег.

Т.МОРЩАКОВА: Очень много денег – более 60 млрд только запланировано, а по опыту переезда КС ясно, что это в разы должно увеличиться.

Д.КОЗЬМИН: И новые люди.

Т.МОРЩАКОВА: Да, то есть некое разрушение традиций. С одной стороны. Может быть, это хорошо, если правоприменительная практика накопила таких много обыкновений, таких техник, которые негодны. Но вопрос в другом – легко было объединяться судам или судебным системам в Германии, где западные судьи пришли в восточные суды.

О.БЫЧКОВА: И все сделали по-своему.

Т.МОРЩАКОВА: Вместе с законами, потому что были приняты западные законы. Они их знали, готовить этих людей было нельзя – у них появился новый простор для профессиональной деятельности, и они это сделали. У нас нет такого резерва кадров. Поэтому я, конечно, могу согласиться со многими, в том числе, социологами, которые говорят, что в судебной системе ничего нельзя изменить, пока мы не изменим кадры. Но на самом деле не конкретные личности нужно менять, а менять кадровую политику, уровень профессиональной подготовки. А это происходит каждый год. Я работаю в системе вузовского образования – новые кадры появляются каждый год, значит, каждый год система вузовского образования должна думать над тем, что она выпускает. Такой способ изменения? Тогда нужно думать о том, кого берут в суды

Д.КОЗЬМИН: Хорошо, что мы подошли к вопросу качества судопроизводства. Например, Сергей Пепеляев сделал заявление, что о качестве, отлаженности процедур в судах общей юрисдикции и арбитражной системе - что Высший арбитражный суд это суд 21 века, суды общей юрисдикции застряли в 19. Я общался с юристами на эту тему, у всех много "фобий», связанных с тем, что высший арбитражный суд перешел на систему прецедентов по многим вопросам, практика стала для юристов более понятной.

Т.МОРЩАКОВА: Это больной вопрос.

Д.КОЗЬМИН: Да, но они так считают. Есть понятная система правосудия информационная – для тех, кто работал для нее, тоже большой плюс. Верховный суд критикуется, что он недостаточно следит за практикой – но это спорный вопрос.

Т.МОРЩАКОВА: Очень спорный.

Д.КОЗЬМИН: И второе – их система. Верховный суд считает, что персональные данные надо вырезать из решений, в итоге, когда мы читаем решение, невозможно понять, о чем написано. Потому что робот вырезал оттуда половину слов.

О.БЫЧКОВА: Ты хочешь сказать, что проблема в совмещении?

Д.КОЗЬМИН: В менталитете двух судов. И вопрос – соединив суды, мы что, получим некое среднее, или получим большой верховный суд?

Т.МОРЩАКОВА: Вы много вопросов мне задали, я их поделю по пунктам. Пожалуй, первый вопрос, который связан с этим объединением – вопрос о том, что объединяется. По идеям, которые изложены – мы же документов еще никто не видели – ни юристы, ни журналисты.

О.БЫЧКОВА: Специалисты тоже не видели?

Т.МОРЩАКОВА: Ну конечно, нет. Никто. То есть, еще предстоит еще концепцию объединения предложить.

О.БЫЧКОВА: То есть, кроме декларации, высказанной Путиным, ничего нет?

Д.КОЗЬМИН: К осени надо.

Т.МОРЩАКОВА: Уже мелькает такая мысль, что объединят только высшие судебные органы. К примеру, - в Верховном суде в настоящее время действует пять коллегий судебных. Еще есть две коллегии, которые действуют в высшем Арбитражном. Вот этот массив будет объединен. Фигурально выражаясь, вместо 5 коллегий станет 7. Но семь не может стать, потому что и в Верховном суде есть коллегия по административным делам . и в Арбитражном есть коллегия по административным делам и ясно, что они должны будут разделяться даже внутри единой на какие-то еще институции, которые будут заниматься тем, что есть административные дела в области коммерции и тем, что есть административные дела для всех других граждан.

Ну, вот это мы объединим – это единственное, что можно представить себе. Но тогда нужно ответить на вопрос – может ли это дать какой-то эффект? Это главный вопрос, на самом деле Эффект это дать не может. Лучший вариант, если это не повредит, то есть, если удастся сохранить положение на уровне стаутс-кво

Д.КОЗЬМИН: То есть, позитивного эффекта точно не будет, а негативный может быть.

Т.МОРЩАКОВА: Негативного можно постараться избежать, но очень трудно, потому что арбитражная судебная система действует по другим принципам. Высший арбитражный суд практически имеет функции только надзорной инстанции и первой инстанции по очень ограниченному кругу дел. Верховный суд имеет функции первой инстанции по всем делам, кроме уголовных, апелляционные инстанции, - в отношении решений судов уровня субъекта федерации, кассационные инстанции – это тоже проверка решений, вступивших в законную силу, и надзорной инстанции.

Значит, набор инстанций по разным делам, рассматриваемым в судебной системе внутри одного органа, он должен быть, очевидно, сохранен разным. А все в итоге требует перестройки и нижней части судебной системы – если мы хотим, чтобы набор инстанций в высшем суде был один. Перестраивать нижнюю инстанцию будет очень дорого, потому что тогда нужно будет создать в системе общих судов еще дополнительные звенья, которые могли бы принять на себя роль апелляционной инстанции, которая сейчас существует в Верховный суд, роль кассационной инстанции, - конечно, это толкает к тому, чтоб организовать суды общей юрисдикции так, как организованы территориально судьи арбитражной юрисдикции.

Потому что арбитражные суды организованы по судебным территориям, которые не совпадают с границами адмниистративно-территориального деления, по судебным округам – там 10 округов, а субъектов у нас сколько?

О.БЫЧКОВА: Чуть больше.

Т.МОРЩАКОВА: Чуть-чуть – раз в восемь. Это очень сложная перестройка. Поэтому я лично не вижу, как она может осуществиться в достаточно сжатые сроки и при не очень благоприятном экономическом развитии страны. При необходимости сокращения, собственно, государственных расходов – это же чисто госрасходы, мы же не отдаем на откуп коммерции судебную систему.

Д.КОЗЬМИН: Эти суды не очень совмещали свою практику – например, дела по кредитам, споры граждан с банками. Арбитражный суд ввел свою практику, связанную со спорами банков с регуляторами, тем же Роспотребнадзором, выстраивал свою практику – что можно, что нельзя. Верховный суд ввел свою. Практика разная. Теперь объединяются две системы, и возникает вопрос.

Т.МОРЩАКОВА: Вот ваш вопрос и есть ответ на выяснение причин, которые могут как-то обосновать эту идею. Это единственное, что объясняют – зачем это нужно. Там, где разная практика, она будет единой. На самом деле есть гораздо более простые методы унификации этой практики.

Д.КОЗЬМИН: Совместный пленум.

Т.МОРЩАКОВА: Это то, что уже существует. Можно привести примеры других судебных систем – например, по Германии, - существует такая институция: большой сенат – то то учреждение судебное, которое собирается в случаях. Когда в пяти юрисдикциях обнаруживается вопрос, который должен иметь общее решение, а с другой стороны реально получат разные решения разных юрисдикций - тогда этот сенат собирается. Практически я считаю, что он действует как научная инстанция, как инстанция толкования права, но при этом снабжающая свое толкование обязательной силой судебного акта.

Должна сказать, что у нас есть судебные акты, обладающие обязательной силой - постановления пленумов высших судов. И должна сказать, что их юридическая сила гораздо большая, чем юридическая сила прецедента. И то, что Высший арбитражный суд теперь формулирует как аналог прецедента, потому что даже Высший апелляционный суд не говорит, что это полностью прецедент. Это что есть? Это правовые позиции, которые формулируются Высшим арбитражным судом в постановлениях пленума Высшего арбитражного суда, по результатам обобщения практики и в постановлениях президиума Высшего арбитражного суда, которые принимаются при рассмотрении конкретного дела в надзорном порядке. При этом Верховный суд говорит: то, что я здесь решил, имеет общее значение.

Чем это отличается от указаний пленумов Верховного суда - не пойму, кроме одного: такая позиция правовая, толкующая какой-то закон, дается на базе конкретного дела. И практика пленумов Верховного суда строится тоже на результатах обобщения конкретного дела. В обстоятельствах конкретного дела понятнее, откуда выведена позиция, и в этом преимущество формирования позиции в связи с обстоятельствами конкретного дела.

Д.КОЗЬМИН: Контроль с точки рения арбитражной системы, он выше. Сейчас появился такой эффект, что сам бизнес следит за практикой и, не дожидаясь судов, приносит уточенные декларации, следя за практикой.

Т.МОРЩАКОВА: Правильно. Потому что бизнес должен заботиться о результатах совей деятельности, иначе он зачем?

Д.КОЗЬМИН: Вопрос, - при смешении судов все боятся, что это все потеряется и возникнет неопределенность.

Т.МОРЩАКОВА: Пожалуй, я не разделю это опасение. Потому что если внутри судебных ветвей власти низшие инстанции, звенья судебной системы не перестраиваются, а сохраняются в том виде, в котором они были, вопрос возникает только на уровне того, что в качестве обязательных указаний формулирует высший судебный орган, стоящий над двумя системами. И здесь я вижу отрицательные последствия, которые может быть не столько связаны с выработкой правовых позиций – допустим, что это общий объединенный пленум двух судов может выработать какую-то общую позиции.

Д.КОЗЬМИН: Который давно не собирался, кстати.

Т.МОРЩАКОВА: Да. Но здесь возникает такая опасность – в системе, в которой такое количество звеньев, инстанций, судей, - просто даже их числа, - управляемость сверху, безусловно, должна быть ниже. И потом, она будет приобретать, если это нормально выразить, менее специализированный характер. Потому что понятно, что этому общему суду придется учитывать при рассмотрении одного вопроса как одну практику, так и другую практику. А она разная. И придется управляющее воздействие формулировать реже, по более общим вопросам. Может быть менее конкретно. И ли придется придумывать еще нижестоящий руководящий орган, отдельный для каждой судебной системы, чтобы дальше осуществлять конкретизацию этих общих указаний. Общая команда по двум системам всегда будет более общей, менее специализированной, безусловно, там найдутся момент совпадения, потому что и в той и в другой системе применяется гражданское, налоговое законодательство. Но мы не берем уголовную часть, семейные дела в судах общей юрисдикции, трудовые дела, потому что это совсем другого характера дела, не такие, которые связаны с взаимоотношениями коммерческих организаций со своими сотрудниками. Значит, все это требует более конкретной, более специализированной практики толкования норм.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали, что непросто с судебной практикой в арбитражных судах.

Т.МОРЩАКОВА: На самом деле то, что значат для судебной системы, одной и другой, так называемые руководящие постановления пленума. Руководящие – это не элемент названия, а элемент содержания, - они по своей юридической силе значимее, чем прецедент по конкретному делу. Если мы берем подлинный прецедент по конкретным обстоятельствам дела, то, во-первых, эти обстоятельства очень конкретны и значит, ко многим другим делам, относящимся к этой же категории, могут не подходить. Поэтому прецедентное право всегда исходит из того, что прецедент не так обязателен. Потому что каждый суд не просто управомочен на что-то иное, нет, но он вправе обосновать свою особую позицию, отличную от прецедента. И это, конечно, требует особой подготовки судей, особого качества судебных решений, где будет обосновываться этот отход от прецедентной позиции. Потому что суд напишет: у меня появились такие-то обстоятельства, которые нельзя не учесть.

О.БЫЧКОВА: Прецедент-прецедентом, но есть нюансы.

Т.МОРЩАКОВА: А есть нюансы. Просто то, что формулируют на основе обобщенной практики может иметь большее количество толкований нормы.

О.БЫЧКОВА: Можно задать вопрос немного эмоциональный? Я много общалась с судьями по работе и неожиданно для себя обнаружила такую вещь, – может, это я насмотрелось американских фильмов, но мне показалось, что многие часто наши судьи не чувствуют себя царями и богами, чувствуют себя единицей в вертикали бюрократической власти, не чувствуют себя верхней инстанцией, которая вершит судьбы, и все на нее молятся, все время чувствуют что-то над собой. Это очень обидно.

Т.МОРЩАКОВА: Очень обидно. Но хочу сказать только одно в защиту судей – они не виноваты. Они работают в условиях - я не говорю о политике – в условиях такого правового регулирования судейского статуса, который позволяет их распять достаточно просто. А если они дорожат судейской профессией, а не дорожить ею очень трудно, она привлекательная все-таки, хотя в последнее время ценность юридической профессии с точки зрения самих судей, падает. И многие из них стремятся дождаться того момента, когда они могут уйти. Но конечно, отказаться от этой профессии многим трудно, тяжело, они за нее держатся, что объективно понятно. Поэтому они уязвимы.

О.БЫЧКОВА: Грустно.

Т.МОРЩАКОВА: Да. Обидеть судью, перефразируя известную фразу, - может любой.

О.БЫЧКОВА: И это Тамара Морщакова. Спасибо вам огромное.

Т.МОРЩАКОВА: Пожалуйста. Рада была с вами общаться.