Где прятать свои деньги в этом году? - Дмитрий Казьмин, Алексей Голубович - Большой Дозор - 2013-05-29

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, у микрофона – Ольга Бычкова. Это программа «Большой дозор». И в этой студии мой коллега из газеты «Ведомости» Дмитрий Казьмин, редактор Отдела финансов. Добрый вечер.

Д.КАЗЬМИН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Наш гость сегодня – Алексей Голубович, управляющий директор компании Arbat Capital. Добрый вечер.

А.ГОЛУБОВИЧ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И говорить мы будем о том, где прятать свои деньги вот в этом году, потому что в каждом году как-то деньги прячут по-разному. А 2013 год у нас совсем особенный. И вот мы сейчас говорили с Сергеем Дубининым в предыдущем эфире, и тут много вопросов приходило «А где хранить? Куда лучше вкладывать? А вот кризис и опять сейчас все у нас тут накроется». Ну вот примерно об этом мы будем говорить в ближайший эфирный час. И я напомню нашим слушателям наши средства связи. Это SMS-портал +7 985 970-45-45. И у нас есть в Twitter’е также аккаунт под названием @vyzvon, где вторая буква как y, а третья буква как z и все его хорошо знают.

Но вначале, прежде чем мы начнем говорить про финансы, самый первый вопрос, если можно, по поводу не финансов, а сегодняшних юридических новостей. Потому что все сегодня обсуждают новость из Верховного суда РФ, который вдруг взял и сказал, что считает наказание, назначенное двум партнерам, бывшим руководителем Юкоса Ходорковскому и Лебедеву президиумом Мосгорсуда недостаточно сниженным, а можно было им назначить менее жесткое наказание. Вы – человек, который работали раньше в Юкосе и в Менатепе. Скажите, пожалуйста, как вы вот это вот все прокомментируете?

А.ГОЛУБОВИЧ: Ну, видите ли, зная хорошо этих людей, особенно Ходорковского, с которым я много лет работал, наверное, лет 10, даже больше, конечно, субъективно я должен, в общем, могу сказать, что это давно нужно было бы вообще освободить, снизить этот срок до какого-то минимума, допустимого законом. Я не говорю сейчас даже о самом приговоре. Но я не юрист, мне говорить о том, можно ли было в рамках того дела, тех приговоров, которые были вынесены, сделать этот срок еще меньше, сложно. Скорее это, все-таки, вопрос политики, потому что люди, пережив 2 судебных процесса, получив эти приговоры, конечно, пострадали и понесли все возможные материальные и физические, и прочие виды наказания, какие только можно. Наверное, с точки зрения любой разумной власти их следовало бы отпустить. Но это мое субъективное мнение. Я не юрист. Могут ли юристы сделать так, чтобы их выпустили завтра или через месяц, я не знаю. Если подходить к этому с процессуальной точки зрения, это вопрос к ним. А если подходить с точки зрения, как были вынесены эти приговоры, то тогда можно пересматривать их и еще разбираться в них много лет.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо. Дмитрий?

Д.КАЗЬМИН: Да. Ну, если мы говорим о том, как хранить деньги, вы как раз занимаетесь этим вопросом, как хранить, как преувеличивать. У вас в управляющей компании...

О.БЫЧКОВА: Увеличивать – это хорошо, да.

А.ГОЛУБОВИЧ: Индикатор отчетности.

Д.КАЗЬМИН: Есть несколько фондов, которые инвестируют деньги ваших клиентов. Вот, скажите, где вы пытаетесь хранить и преувеличивать свои средства? Россия это или зарубежные?

О.БЫЧКОВА: Он настаивает на слове «преувеличивать», заметьте.

А.ГОЛУБОВИЧ: Вы знаете, все те, кто занимаются либо управлением своими деньгами, либо оказывает услуги по управлению деньгами для различных граждан (не важно, это не очень богатые пенсионеры или очень какие-то богатые семейные офисы для миллиардеров), они все в первую очередь смотрят на макроэкономику и во вторую очередь на то, что хотят их клиенты. Клиент может хотеть что-то невообразимое, иметь ложное представление о рынке. А делать нужно совершенно иное, потому что мы помним, что в начале 2008 года все еще верили и в недвижимость, и в рост акций, и бог знает в рост чего, а потом все обрушилось. Но у рынка короткая память, и лучше снова верят в то, что будет расти недвижимость, и снова надо покупать золото. И сейчас модный рост акций.

Вот, у меня бизнес очень простой. Мы управляем деньгами клиентов на международных рынках капитала. И даже русские ценные бумаги... Сегодняшняя ситуация – это, в основном, акции. Мы покупаем и продаем на иностранных рынках. Я не являюсь российской компанией по управлению активами уже несколько лет, потому что не вижу в этом экономического смысла. Отчетность, которую нужно писать, будучи российским управляющим среднего размера... А там наши несколько сотен миллионов долларов – это очень даже средние размеры в России, а по западным меркам даже мелкие. И поэтому мы не нуждаемся в российской лицензии для работы, нам проще работать через наши зарубежные офисы. А Россия, в частности, Москва – это место, где очень много умных людей, поэтому найти хороших аналитиков у нас, как ни смешно, во многих случаях проще, чем в Лондоне. Мы на этом рынке работаем. А где сейчас размещать деньги, чтобы они росли, сегодняшняя макроэкономика говорит нам о том, что есть США, в которых выход из кризиса какой-то, все-таки, происходит и, может быть, даже нарастающими темпами. Они сумели провести необходимые реформы и в первую очередь избавиться от огромного объема плохих долгов, и поэтому там растет фондовый рынок.

Он растет настолько бурными темпами, что уже говорят, что это пузырь. Но с другой стороны, люди не видят альтернатив, во что вкладывать, потому что был пузырь в золоте, он начал сдуваться, пузырь в облигациях (это самые большие цены за 30 лет на облигации сейчас во всех странах мира) – он неизбежно сдуется, и те, у кого есть портфели облигаций сколько-нибудь продолжительных на 4, 5 и так далее лет, им следует от облигаций избавляться.

А во что еще можно вкладывать? Вкладывать в недвижимость – это налоги, расходы на содержание, падение спроса из-за того, что население не во всех странах может себе позволить покупать или снимать дорогую недвижимость. То есть роста цен на недвижимость на большинстве рынков, опять же, кроме Америки мы не ожидаем. Следовательно, сегодня речь идет о том, что приумножать деньги лучше на рынке акций. На каких именно рынках, в каких странах – это вот следующий вопрос.

Д.КАЗЬМИН: Ну и на каких странах? Потому что российский рынок – он находится в таком пике и уже это продолжается так, наверное, с августа 2011 года где-то.

О.БЫЧКОВА: А другие страны тоже не все радуют, скажем так.

Д.КАЗЬМИН: А на развитых сейчас ралли.

А.ГОЛУБОВИЧ: Ну, только в Америке и в Японии. Но все имеет свое объяснение. Российский рынок, как мы знаем (никакой новости в этом нет) уже много лет... Я пережил уже парочку российских кризисов и каждый раз мы ухитрялись продать все буквально за 2-3 месяца до их начала. Но убедились в том, что их предсказывать и вовремя перевернуться, перейти на другой рынок можно, если следишь за ценами на нефть и за американским рынком. Все равно сколько бы не были мы самостоятельны в своей экономической политике, но фондовый рынок – это функция от этих двух величин, больше ничего.

Конечно, надо смотреть, в каких странах какая экономическая политика проводится. Если в какой-то стране, большой крупной экономике одновременно происходит, например, сокращение бюджетных расходов, что мы видим во всей Европе, возможно, он вынужденно будет происходит и в России, просто мы в лучшем положении, чем Евросоюз. И при этом правительство не хочет деньги. То чтобы выйти из кризиса, нужно очень грамотно балансировать между этим сокращением расходов и сокращением ликвидности, отсутствием денег на рынке. А если правительство в этот момент еще пытается увеличивать налоги, то, скорее всего, экономике крышка. Такое было и в США в 30-е годы, Япония таким образом жила почти 20 лет, только сейчас из этого состояния начала выходить. Сейчас мы это видим в Испании. Видимо, по нарастающей это будет во Франции. Там, где левое правительство, элиты не хотят ничего менять, то есть не хотят раздражать инфляцией население, чтобы, не дай бог, не быть переизбранными. И сокращение расходов в сочетании с отсутствием достаточного объема притока ликвидности и ужесточением налоговой политики экономику убивает окончательно.

В Америке мы видим обратную ситуацию. Они напечатали много денег. Причем, им не надо печатать намного больше, чем в Европе. Они грамотно увеличивают расходы, они грамотно используют напечатанные деньги на то, чтобы оживить именно те сектора, в которых должен был начаться экономический рост. Плюс пользуясь тем, что доллар – единственная серьезная мировая валюта, основанная на экономике одной большой страны, потому что евро не основано на экономике одной большой страны, они привлекают к себе капиталы. И поэтому несмотря на рост доллара и несмотря на то, что его при этом печатают, он не должен был бы расти, но он растет. И мы видим, что в доллар идут капиталы из всех стран, и в Америке все хорошо по сравнению с Европой. А в Европе, видимо, еще какое-то время будет хуже.

Европа отстает в проведении реформ финансовых рынков где-то года на 2, на 2,5 от Америки и пока она не в состоянии этот разрыв преодолеть.

В Японии новое правительство начало эти изменения, но, конечно, они сейчас после колоссального падения иены, которое еще продолжится, они, видимо, еще будут переживать какую-то инфляцию. Но фондовый рынок там растет, но за счет иностранцев, потому что сами японцы в него не вкладывают.

И вот такие примеры говорят о том, что если вы ошиблись в вашей политике в сочетании печатания денег, сокращения расходов и налоговой политики, то у вас в стране может быть гораздо хуже, чем даже предопределено макроэкономическим циклом.

Д.КАЗЬМИН: Это вы сейчас намекаете на Россию, нет?

А.ГОЛУБОВИЧ: Ну, видите ли, все страны, о которых я говорил, они не сырьевые, хотя, Америка скоро, видимо, обгонит Россию по производству углеводородов. Ну, там и потребление больше. Они просто таким образом достигают сырьевой независимости в углеводородах. Америка живет не за счет экспорта сырья, она живет за счет монополии на печатание доллара, за счет технологических инноваций, за счет гигантского внутреннего рынка и так далее.

В Европе все немножко хуже в плане сырья и гораздо хуже в плане управления экономикой. А у нас не то и не то. Я не знаю, как прокомментировать наше управление экономикой. Но поскольку мы – сырьевая страна, мы не видим пока обвала рубля, например, в основном потому, что наши большие резервы и определенные особенности работы нашего Центрального банка позволяют избежать вот этого снижения национальной валюты, которое произошло уже катастрофическое в Южной Африке, которое происходит в Бразилии и во всех других сырьевых странах. Оно начинается, даже если это не развивающаяся страна, даже если, например, Австралия, в которой уже идет снижение австралийского доллара, потому что в стране также большая сырьевая зависимость. У России сырьевая зависимость из стран, скажем, которые экспортируют сырье на десятки миллиардов долларов в год более-менее крупных сырьевых экспортеров, она меньше, чем, пожалуй, только в Нигерии и в Анголе. Вот, хуже нас в плане зависимости...

Д.КАЗЬМИН: Ну, кстати, нигерийский фондовый рынок, по-моему, хорошо себя чувствует. Нет?

А.ГОЛУБОВИЧ: Ну, я думаю, что там его можно в любой момент развернуть, было бы у кого-то желание. Я не думаю, что кто-то там реально хочет работать из крупных инвесторов. Все-таки, Россия крупнее. Но наш фондовый рынок дешевый именно потому, что все понимают примерно те вещи, о которых я говорю, в этом нет никакого открытия (это очевидные вещи, да?). И те, кто это понимают, считают, что этот рынок может быть еще пониже, где его можно будет купить. И если нет политических рисков, то этот рынок снова вырастет. И все те, кто у нас привык зарабатывать на росте акций, они снова как-то будут счастливы. По крайней мере, в этом году еще шанс на это есть. Если нефть не упадет, если в американском фондовом рынке будет небольшая коррекция, потом продолжение роста, то вполне возможно, что российский фондовый рынок от дна оттолкнется и мы тоже на нем заработаем.

Д.КАЗЬМИН: А вы знаете рецепт, что нужно сделать на российском фондовом рынке, вообще в экономике, чтобы как-то поддержать, чтобы он перестал быть тем, что вы сейчас описали? Не будем говорить плохих слов. То есть что сделать? Вот, говорят много, например, надо там средства пенсионеров пустить (у нас сейчас фактически они не работают) на рынок, да? Хотя, там тоже в Польше...

А.ГОЛУБОВИЧ: Потерять их окончательно.

Д.КАЗЬМИН: Да. Ну, например. Это толку? Там сейчас их практически нет.

О.БЫЧКОВА: А они потеряются окончательно?

Д.КАЗЬМИН: Они сами потеряются в любом случае.

О.БЫЧКОВА: То есть они в любом случае потеряются?

Д.КАЗЬМИН: Просто так это будет чуть позже.

О.БЫЧКОВА: А тут сразу потеряются.

Д.КАЗЬМИН: Можно сделать это сразу, зато красиво.

О.БЫЧКОВА: Быстро и безболезненно. Ага.

Д.КАЗЬМИН: Там я не знаю, изменить там что-то, может быть, роботы как-то сильно мешают?

А.ГОЛУБОВИЧ: Роботов уже всех уничтожили, не волнуйтесь. Этим заняли уже пару лет назад, роботов там практически не осталось. Мы тоже вели эксперимент, роботов делали. Не для заработка, а просто чтобы математические модели опробовать, которые потом позволяли зарабатывать на уже, скажем так, более технологичных рынках.

Но дело не в том, попадут деньги пенсионеров или туда как-то еще впрыснут деньги из какого-нибудь контролируемого государством банка, чтобы его поддержать. Все-таки, российский фондовый рынок – он, конечно, уже не так, как в 90-е годы определяется иностранцами и оффшорными деньгами, но, все-таки, это, в основном, оффшорные деньги. В Китае – 100 миллионов брокерских счетов, а у нас, дай бог, миллион активных.

О.БЫЧКОВА: Ну, там народу побольше.

Д.КАЗЬМИН: А реально торгующих 60 тысяч.

А.ГОЛУБОВИЧ: Ну, все-таки, у них народу в 10 раз больше, чем у нас, а счетов в 100 раз больше, почему-то. И в среднем люди в Китае беднее наших, а не богаче. Дело, соответственно, в том, что население там – оно больше сориентировано, в том числе и потому, что они больше игроки от природы. Ну, любой таксист в Шанхае или Гонконге начнет рассказывать, какие акции надо покупать. Конечно, у нас этого нет и, может быть, никогда не будет при этом поколении.

Д.КАЗЬМИН: Так, надо китайский знать, чтобы еще понять

А.ГОЛУБОВИЧ: Ну, там по-английски говорят таксисты. По крайней мере, мне попадались. (все смеются) Но дело не в этом. Ведь, наши граждане, которые покупают-продают акции – это либо узкий достаточно круг азартных людей или те, кто держит деньги тоже в оффшорных компаниях, большие какие-то сбережения и через них периодически купил Газпром, там, купил Сбербанк, потом, вроде, много заработал, продал.

Таких денег сейчас, может быть, осталось уже больше, чем иностранных, потому что иностранные деньги придут снова, когда у них поменяется в головах отношение к России. И чтобы эти деньги привлекать и иностранные, и наши, поскольку наши деньги, хранящиеся за рубежом, имеют выбор (они также могут инвестироваться в американский фондовый рынок или в германский, или вообще в другие инструменты), нужно показать, что на нашем рынке есть перспективы, что есть все больше компаний с достаточной ликвидностью, что у этих компаний не возникает постоянно каких-то неприятностей неожиданных неизвестно откуда.

О.БЫЧКОВА: А это кто должен показать?

А.ГОЛУБОВИЧ: Этим должно заниматься правительство, которое должно поставить задачу людям, регулирующим фондовый рынок, минимизировать какие-то ограничения. Потому что все равно, ведь, налоги с этого рынка особо не собираются. Если бы была какая-то функция зависимости, что «дай больше свободы, собирай меньше налогов», отнюдь, это никак не связано сегодня между собой. Налоги будут платить тогда, когда, на самом деле, на этом рынке будет крутиться в 5 раз больше денег и часть из них снова будет крутиться на нем внутри страны, получать доход на российские счета и платить с них налоги. Пока нужно просто дать возможность максимальному количеству инвесторов свободно торговать, регистрировать новые компании, улучшить качество регулирования, чтобы эти компании не возглавлялись жуликами, и справедливо судить в судах, когда есть корпоративные конфликты, когда кто-то говорит «А не буду я платить дивидендов» или «Я кого-то размою» или «Почему-то все мои деньги со счета компании исчезли в неизвестном направлении на капиталовложения в какие-то неизвестные месторождения». И все, у вас после этого потеря инвесторов и потеря доверия будущих инвесторов убивают любую идею от фондового рынка.

Я не скажу, что русский фондовый рынок хуже, чем какой-нибудь там другой. Просто есть рынки, в которые вообще лучше не соваться, есть рынки, которые как хомяк от крысы отличаются от нашего уровнем пиара.

О.БЫЧКОВА: Подождите-подождите. А куда лучше не соваться? – это первый вопрос. Следующий будет про хомяка и крысу.

А.ГОЛУБОВИЧ: Ну, в африканские точно лучше не соваться.

Д.КАЗЬМИН: В растущий нигерийский рынок.

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Это не будем соваться, да.

А.ГОЛУБОВИЧ: В некоторые латиноамериканские. Нет, поверьте, я очень люблю Аргентину, но, конечно, финансовое регулирование рынков в Аргентине и то, до чего доведена их экономика, нам до этого еще далеко. То есть там все гораздо более печально.

О.БЫЧКОВА: А про хомяка и крысу?

А.ГОЛУБОВИЧ: Ну, опять же, надеюсь, что на меня...

Д.КАЗЬМИН: Хомяк – это Аргентина.

А.ГОЛУБОВИЧ: Нет-нет. С Аргентиной там даже не крыса, там уже хуже гораздо все. А типичный хомяк такой – это Турция, которая выглядит прекрасной, самой высоко оцененной из всех «emerging markets», там все стоит очень дорого, совершенно непонятно почему и даже война за забором им не мешает, и даже кризис в Европе им не мешает, в общем-то. Я, опять же, надеюсь, что мои знакомые турки на меня не обидятся, но я в большом объеме начал шерстить Турцию просто потому, что я не вижу причин, почему ей не обвалиться раз в 20 в ближайшие год-полтора, а, может, и быстрее.

Д.КАЗЬМИН: Ну, говорят, там нравится регулирование компаний понятных.

А.ГОЛУБОВИЧ: Да. Но когда встречаетесь с людьми, которые занимаются этим вопросом, и когда читаете их правила, законы и так далее, я не вижу там ни одной плохой истории ни отъема собственности, ни каких-то там размываний акционеров, ни каких-то ограничений, которые людям создают кучу проблем, не решая никаких проблем государственных. Там нет произвола чиновников, которые ходят между управляющими компаниями и брокерами.

О.БЫЧКОВА: Так это правильный хомяк или неправильный?

А.ГОЛУБОВИЧ: Он – правильный, да. Но это базовая экономика не настолько хороша, она находится в очень непростом положении. Завышенный курс валюты, в общем-то, сокращение роста.

О.БЫЧКОВА: То есть хомяка не надо.

А.ГОЛУБОВИЧ: Но он...

О.БЫЧКОВА: А крысу надо?

А.ГОЛУБОВИЧ: А мы выглядим вот такой вот крысой, к сожалению.

О.БЫЧКОВА: А классификация закончилась на этом? Значит, вот, какие там еще остались опции?

А.ГОЛУБОВИЧ: Я привел этот пример, я уже жалею, что я за него, конечно, взялся, потому что это надо зоологию знать. Но, в общем-то, это просто в любых сопоставимых рынках можно найти, что здесь экономика не так плоха, но в нее не хотят инвестировать, потому что правительство об этом не думает, а здесь все ужасно, но пока еще на всех конференциях, во всех исследованиях пишут, что в этом фондовом рынке есть большой потенциал.

Д.КАЗЬМИН: Я ждал ответ на вопрос, кто крысятничает просто.

А.ГОЛУБОВИЧ: Нет, крыса не в плане крысятничества. Это совершенно другой термин здесь. Ну, согласитесь, что и хомяк, и крыса – это грызуны, из которых еще неизвестно, кто вкуснее там и кто здоровее, да?

О.БЫЧКОВА: Ну, они по-своему милые, да.

А.ГОЛУБОВИЧ: Но хомяка в любом случае скорее возьмут в руки и погладят, чем крысу. Вот и все.

Д.КАЗЬМИН: А вот, кстати, хорошо, что...

А.ГОЛУБОВИЧ: И покормят, кстати.

Д.КАЗЬМИН: Хорошо, что вы привели это сравнение. Вот, не кажется ли вам, что иностранные инвесторы (а, в общем, это те, кто могут много денег сразу дать на фондовый рынок), они как-то совсем разуверились в России, потому что они все ждали-ждали, что какие-то улучшения настанут, а их не настает. И даже там вы привели примеры, одна компания сказала, что это мои деньги... Я имею в виду Роснефть Игоря Сечина, которая сначала фактически ничего не дал миноритариям, отправил их на произвол судьбы. Потом, вроде, ездил, так, вроде, пытался смягчить это, но денег, тем не менее, не пообещал. И вот такие истории – они же между собой... Управляющие фондом, вы, там, наверное, ездите, делитесь на конференции. И я вот не знаю, управляющему фондом, например, вам как главе управляющей компании, вам, наверное, мнение вашего коллеги из Америки гораздо больше скажет о рынке, чем там мнение какого-нибудь чиновника, что у нас все будет хорошо, приходите к нам? Вот, вам не кажется, что этот эффект – он уже зашел слишком далеко?

А.ГОЛУБОВИЧ: Дело в том, что в первую очередь проблема хорошей презентации российского рынка, если говорить об этой стороне, она состоит в том, что ничего давно не делается для того, чтобы показать инвесторам, что здесь честные правила игры, сопоставимые если не с западными странами, конечно, то с хорошими примерами таких, развивающихся рынков. Хорошим примером можно считать из крупных рынков Бразилию и, в общем-то, более скучные страны типа Мексики, где фондовый рынок особенно там не дает возможность заработать 20% в год на росте или падении как бразильские, потому что там меньше доля сырья и так далее. Но тем не менее, никто их обычно не критикует. И турков никто не критикует за то, что там какие-то безобразия творятся. А когда смотришь на то, какие безобразия творятся, например, в Китае, то все равно как-то получается, что Китай такой большой и может всосать в себя такое гигантское количество инвестиций и прямых, и спекулятивных на фондовый рынок, что его особенно и не интересно никому критиковать.

О.БЫЧКОВА: То есть компенсируется все?

А.ГОЛУБОВИЧ: Да. И поэтому когда начинают сравнивать с чем-то Россию, получается, что мы ничего не делаем для того, чтобы улучшить имидж. Когда проходят презентации такие, хорошо организованные, с большим количеством очень умных, грамотных людей, приглашенных туда на работу и для промоушена компаний как презентация недавняя Сбербанка и Роснефти в Лондоне (я ходил, и на то, и на то смотрел), то понимаешь, что да, в каждой отдельной компании есть чего интересное рассказать. И мне, кстати, презентация Роснефти понравилась больше намного, чем Сбербанка чисто по ряду технических причин.

Но в целом от этого имидж российского фондового рынка не увеличивается, потому что нужно показать, что появляются новые компании, что компании не закрываются, выкупая у акционеров оставшиеся акции миноритарных или пытаясь кому-то продаться, а они растут и появляются новые.

Ведь, Форд вообще не любил выпускать акции. Он говорил «Зачем мне продавать акции, если у меня хорошая компания? Я ею буду владеть сам». А у нас такое ощущение, что цель не то, что любого IPO, вообще любого человека, начинающего бизнес, - это через несколько лет попытаться его сделать публичным, кому-то втюхать. А если он небольшой, то просто втюхать кому-нибудь и смотаться куда-то, извините.

Д.КАЗЬМИН: И уехать жить в Лондон.

А.ГОЛУБОВИЧ: Ну, может быть, начать с этими деньгами другой бизнес. Потому что история роста...

О.БЫЧКОВА: Ключевое слово – втюхать, в любом случае.

А.ГОЛУБОВИЧ: Да. История роста успешной особо нигде не видно. Я не буду, опять же, сейчас переходить на отдельные компании. Но зачем избавляться от акций, скажем, крупной интернет-компании в России, если в эту сферу, в этот бизнес будут приходить новые и новые деньги? Почему-то в Китае Байду стоит под 40 миллиардов долларов и от нее инвесторы не избавляются, а у нас есть некоторые обратные примеры. Вот это как раз именно тот самый плохой пиар, и за ним, естественно, отчасти стоят фундаментальные экономические проблемы сырьевой зависимости и бюджетной политики, и так далее, налоговой политики.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сделаем перерыв на краткие новости и очень небольшую рекламу. У нас в студии – Алексей Голубович, управляющий директор компании Arbat Capital. Это программа «Большой дозор». Через 5 минут продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». 21:35 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова и Дмитрий Казьмин, редактор Отдела финансов газеты «Ведомости». Мы сегодня говорим о том, где прятать свои деньги в этом 2013 году с Алексеем Голубовичем, управляющим директором компании Arbat Capital.

Прежде, чем мы перейдем к конкретным вопросам практическим про конкретные деньги и конкретные места хранения, о чем нас тут спрашивают слушатели... А я еще раз скажу, что SMS +7 985 970-45-45, а в Twitter’е аккаунт под названием @vyzvon, где, как я говорила, вторая буква как y, третья как z. А меня тут же спрашивают, а буква v первая и четвертая как пишется? Кто-то написал тут сообщение. Она пишется как Victory, друзья. Ну, как еще она может писаться, в конце концов? Пишите нам в Twitter, вы все знаете, как это делается. И, собственно, задавайте вопросы по поводу хранения денег. Но прежде чем мы будем говорить о финансах, я хотела спросить вас еще немножко за политику, потому что вот эта вот история с тем, что называется «амнистия для бизнеса». На этой неделе, на прошлой неделе она активно обсуждалась и все кончилось тем, что президент Путин сказал, что, в общем, предложение сырое, неподготовленное и как-то много странного он еще сказал. Ну, про Юкос мы уже говорили. Как вы думаете, существуют ли вообще шансы, что большое количество людей, которые сейчас находятся в заключении или в СИЗО по тем или иным обвинениям, связанным именно с экономикой, как-то их судьба будет изменена?

А.ГОЛУБОВИЧ: Ну, мне кажется, шансы, опять же, существуют, если к этому вопросу будет проявлено больше внимания теми, кому реально власть в стране принадлежит. Потому что использовать это для политического пиара, когда одна более либеральная группа депутатов будет говорить «Давайте освободим», а другая будет говорить «Да что вы! Там же мошенники, которые там черные риэлторы или какие-то еще кидалы»...

О.БЫЧКОВА: То есть они будут говорить, а не заниматься освобождением?

А.ГОЛУБОВИЧ: Да. Проще всего говорить «Давайте кого-то освободим», ничем не рискуя, ничего при этом не делая. Потом если вдруг освободят, ну, вроде, как-то даже людям помог. Но я также не сводил бы к сравнениям с громкими экономическими делами, из которых там несравненно более громкое, чем все остальные, дело Юкоса, потому что это может даже помешать в каком-то смысле восприятию обществом вот этой проблемы амнистии для заключенных по экономическим преступлениям, осужденным.

Д.КАЗЬМИН: То есть это политическое дело.

О.БЫЧКОВА: Ну да. При всей громкости и важности дела Юкоса, ну, мы понимаем, что есть еще тысячи, а некоторые говорят, сотни тысяч людей, которые сидят совершенно по другим причинам.

А.ГОЛУБОВИЧ: Конечно. Любой невинно осужденный человек – это трагедия. Но когда десятки тысяч людей, которые там, может быть, владели магазином или работали бухгалтером, его подставили или рейданули и, чтобы концы в воду, посадили, конечно, это огромное количество трагедий. Но чтобы серьезно этим заниматься, нужно тогда выбрать, во-первых, статьи, по которым, скорее всего, большая часть людей сидит не за какие-то, по сути, уголовные преступления, где просто были использованы механизмы в виде документов, договоров каких-то там, квартир и так далее, а в связи с тем, что у нас законодательство налоговое и регулирующее торговлю, контрабанду и так далее так работает. И просто их амнистировать, если их преступления не достаточно тяжкие. Это большое количество людей, в том числе, конечно, и нечестных людей выпустят на свободу. Но среди них, видимо, выпустят какое-то количество честных. С более серьезными случаями, может быть, разбираться как-то параллельно, там не то, что откладывая на потом.

Потому что отпустить всех – такая идея не пройдет. Хотя, при Сталине там или после Сталина отпускали просто всех подряд уголовников и, как бы, это работало тогда на политический пиар. А сейчас, наверное, власть считает, что на пиар это работать не будет, если просто всех отпустить, поэтому надо разбираться.

О.БЫЧКОВА: Власти не нужно изображать из себя там гуманную какую-нибудь. Совершенно не интересно.

А.ГОЛУБОВИЧ: Ну, может быть, нужно. Почему?

О.БЫЧКОВА: Не прикольно.

А.ГОЛУБОВИЧ: В конце концов, есть экономические соображения. Огромное количество людей, которые сидят в тюрьме и шьют варежки или что-то там делают, они могли бы работать и в бизнесе там, пусть даже торговать в ларьке, платить налоги, хоть что-то создавать. Вот это, конечно, самое важное, на самом деле, для власти по сравнению с пиаром.

О.БЫЧКОВА: Так у нее есть такой интерес или нет, вы считаете?

А.ГОЛУБОВИЧ: Да я думаю, что нет у них, конечно, никакой такой четкой программы, потому что иначе бы это лучше подготовили бы и лучше представили президенту, и президент бы на это иначе отреагировал. А я вполне допускаю, что президенту, действительно, принесли какую-то ерунду, общие такие ля-ля и он их всех послал.

О.БЫЧКОВА: Или все, что ему ни принесут, всегда будет сырой ерундой.

А.ГОЛУБОВИЧ: Может быть и так. Это от аппарата зависит.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Дмитрий?

Д.КАЗЬМИН: Принесли одно, дали другое. Знаете, мы обсудили фондовые рынки так, подробно. Но вообще когда человеку имеет смысл соваться на фондовый рынок? Какой у него должен быть капитал? Грубо говоря, если у него меньше миллиона рублей, что ему делать? Как ему постараться защитить свои деньги? И если у него там до 5 миллионов, если у него больше миллиона долларов?

А.ГОЛУБОВИЧ: Вы знаете, вот, извините, что перебью, но не связано это с размером вклада вашей суммы. Вы должны инвестировать деньги туда, где вы осознанно себе представляете возможности заработать и где шанс заработать выше, чем шанс потерять, или вообще гарантированно не потеряете, но хоть что-то заработаете. Вы должны это понимать. И если сейчас можно, например, было бы заработать на финансовых инструментах, которые потенциально дают большие доходы... Ну, так скажем, американские акции рядовой потребитель в России не может в них инвестировать, значит, нужно искать что-то другое. А если вы хотите получать немножко больше, чем по полугодовому или годовому депозиту в банке и купить для этого какие-то облигации, у вас может быть, действительно, цена облигации быть миллион рублей минимальная, а вы не сможете в нее вложить. А вложить деньги в фонд облигаций – вы будете кормить менеджмент фонда, а не получать доход и так далее.

То есть нужно смотреть на наиболее привлекательные финансовые инструменты, доступные для данной категории потребителей. Если мы говорим о нашем среднем классе, например, то в первую очередь нужно ответить на вопрос, они большую часть денег хранят в России или за границей?

Если в России, то тогда можно еще покупать краткосрочные облигации некоторых наших компаний, качественных, больших, хороших компаний. С точки зрения их финансовой надежности там это и Внешторгбанк, и Роснефть, и Газпром. И не нужно покупать облигации, с которыми может быть все, что угодно, потому что достаточно посмотреть на историю, в прошлые кризисы что с ними происходило: там это региональные займы, там это компании, скажем так, перегруженные долгами, небольшого размера, которые в случае кризиса обваливаются, их бумаги обваливаются в первую очередь. А если вы верите в то, что российский фондовый рынок вслед за американским пойдет расти после того, как пройдет свое какое-то дно, то выберите несколько акций, покупайте их. В общем, для этого минимальных ограничений не существует – можно и с тысячи долларов начать.

Если же вы хотите создать себе накопления на старость или просто на какой-то длительный срок, здесь гораздо все сложнее, потому что, во-первых, у вас возникнет вопрос, в каких, все-таки, банках, во-вторых, в какой валюте. Я лично считаю, что доллар и пока рубль стабилен, это рубль. И в какого типа активах? Потому что всеобщая вера в золото, несмотря на падение золота, сохраняется. А совершенно не факт, что в него стоит верить с прицелом на 3-5 лет вперед.

О.БЫЧКОВА: Ой, расскажите про всеобщую веру в золото, пожалуйста. А это вот такая...

Д.КАЗЬМИН: Ну, она не такая всеобщая, все-таки.

О.БЫЧКОВА: Ну, она, тем не менее, существует (эта вера) до сих пор. Это что такое? Это такая дань традиции? Вот это чем объясняется? Или просто люди вообще консервативны?

А.ГОЛУБОВИЧ: Когда люди перестают верить в деньги, опасаясь, что цены растут, хотя официально инфляция низкая, но то, что люди привыкли рассматривать как некий стабильный продукт... Не важно, это хлеб или квартира дорожает, по факту дорожает. Там за те же деньги вам продают булку худшего качества. То люди начинают верить в золото. Кстати, в Римской империи если мерить цену унции золота в буханках хлеба и где-то 10 лет назад, до начала роста цен на золото эта цена была одинаковой. И 2 тысячи лет назад, и 10 лет назад. Поэтому то, что случилось с золотом в последние годы, это как раз результат того, что люди на бытовом уровне и правительства на уровне центральных банков, резервных фондов всяких разных развивающихся стран, они увидели, что надо покупать золото, потому что деньги сами по себе будут обесцениваться, чему способствует также и очень низкая процентная ставка. Потому что когда у вас высокая ставка, процент высокий по (НЕРАЗБОРЧИВО) облигации, зачем покупать золото? Оно может дорожать на 5-7% в год... Оно уже там выросло очень сильно и быстрее дорожать не будет. А облигации вам будут приносить хороший процент. Если 7-8% годовых, так золото не нужно. Но пока надежные облигации приносят меньше, на золото еще есть спрос.

О.БЫЧКОВА: Старое доброе.

А.ГОЛУБОВИЧ: Да. И, наконец, есть еще такая проблема как вера в банки, потому что если уж в Америке банки банкротились, в Швейцарии некоторые банки были на грани... А я не говорю про все это спасение банков в Западной Европе и в Греции в той же, в которой еще не все, видимо, закончено...

Д.КАЗЬМИН: На Кипре банки вообще показали, что выгоднее в ячейке хранить деньги просто.

О.БЫЧКОВА: Причем, не в банковской.

А.ГОЛУБОВИЧ: Да, безусловно. Но, вы знаете, в 2008 году я знаю ситуации, когда наши русскоязычные граждане прибегали в банк, быстро-быстро снимали все, что можно, клали в чемодан, несли в ячейку в камеру хранения вокзала (этот чемодан). Потому что куда еще положить, было совершенно непонятно. Там на вокзале вас хотя бы не спрашивают происхождение денег. И такие ситуации будут повторяться, но не факт, что это хорошее инвестиционное решение.

Один мой знакомый, который очень сильно разбогател в 90-е годы на экспорте сырья и с тех пор живет в полупенсионном состоянии где-то там на средиземноморском побережье, он мне говорил несколько лет назад «Я знаю, что все кончится ужасно, что везде будут кризисы, эти голодные толпы будут громить все эти столицы Европы. Но я в каждом из домов, которые у меня есть по миру, я складываю там ящичек с золотом». Тут я хотел сказать «Адрес дай». «И я еще покупаю много-много, сотни дешевых квартир в разных странах, потому что квартиры дешевые тоже будут востребованы».

О.БЫЧКОВА: А это оправдывает себя, кстати?

А.ГОЛУБОВИЧ: С золотом он не ошибся, он заработал с тех пор еще, наверное, раза в 2, хотя, сейчас уже цена идет вниз. Я не знаю, избавился ли он от физического золота или нет. А квартиры – он ошибся, потому что квартиры выросли в цене только в Америке и в Германии. Немножко выросло в странах, где они упали, так, как в Латвии, например.

Д.КАЗЬМИН: А как он контролирует, что в них никто не живет, если у него много маленьких дешевых квартир?

А.ГОЛУБОВИЧ: Ну, вы знаете, чтобы сдавать в аренду 100 квартир, достаточно иметь трех штатных сотрудников. Если вы не в России, а где-нибудь в Прибалтике или в какой-то еще европейской стране, или в Америке, это, как говорится, аутсорсинг, то есть вам не нужно самому общаться с каждым арендатором.

Д.КАЗЬМИН: Не, ну не аренды. Сквоттеры просто. Ну как? В Болгарии там, в Абхазии купил квартиру, а там какие-то люди пришли и живут. Как-то неудобно их попросить.

А.ГОЛУБОВИЧ: Ну, видимо, люди, которые инвестируют в дешевые квартиры, они инвестируют не в Абхазии, а, все-таки, где-то в странах Европейского союза, в США.

О.БЫЧКОВА: А давайте про недвижимость сразу перейдем, потому что такой пункт у нас уже есть, нас тоже об этом спрашивают. Вот, еще несколько лет назад это была прямо такая тема-тема. А сейчас что?

А.ГОЛУБОВИЧ: Ну, опять же, понятие «недвижимость» для каждого свое. Кто-то, волнуясь о ценах на недвижимость, имеет в виду квартиру в Москве за 20 тысяч долларов квадратный метр, а кто-то квартиру в новостройке за МКАДом. И можно с уверенностью сказать, что последняя, скорее всего, еще будет некоторое время дорожать, по крайней мере, не будет падать в цене и это будет гораздо проще и ликвиднее в плане продажи, сдачи в аренду. А первая категория, особенно если вдруг борьба с коррупцией и другие подобные мероприятия будут продолжаться, она может еще и подешеветь. А если еще и налоги вырастут, то тем более может подешеветь.

А для кого-то недвижимость – это домик в областном или районном центре, это может быть совершенно другая ситуация. И самое плохое, что у нас нет механизмов инвестирования в недвижимость, вот, всяких real estate trust’ов или фондов недвижимости как есть практически во всех странах, в том числе гораздо менее крупных экономиках, чем наша. Поэтому цены на недвижимость не поддерживаются уровнем вот таких вот долгосрочных инвестиций, пенсионных фондов, которые в нее могли бы вкладывать.

Д.КАЗЬМИН: Ну а ЗПИФов Почему нет?

А.ГОЛУБОВИЧ: Ну, ЗПИФов, я считаю, что их уже давно нет в природе. Первые ЗПИФы создавались для того, чтобы, например, купить там на узкий круг людей дом на Арбате, его как некую инвестицию личную отремонтировать, заселиться и при этом не платить налог на имущество и иметь гораздо меньше головной боли, чем если бы этот дом купила какая-то девелоперская компания в плане юридических разных проблем.

Потом ЗПИФы пытались делать как фонды для инвестиций в разные предприятия, какие-то фонды, если аналоги брать иностранные. Потом эти все преимущества исчезли, потому что законодательство ухудшилось и ЗПИФы никому не интересы.

Д.КАЗЬМИН: А почему? Нет, вот Кипрский ЗПИФ. Пожалуйста, вешаешь объект, легко продать, не нужно тут ничего, там.

А.ГОЛУБОВИЧ: Нет, кипрский ЗПИФ – это не инструмент для российского инвестора. Наверное, на Кипре есть свои ЗПИФы, но сейчас там недвижимость (НЕРАЗБОРЧИВО) домкратом, будет куда-то падать, потому что она там не особо кому нужна.

О.БЫЧКОВА: Зря ты про Кипр вспомнил.

Д.КАЗЬМИН: (смеется)

А.ГОЛУБОВИЧ: Но зато Кипр, кстати, вполне мог убедить часть граждан России, Украины, других стран бывшего Советского Союза, что деньги, все-таки, можно и в своих местных банках хранить – оказывается, это бывает надежнее, чем в иностранных.

О.БЫЧКОВА: Ну ладно. Что у нас там дальше по пунктам? Вот, спрашивают еще...

Д.КАЗЬМИН: А вообще идея со своими банками?

О.БЫЧКОВА: Да, вот как раз депозиты, например, спрашивает Дмитрий Мезенцев. Но это самое простое, что приходит в голову обывателю.

А.ГОЛУБОВИЧ: Ну, последние годы у нас ситуация с депозитами была неплохая, потому что ставки были выше, чем в Европе. Там в Европе 2%, у нас то же самое 4,5-5 можно было бы получать в долларах. И я думаю, пока это какое-то время сохранится. Надежность банковской системы у нас высокая, опять же, благодаря тому, что есть Агентство страхования вкладов, есть большие валютные резервы. И любой банк кроме Сбербанка, наверное, любую дыру это агентство закроет. Поэтому здесь проблемы надежности банков не существует.

Вопрос в том, хотите ли вы пользоваться в банке какими-то еще услугами, которые не все наши банки оказывают, в том числе инвестировать в иностранные активы. И второй вопрос банковского валютного регулирования, потому что оно у нас очень свободное, либеральное, в Украине хуже, а в какой-нибудь Аргентине оно за несколько лет дошло до полного кошмара, близкого к тому, что было в СССР. И те люди, которые этого боятся, они могут рассуждать «Лучше я подержу деньги в Латвии» и туда каждый год приходят миллиарды долларов русских денег. Но это не значит, что обязательно надо бросаться переводить деньги туда. Я бы, например, свои личные деньги, которые я не инвестирую в финансовые инструменты, хранил бы пока, все-таки, в крупных российских банках.

Д.КАЗЬМИН: Говорят, не все деньги берут в Латвии.

А.ГОЛУБОВИЧ: Ну, я не знаю. Это надо у них спрашивать.

О.БЫЧКОВА: В смысле «не все»? В смысле не у всех?

Д.КАЗЬМИН: Ну вот люди пытались туда из Кипра привести деньги. Пришли, а им говорят «А вы были нашим клиентом?» - «Нет» - «Тогда, извините».

О.БЫЧКОВА: «Возвращайтесь обратно».

Д.КАЗЬМИН: Процедура комплайенса серьезная. ЕС давит.

А.ГОЛУБОВИЧ: Я думаю, что нет слишком чрезмерно придирчивых банков, есть просто...

Д.КАЗЬМИН: Слишком грязные деньги?

А.ГОЛУБОВИЧ: Уровень бюджета ваших юристов, чтобы все это обосновать. Но в целом я должен сказать, что латвийские банки очень качественные и в плане комплайенса тоже. Просто они в растущем сегменте, которому в Европе можно только позавидовать, что в эти банки идет приток денег. А банк какой-нибудь Испании или Франции – туда деньги никаким калачом не заманишь.

Д.КАЗЬМИН: А вот для рисковых по вашей классификации ребят, которые, например, готовы вложиться в какие-то несколько бумаг, как вы посоветовали, но чтобы не сильно об этом заботиться, чтобы не сидеть там каждый день за монитором, следить, что с ними происходит. Можете посоветовать какие-то бумаги? Вот, есть же примеры. Например, Магнит вырос с 2008 года в 20 раз, да?

А.ГОЛУБОВИЧ: Магнит – прекрасная история, но почти никто не ожидал. Может быть, если бы люди лично знали товарища Галицкого, они бы в это больше верили, больше ожидали бы, что, купив эти акции, можно сидеть, действительно, и не глядя в монитор, просто раз в год обнаруживать, что, вопреки всему остальному рынку, эти акции растут и цена Магнита сопоставима с ценой акций таких же по размеру западных ритейлеров крупнейших, самых успешных.

Д.КАЗЬМИН: Так, для сравнения Роснефть с Эксоном, с которой она, в принципе, по запасам схожа, стоит в несколько раз дешевле, да?

А.ГОЛУБОВИЧ: Дело не в этом. Ведь, все-таки, нужно смотреть на выручку, дивиденды, то, какая диверсифицированность бизнеса. Эксон – очень скучная компания. Они платят небольшие дивиденды плюс-минус 10%, больше никогда обычно из этого коридора акции не выходят. А с другой стороны, это компания с гигантской выручкой, по всему миру расположена. Ее невозможно сравнивать с Роснефтью просто на основании их объемов. В конце концов, есть (НЕРАЗБОРЧИВО) саудовская, которая, в общем-то, ничего не стоит, потому что она государственная. Если бы ее сделать публичной, она завтра не будет стоить так же, как Эксон.

Д.КАЗЬМИН: Ну, так мы перешли к Магниту. Магнит, а какие еще бумаги такие же?

А.ГОЛУБОВИЧ: Вы знаете, вот, все остальные, я боюсь... Может быть, еще Сбербанк, который также, безусловно, много времени рос и, видимо, еще будет расти. Такая же тоже Consumer Story, как говорят на фондовом рынке, как и Магнит. Они как раз своим существованием подтверждают, что мало в России компаний, которые хорошая бизнес-модель, хорошее руководство. Ниша, в которой они находятся, это растущий сегмент экономики и надо купить. И даже если она вместе с рынком на какое-то время отвалится на несколько процентов, все равно через несколько лет она, например, удвоится (можно на это рассчитывать). Но таких компаний очень мало, и тем людям, которые склонны к риску и хотят заработать на фондовом рынке десятки процентов годовых, надо, все-таки, извините, каждое утро начинать с просмотра, что там на мониторе, какие новости в целом, какие новости по компании, что в Америке с рынком происходит, особенно если компания сырьевая. И поэтому рецептов универсальных здесь нет.

Я неделю назад купил акции Fannie Mae – это известная такая американская компания, которая когда-то была гигантской (это главный ипотечный кредитор в Америке был) – она от максимумов своих падала в 100 раз, ну, то есть практически до банкротства. Государство ее спасло, она выросла в 10 раз. Я купил акции, они у меня выросли в 2,5 раза за 4 рабочих дня, я их сегодня с трудом продал, к вечеру они упали в 2 раза. Это вот из серии, что... А это не маленькая компания, на всякий случай. Она стоит 10-15 миллиардов долларов, смотря утром или вечером считать. Так что это вот из серии для тех, кто любит рисковать.

О.БЫЧКОВА: И для тех, кто любит поиграть, конечно, тоже.

А.ГОЛУБОВИЧ: Ну, там это же не как в казино. Мы думали о чем-то, когда покупали.

О.БЫЧКОВА: Ну, разумеется, да. Но все равно это процесс, безусловно, в котором нужно находиться, да? А, вот... У тебя все на эту тему пока?

Д.КАЗЬМИН: Да нет, не все, у меня куча вопросов. Но уверен, у тебя более важный.

О.БЫЧКОВА: Нет, на эту, на эту, на эту. Только я про эту спрашиваю. Тут просто неожиданный вопрос пришел, я хочу, чтобы успел гость на него ответить. Про инвестиции в частные предприятия, в птицеферму в средней полосе, например, или стартапы в Москве и Санкт-Петербурге.

А.ГОЛУБОВИЧ: Ну, вы знаете, точный вопрос.

О.БЫЧКОВА: Начнем с птицефермы.

А.ГОЛУБОВИЧ: Я думаю, что ключевое слово здесь «ферма», потому что если это птицефабрика, то это бизнес, который должен быть определенным образом организован, так же, как один пивзавод у вас разорится, а компания из 10 пивзаводов с местом определенным на рынке выживет. Так и птицефабрика.

А это ферма, следовательно, это есть какое-то небольшое количество людей, может быть, семья (обычно ферма – это семейное дело), которым нужен капитал, чтобы заниматься своими индюками или там у них страусы могут жить, или даже, может быть, простите, курицы или еще лучше утки, потому что это вкуснее. Но это семейный бизнес. Кто в него вкладывает? Для этого существуют банки, они дают кредиты, в большинстве стран дотируемые кредиты, у нас теоретически тоже государство дотирует сельское хозяйство, только почему-то не фермы. Вопросы к государству.

О.БЫЧКОВА: А стартапы?

А.ГОЛУБОВИЧ: Вы знаете, у нас слово «стартап» уже стало настолько модным, что превратилось, мне кажется, в ругательное, потому что количество людей, у которых нет ничего кроме срисованной откуда-то с американского образца презентации, которая рассказывает о том, что у них будет все расти в 10 раз в год, оно зашкаливает. И поскольку я некоторое отношение к венчурным инвестициям имею, хотя, не в IT-сектор, а больше в альтернативную энергетику и стартапы мы, конечно, никогда не смотрели, потому что невозможно общаться со стартаперами, живущими в Калифорнии или где-то еще далеко. Но уровень наших стартаперов, как правило, таков, что с ними можно разговаривать, если вы сами большой специалист именно в этой области. Стартаперов для венчурных капиталистов я в своей жизни не встречал в нашей стране. Это определенная культура, которая должна сформироваться, люди должны чему-то научиться, поработать там, где этот бизнес существует и принести его сюда, в том числе просто передрав, может быть, хорошие идеи из американского или какого-то западноевропейского интернета, вот, как Островок.ру. Вот это единственный стартап, который превратился в большой бизнес. Может быть, даже там когда-то успешно будет продан какому-то большому стратегу.

О.БЫЧКОВА: Ну, этот вопрос в любом случае говорит о том, что люди как-то пытаются раздвинуть привычные горизонты, да? И выйти куда-то еще со своими деньгами. То есть они пытаются сделать ровно то, к чему, в общем, призывают экономисты, государство. Они говорят «Вот, собственно, несите деньги в экономику, друзья. Вот человек пытается нести, а вы ему говорите, что...»

Д.КАЗЬМИН: Вы точно не про игру «Веселый фермер», нет?

О.БЫЧКОВА: Не знаю, не знаю.

А.ГОЛУБОВИЧ: Ну, видите ли, если мне задают вопрос, как сделать так, чтобы все люди куда-нибудь несли деньги агитировать за это дело как Осоавиахим или что-нибудь еще, какой-нибудь такой лозунг «Пересадим с сохи на трактор», то можно придумать лозунги и агитировать за инвестиции.

О.БЫЧКОВА: Нет, человека не надо агитировать. Он сам хочет. А вы ему подрубаете крылья как той курице, собственно.

А.ГОЛУБОВИЧ: Нет, так а этому человеку надо сказать «Уважаемый. Если вы ищете, куда приложить ваши деньги с высоким риском... Ну, профиль инвестора сформулируйте, да? Вы хотите, чтобы это было ликвидное или чтобы это было неограниченное количество лет? Вы хотите разбираться в том, во что вы инвестируете или играть?» Вот, модная тема: «Я вложу в 10 таких проектов. Может, из них там 8 обанкротятся, а на 2-х я страшно много заработаю». Это более сложный вопрос, на него нельзя дать ответ в двух словах. Основная масса инвесторов – это те, кто хотят минимум риска с разумным возвратом.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Нам придется еще это обсудить когда-нибудь. Алексей Голубович, управляющий директор компании Arbat Capital в программе «Большой дозор». С вами были Ольга Бычкова и Дмитрий Казьмин. До встречи через неделю.