О чем поспорили Кудрин с Путиным? - Михаил Бергер - Большой Дозор - 2013-05-07

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова. Я с удовольствием представляю нашего гостя. По-моему, ты давно сюда не заходил.

М. БЕРГЕР: Давно, действительно.

О. БЫЧКОВА: А когда-то бывал частенько. А теперь на других волнах вещает Михаил Бергер, генеральный директор радиостанции «Бизнес FM». Добрый вечер.

М. БЕРГЕР: Сегодня дозорный в «Большом дозоре» на «Эхе».

О. БЫЧКОВА: Большой дозорный в «Большом дозоре».

М. БЕРГЕР: И с большим удовольствием.

О. БЫЧКОВА: Я тоже очень рада тебя здесь видеть, потому что ты наконец нам объяснишь разные вещи, которые нуждаются в переводе на русский язык.

М. БЕРГЕР: С русского на русский – это самое сложное.

О. БЫЧКОВА: Поэтому мы тебя и позвали. Кого же еще? Потому что все, конечно, обсуждали, почему сачкует Кудрин и о чем так долго говорили Кудрин с Путиным в начале этой прямой линии с президентом. Мы только что говорили про эту прямую линию с Ириной Антоновой в нашем эфире.

М. БЕРГЕР: Которая тоже долго говорила с Путиным.

О. БЫЧКОВА: Которая тоже долго говорила с Путиным и с Михаилом Пиотровским. И там был свой сюжет. А вот у Кудрина с Путиным был свой сюжет. И они долго обменивались мнениями, при этом Путин сказал, что «мы часто с Алексеем Леонидовичем обмениваемся мнениями».

М. БЕРГЕР: Я в этом не сомневаюсь.

О. БЫЧКОВА: И вот о чем они поспорили, и в чем суть, помимо слов типа «Кудрин сачкует», в чем на самом деле суть этой полемики в серьезном смысле – мы как раз и поговорим на эту тему в ближайший эфирный час с Михаилом Бергером. Но чтобы все вспомнили, о чем идет речь, сейчас несколько минут фрагмент этой самой прямой линии президента Путина в той его части, где он объясняется с бывшим министром финансов.

М. БЕРГЕР: Т.е. трейлер такой.

О. БЫЧКОВА: Да, небольшой трейлер, краткое содержание предыдущей серии в трейлерном формате.

ФРАГМЕНТ «ПРЯМОЙ ЛИНИИ» С ПУТИНЫМ

М.СИТТЕЛЬ: Возвращаясь к экономическому кризису… Владимир Владимирович, мы пригласили в нашу студию Алексея Кудрина, давайте дадим ему возможность высказать свою экспертную точку зрения.

М.МОРГУН: Позвольте напомнить, что Алексей Кудрин в течение 11 лет отвечал за финансовый сектор России, с 2000 года возглавлял Министерство финансов. Алексей Леонидович, пожалуйста.

В.ПУТИН: Знаете, я бы даже не об этом сказал сейчас. Он возглавлять-то возглавлял, но он дважды международным экспертным сообществом признавался лучшим министром финансов в мире.

А.КУДРИН: Спасибо, Владимир Владимирович. Спасибо, что пригласили сюда.

Я бы продолжил Ваши слова о том, что повлияло в прошедшем году на то, что у нас экономический рост стал снижаться, а в I квартале этого года составил всего 1,1 процента. И вот в этом соотношении внешних факторов, которые на нас, конечно, очень сильно влияют, и внутренних – в этом году всё-таки главными факторами такого снижения остались внутренние. Потому что внешние мы в первую очередь чувствуем через высокую цену на нефть. Она сохранилась, и получилось, что при высокой цене на нефть мы имеем такие низкие темпы роста. Таких не было в среднем в предыдущие годы, до кризиса, например.

И вот что, мне кажется, главным в работе правительства тогда должно было бы быть? Это разворот нашей экономики от нефтяной зависимости, от добычи природных ресурсов, от её влияния на все стороны нашей жизни. Такого поворота по-настоящему, мне кажется, всё-таки не происходит. Принимаются некоторые меры, но эти факторы остаются серьёзными в нашей экономике.

Второе. Правительство всё-таки должно быть более понятным и давать чёткие ориентиры бизнесу. Сегодня мы даже не знаем, какие будут очередные страховые взносы для бизнеса. Вы знаете, что в прошлом году малый бизнес пострадал от страховых взносов. Сегодня нужно принимать какое-то решение, чтобы спасать эту ситуацию.

Третье. Были обещания, что будут больше поддерживать регионы. Вот я поддерживаю. Многие считают, что мы способствовали в прошлом правительстве централизации расходов. С этим можно согласиться. Мы очень много стали увеличивать расходы на федеральном уровне, включая военные, дефицит пенсионной системы. Здесь нужны другие меры. Часть расходов и доходов нужно передать регионам, чтобы они себя свободнее чувствовали, и рост пойдёт зачастую из регионов.

Я, конечно, сейчас не могу говорить обо всех факторах, но очень важный, Владимир Владимирович, фактор – это понимание той части активного общества, которая как раз создаёт рабочие места, инвестирует, того, какие у нас будут общественные отношения, какая будет политическая система. Сегодня этот новый фактор доверия, который в нашей стране как в стране вполне зрелой, способной находить консенсус по ключевым вопросам, пока беспокоит общество, тех, кто готов сегодня работать и инвестировать, создавать новые рабочие места.

И, может быть, пополемизирую, Владимир Владимирович, с Вами ещё по одному вопросу. Действительно, эксперты отмечали, что заработная плата у нас растёт быстрее производительности труда. Нам, конечно, приятно, когда зарплата растёт. Наверное, многие здесь скажут, что это правильно. Но мы должны понимать, что у такого роста заработной платы есть абсолютно объективные ограничения. Мы меньше тогда будем инвестировать, и впоследствии экономический рост даже будет ещё и снижаться. Поэтому всё-таки модель должна быть: более высокий темп роста производительности труда, а за ним высокий темп роста зарплат. Всё-таки в таком порядке должно происходить это.

И то совещание, которое у Вас прошло, поставило некоторые точки над «i» по некоторым проблемам, вот по ним надо было это сделать год назад.

Спасибо.

В.ПУТИН: Мы с Алексеем Леонидовичем знакомы давно и полемизируем с ним постоянно, но поскольку он в двух правительствах был министром финансов, вы понимаете, что я всегда с большим уважением относился к его мнению. Я уже сказал, что он был признан дважды международным экспертным сообществом лучшим министром финансов в мире, это действительно я подтверждаю. Уверен, что так оно и было, но хочу сказать: лучшим министром финансов, а не министром по социальным вопросам.

Мы с ним много полемизируем и часто. Я, безусловно, согласен с последним выводом по поводу того, что темпы производительности труда должны расти более высокими темпами, чем уровень заработной платы. В некоторых отраслях это имеет место быть, например, на железнодорожном транспорте – там им как-то удаётся сохранить вот этот тренд положительный. Не знаю за последнее время, но вот в прошлом году это было так.

Конечно, важнейшая задача – перевод нашей экономики на инновационный путь развития. Непросто это делать при высоких ценах на энергоносители, когда легче добиваться положительного результата. Перевести туда основные денежные потоки достаточно сложно, для этого нужно создавать наиболее благоприятные условия для развития перерабатывающих отраслей производства. То есть как? Нужно льготировать, по сути дела, перестраивать налоговую систему. В этом направлении Министерство финансов, в том числе и тогда, когда Алексей Леонидович его возглавлял, всегда проявляло крайнюю аккуратность и осторожность, потому что это – потеря федерального бюджета, а на нём висят и «оборонка», и социальные обязательства, и пенсии, и так далее. Это первое.

Второе. Децентрализация финансов, перевод источников получения этих ресурсов в регионы. Министерство финансов всегда очень консервативно к этому подходит и подходило раньше, но в целом это правильный тренд. И нам, безусловно, нужно идти по этому пути. Надеюсь, что преемники Алексея Леонидовича при его профессиональном сопровождении будут в эту сторону двигаться постепенно. Я с этим абсолютно согласен.

Что касается того, что у нас исчерпываются возможности того экстенсивного роста в связи с высокими ценами на энергоносители, – это тоже правда. Правда, Алексей Леонидович сейчас про это не сказал, хотя он постоянно об этом мне говорит, когда мы с ним встречаемся и в приватном порядке. Я с этим тоже согласен. Вот только на одно хочу обратить внимание. Дело не только в высоких ценах на нефть. Благоприятные внешние условия или неблагоприятные – зависит ещё от состояния наших партнёров. Скажем, цены на нефть высокие, а на металлы упали, потому что сократилась потребность в металлах на мировом рынке. И это очень существенный фактор, который целую цепочку за собой тянет. Меньше потребность в углях и так далее. Меньше перевозят, транспорт начинает страдать, целая цепочка возникает.

Поэтому внешние экономические факторы пока остаются удовлетворительными, но сказать, что они уж совсем благоприятные, видимо, тоже нельзя. Но в целом мы в контакте и с Алексеем Леонидовичем, с его коллегами, командами. Он занимается сегодня преподавательской работой, насколько я понимаю, достаточно эффективно. Надеюсь, что такое экспертное сопровождение того, что делает ваше ведомство, то, которому Вы отдали много лет своей жизни (я знаю, Вы так живо переживаете за это, в контакте находитесь с коллегами), надеюсь, что это сохранится.

А по поводу доверия общества – это тоже правда, потому что от того, насколько общество доверяет действиям власти, конечно, зависит наша общая эффективность и конкурентоспособность.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, Вы дважды за последние несколько минут упомянули о ценных качествах Алексея Кудрина. Когда Вы его вернёте во властные структуры?

В.ПУТИН: Он не хочет.

К.КЛЕЙМЁНОВ: То есть предложение всё-таки было сделано?

В.ПУТИН: Было.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Отказался?

В.ПУТИН: Отказался.

В.КОРАБЛЁВА: Когда мы готовились к эфиру…

В.ПУТИН: «Сачок», работать не хочет. Чувствует, что тяжело, он раз – сразу «на крыло».

В.КОРАБЛЁВА: Системная проблема многих.

А.КУДРИН: Разрешите, Владимир Владимирович?

Знаете, я долго работал вице-премьером и отвечал за экономику, но система полумер и полуреформ сегодня не сработает, Россия не развернётся тогда от нефтяной зависимости.

Я не говорю, что моё мнение самое важное или истинное, но должна быть эта программа. Сегодня мы не имеем программы разворота страны от нефтяной зависимости, где бы мы чётко отдали каждой мере - и деньгам, и институциональным реформам, и структурным, и роли регионов - должное место. Вот в чём проблема, Владимир Владимирович. Выполнять другие, инерционные процессы и ручное управление, всё-таки я этим не готов заниматься, а заниматься – реальными делами.

О. БЫЧКОВА: Это был фрагмент знаменитой дискуссии президента Путина и бывшего министра финансов Алексея Кудрина. Мы сейчас поговорим с Михаилом Бергером, гостем программы «Большой дозор», о том, в чем суть претензий друг к другу и в чем суть полемики заключалась. Прежде всего, такая центральная тема – это социальные обязательства государства, как они реализуемы и за счет чего они могут или не могут реализоваться в условиях существующей сегодняшней экономической тяжелой, кризисной реальности.

М. БЕРГЕР: Прежде чем мы перейдем к макроэкономическим вопросам, хотел бы сказать, что все-таки эти два монолога или дискуссия имели одну важную вещь. Во-первых, мне кажется, именно Путин пригласил Кудрина на это мероприятие, не организаторы. Это был не технический вопрос.

Во-вторых, Путин дважды или трижды сказал, что Кудрин – лучший в мире, чемпион мира по министерству финансов, несколько раз это подчеркнул, сказал, что хоть мы с ним и спорим иногда, но он реально лучший министр финансов. Это как чемпион мира по хоккею, по футболу. Круто. И это было подчеркнуто им несколько раз.

Одна из фундаментальных мыслей – не только спор о том, куда деньги двигать, разворачивать финансовые потоки, но и о том, что, ребята, Кудрин – наш человек, то, что он говорит, важно, существенно.

О. БЫЧКОВА: Это его политический месседж.

М. БЕРГЕР: Безусловно. Два вопроса глобальных решалось: что делать с деньгами, которые получает экономика, в частности от нефти, и что делать с Кудриным? Куда инвестировать и то, и другое, в каком порядке и в каких объемах?

О. БЫЧКОВА: Как рационально использовать тот ресурс и этот ресурс.

М. БЕРГЕР: Да. Как инвестировать Кудрина. Видимо, есть какой-то инвестиционный план. Пока, видимо, срок не пришел, публично продемонстрировать инвестирование Кудрина не получилось.

О. БЫЧКОВА: Этот золотой запас пока лежит в хранилище.

М. БЕРГЕР: Такое ТО (техническое обоснование) инвестирования Кудрина мы как раз и наблюдали. Это было ТО предстоящего инвестирования Кудрина.

О. БЫЧКОВА: Несмотря на все разговоры про либералов, про проклятых монетаристов, про ужасные 90-е – несмотря на это всё, Путин вынимает из кармана этого джокера и предъявляет его всем.

М. БЕРГЕР: Несмотря даже не некую митинговую активность Кудрина, которую мы наблюдали полтора года назад, осенью 2011 года.

О. БЫЧКОВА: В течение всего предыдущего сезона. И несмотря на ту активность, которую сейчас проявляет Кудрин в своем Комитета гражданских инициатив.

М. БЕРГЕР: Эта активность достаточно… не могу сказать стерильная, но это такое воспитанное бузотерство, абсолютно в рамках.

О. БЫЧКОВА: Оно воспитанное, конечно, потому что мы понимаем, что это Кудрин, это человек системы. Но, с другой стороны, все эти прожекты про изменение системы выборов…

М. БЕРГЕР: Ничего в этом нет трагичного.

О. БЫЧКОВА: Про то, что бешеный принтер немножечко не то печатает, что следовало бы.

М. БЕРГЕР: Я говорил с Алексеем Алексеевичем: хорошо, что у нас Дума имеет кличку «взбесившийся принтер», слава богу, что это не взбесившийся шредер. Это такое устройство для нарубки бумаг в мелкую лапшу. Лучше принтер, чем шредер, это я точно могу сказать.

О. БЫЧКОВА: Может быть, что-то из продукции принтера..

М. БЕРГЕР: Порубить. Вот если бы их замкнуть и внешний мир их бы не касался, тогда цены не было бы.

О. БЫЧКОВА: В соответствии с принципом инь и янь на каждый принтер должен быть свой шредер.

М. БЕРГЕР: Что напечатали, то и порубили в лапшу. Но об этом можно только мечтать. Вернемся теперь к глобальным вопросам, к глобальным тезисам, которые прозвучали. Мне не показалось, что они там сильно спорили по существу. Надо разворачивать экономику от нефтяной зависимости – сказал и один, и другой. Это аксиома. Волга впадает в Каспийское море. Еще при царизме об этом говорили, при большевиках.

О. БЫЧКОВА: Смотри, Кудрин говорит, что не надо кивать на внешние условия кризиса, а Путин говорит, что не надо, но, с другой стороны…

М. БЕРГЕР: Они же, гады, в кризис покупать не хотят.

О. БЫЧКОВА: Они всё равно говорили разное, получается.

М. БЕРГЕР: У нас есть пример Германии, которая в кризис чувствовала и чувствует сейчас вполне нормальной и здоровой, притом что Германия поставляет мировому рынку огромное количество товаров, от наших «Сапсанов», это такой поезд для сообщения между Питером и Москвой…

О. БЫЧКОВА: Чтобы Кудрин и Путин могли почаще полемизировать между собой.

М. БЕРГЕР: Безусловно. И кончая спортсменами мирового уровня, химическими товарами, ножами «Золинген» и прочее.

О. БЫЧКОВА: Автомобили все продолжают покупать.

М. БЕРГЕР: Три автомобильные марки. И так далее. Поэтому кризис, не кризис –покупают, хорошие товары покупают, конкурентные товары покупают. А то, что имеет валовый характер – нефть, газ, – наверное, в кризис народ начинает зажиматься. Допустим, потребление дорогих автомобилей сокращалось существенно меньше, чем потребление бюджетных автомобилей. Это как раз вопрос – «Лада-Калина» и «Мерседес», «БМВ». Если ты делаешь «Мерседес», «БМВ», то спрос более устойчив, чем на «Ладу-Калина». Потому что люди, которые живут от зарплаты до зарплаты, иначе планируют свои покупки, чем люди, которые живут от дивидендов до дивидендов.

Конечно, конъюнктура на мировом рынке имеет значение, в этом смысле я бы не спорил с Путиным. Да, Китай будет меньше нашего железа закупать - стройки сокращаются. Но разные регионы, разные части мирового рынка ведут себя по-разному. В конце концов, есть внутренний спрос. Вот об этом нужно говорить. Почему эти два спорящих господина, ни один из них не говорил о том, что делать со спросом здесь, внутри. Дороги надо строить. Сколько туда нужно всего: железа, цемента, гравия, битума… Безумное количество. Мировой рынок здесь ни при чем. Строить дороги. Страшный дефицит.

В одной Москве, в черте одного города не хватает 350-400 километров внутренних дорог, не говоря уже про развязки, эстакады, мосты, которые требуют огромного количества металла, огромного количества нефтепродуктов, я имею в виду битум, и так далее. И что-то не получается. Не получается почему? Потому что воровать деньги проще, чем натуральные продукты. Удобнее. Цемент на Кипр загонять сложно, громоздко. А тут смс-ку отправил – и ты богач.

Надо, конечно, думать о том, что государство могло и должно взять на себя роль инфраструктурного потребителя, что и происходит во всех государствах. Оно главный заказчик железных дорог, аэропортов и других грандиозных объектов, включая олимпийские. Это всё большое количество потребления промышленных товаров, которое и стимулирует их производство. С другой стороны, бизнес, если бы чувствовал себя реально свободно и чувствовал себя уверенным – не побоюсь этого слова – в завтрашнем дне, в большом количестве смыслов: уверенным в том, что налоги не изменятся резко, уверенным в том, что собственность останется у текущих акционеров…

О. БЫЧКОВА: Это то, что Кудрин говорил Путину.

М. БЕРГЕР: Конечно. Но эта часть осталась неотвеченной. Это очень интересный, специфический спор.

О. БЫЧКОВА: А почему она осталась неотвеченной? Это такой вопрос… Чаще только про нефтяную иглу говорят.

М. БЕРГЕР: В общем, да.

О. БЫЧКОВА: А теперь уже про инвестиционный климат, в широком смысле для всех, говорят каждые 5 минут, беспрерывно. Почему? В лучшем случае мы слышим очередные повторения Медведева.

О. БЫЧКОВА: Оля, я думаю, даже мы с тобой в прежние годы не раз говорили на эту тему, много об этом говорим.

О. БЫЧКОВА: А воз и ныне…

М. БЕРГЕР: Дело не в возе. Я просто иной раз думаю: а надо ли?.. Я на другом языке скажу – может, не надо составлять футболисту программу для перехода в водное поло? Если человек в футбол играет хорошо…

О. БЫЧКОВА: Пусть играет.

М. БЕРГЕР: Нет, а ты научись в воде плавать и резиновым мячом работать, а не кожаным. Типа ребята говорят, что там клево, там более круто, более прикольно в воде.

О. БЫЧКОВА: Но все-таки, например, ограничивать футболиста в разных матерных выражениях на поле надо.

М. БЕРГЕР: Судью нельзя бить. Зрителям нельзя показывать неприличные жесты.

О. БЫЧКОВА: Это, наверное, нужно сделать.

М. БЕРГЕР: Безусловно. Мне кажется, что нужно договориться: если хорошо играешь в футбол – играй в футбол. Но кто-то отдельный, другой должен заняться водным поло и на воде что-то такое делать.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и рекламу. Всё это в программе «Большой дозор». И мы продолжим говорить о том, о чем на самом деле поспорили Кудрин с Путиным.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова. Мой гость - Михаил Бергер, генеральный директор радиостанции «Бизнес FM». Мы говорим о том, о чем поспорили на самом деле Кудрин с Путиным во время той прямой линии президента несколько недель назад, где развернулась у них как бы полемика. Мы сейчас в кулуарах с Михаилом Бергером пришли к выводу, что невозможно настоящую полемику проводить в течение 10 минут в жанре прямой линии. Но, тем не менее, какие-то позиции там были обозначены.

Вот как пишет нам Алексей из Ганновера: «Оказывается, Путин спорил с Кудриным о водном поле и футболе, - как предложил несколько минут назад Михаил Бергер, - а я думал о стратегии развития экономики России» Я-то думаю, они даже не об этом говорили в действительности. Еще одна версия. Дмитрий пишет: «Путин строит государственный капитализм, а Кудрин является либералом», в этом был смысл их спора. Пока ты будешь сейчас отвечать на этот вопрос, я хочу предложить нашим слушателям – вы пришлите версию того, о чем они на самом деле спорили. И мы это тоже обсудим. +7-985-970-4545 – телефон для смс-сообщений. Для «Твиттера» аккаунт vyzvon, куда тоже можно нам написать.

М. БЕРГЕР: Я хочу ответить ганноверчанину по поводу того, что он считал, что спорят о стратегии, а я считаю, что про водное поло и футбол. Я, конечно, настаиваю на том, что это был спор о футболе и водном поло. Не создаются стратегии в таких публичных коротких обменах мнениями, если можно это так назвать. Можно еще спросить у Михаила Сергеевича Горбачева, но говорят, что у него на настольном календаре в 1985 году, когда он стал генеральным секретарем, было написано: реформировать экономику – 6 апреля.

О. БЫЧКОВА: 6 утра – подвиг.

М. БЕРГЕР: Да-да. Дальше – поднять сельское хозяйство. У всех этих процессов, у экономической структуры есть колоссальная инерция. Развернуть этот корабль довольно сложно. И разогнать сложно, и затормозить сложно. Если говорить о споре – то, о чем мы говорили в кулуарах сегодняшнего эфира и, похоже, согласились, что скорее всего это был спор о том, готов ли Путин, политическое руководство на быстрые и радикальные меры или не готов. В отраженном свете у Кудрина это звучало так: полумеры не спасут, а плана отрыва от нефтяной трубы не существует.

О. БЫЧКОВА: Он жестко сказал, я цитирую: «Я долго работал вице-премьером и отвечал за экономику, но система полумер и полуреформ сегодня не сработает, Россия не развернётся тогда от нефтяной зависимости».

М. БЕРГЕР: Если попытаться обострить и углубить, можно сказать, что Кудрин обвинил Путина в том, что тот за 11 лет совместной работы в руководстве страны ограничивался полумерами. И сейчас он, если и вернется, то только на условиях каких-то решительных мер. Вопрос в том, меры эти куда, для чего. Если попытаться перевести с русского на русский – любимое наше занятие, - то разговор о том, куда деньги… Ну хорошо, мы сидим на этой игле. Мы играем хорошо в футбол, про водное поло пока забыли, потом научимся. Хотя, кстати, в российском спорте водное поло всегда было сильнее футбола. Не важно. Так вот есть доходы нефтяные, нефть как вкопанная стоит, цена практически не падает.

Как можно оторваться от нефтяной иглы при цене в 100 долларов за баррель? В 11 – легко. Вот в 1998 году нас оторвало, и так оторвало… Конечно, цена порядка 10-11 долларов за баррель. Я просто напоминаю на минуточку – это 10-11 долларов против нынешних ста. Только таким способом можно оторвать от нефтяной иглы. Я просто помню одного крупного инвестора, миллиардера, я уговаривал его, пользуясь давним знакомством, инвестировать в некий медийный проект. Он долго и внимательно меня слушал, задавал какие-то вопросы. Потом вздохнул и сказал: «Знаешь, рядом с нефтью ничем невозможно заниматься. Меня не уговорить», - признался он честно. Я понял – ну да, действительно так.

О. БЫЧКОВА: Тебе пришлось согласиться.

М. БЕРГЕР: Есть эти нефтяные деньги, они всё еще поступают. И вопрос о том, куда их направлять – людям или в экономику, грубо говоря. Т.е. повышать зарплаты… О чем сказал Кудрин? Надо бы инвестировать. Но если заботится о будущем экономики, об инвестициях, тогда и зарплаты не будут такими высокими. Я как человек, отчасти стоящий у кассы нашего предприятия, прекрасно это понимаю. Деньги, которые мы зарабатываем – то же самое и на «Эхе Москвы», - можно раздать гражданам, и все будут счастливы. Недолго, быстро забудут.

О. БЫЧКОВА: Быстро всё съедят.

М. БЕРГЕР: А можно сделать студию. Я вижу, вы перестроили студию некоторое время назад. Можно вложиться в улучшение сигнала, можно открыть еще несколько передач, позвать новых авторов – инвестировать в продвижение.

О. БЫЧКОВА: Это как семейный, домашний бюджет: или купить больше еды лучшего качества, или накопить деньги на расширение квартиры, на образование, на что-нибудь.

М. БЕРГЕР: Или хотя бы переклеить обои. Это важный вопрос. Я думаю, стабильность, одна из главных заслуг Путина (наверное, заслуга), она в значительной степени куплена деньгами, которые поступают от нефти. Есть деньги, бюджетники получают свои зарплаты, скромно, на 100-200 рублей, но подрастают регулярно пенсии, прочие вещи. Но надо понимать, что это расходы, и эти деньги не вернутся продукцией завода и так далее.

О. БЫЧКОВА: Изменением качества жизни в глубоком смысле.

М. БЕРГЕР: Кроме тех людей, которые это непосредственно получают. И можно вкладывать деньги, может быть, не в такой большой степени, в зарплаты военных, следователей, прокуроров, что происходило в последнее время очень интенсивно – рост двукратный, трехкратный, – а та же инфраструктура или поощрение разных отраслей.

Кстати, где был спор просто кость в кость. Путин употребил слово «льготировать». Да, нужно оторваться от иглы. И он почти то же говорил, что нефтяной олигарх, мой знакомый. Но как же заставишь деньги пойти туда, где доходы не такие, где норма прибыли совсем не такая, как в нефти, в энергетических отраслях? Значит, надо льготировать.

Я думаю, Кудрина перекорежило в этот момент. Не показывали его лица, не знаю, не видел, но я подозреваю. Потому что Кудрин один из самых последовательных и, замечу, эффективных борцов со всякими особыми правилами: особыми законами, особыми зонами, особыми льготами. Потому что на самом деле это, как правило, ничем хорошим, кроме криминала, коррупции, не заканчивается. Все эти льготы для сельского хозяйства, для высоких технологий, для низких технологий. Нет, правила должны быть универсальными – это один из принципов Кудрина. Но вот вопрос еще раз – куда больше денег? Конечно, нужно инвестировать и в развитие экономики, и повышать уровень жизни людей.

О. БЫЧКОВА: И туда, и туда.

М. БЕРГЕР: Вопрос пропорций. Но на чем-то нужно сделать акцент. Акцентировать. Это сложный механизм. Это ведь не просто дать больше денег на зарплату или дать больше денег на другое. Это сложный механизм, который состоит из уровня налогов, из таможенной политики, из тарифной политики, из нагрузки бюрократической на государство, из качества управления пенсионным фондом. Это большой комплекс мер и решений, которые большие линкоры, большие пароходы, эти две большие трубы – люди и экономика – каким-то образом двигает в ту или другую сторону. Просто надо понимать, что всего на всё не хватит. Никогда не получится так, чтобы и здесь было хорошо, чтобы и доходы, и уровень жизни, и социальные обязательства были сполна исполнены, и в то же время новые отрасли экономики развивались.

О. БЫЧКОВА: Т.е. надо всё равно принимать тяжелые решения.

М. БЕРГЕР: Придется выбирать. Еще упомянутый здесь и глубоко мною чтимый Михаил Сергеевич Горбачев столкнулся с этим в 1985-86 годах, когда пытался разработать план одновременно и ускорения, и перестройки. Ему уважаемые ученые Аганбегян, Абалкин пытались объяснить: либо ускорение, либо перестройка. Не бывает одновременно. Так же и тут: развитие экономики, инвестиции или социальные обязательства и рост этих социальных обязательств, исполнение этих социальных обязательств.

У нас очень дорогое государство. У нас очень высокие социальные обязательства. Если мы хотим поменять структуру экономики… .Смотрите, в ВВП (валовом внутреннем продукте) нефтяные доходы, доля нефтяная 11-12%. Типа десятинка такая, не страшно. Но говорить нужно о другом. В государственных доходах и расходах, в бюджете доля доходов от нефти и газа уже 47%, почти 50. Это беда. Это те самые деньги, которые государство перераспределяет. Вот доля именно в бюджете, не в общем национальном продукте, а в бюджете. И у нас еще есть одна трагедия бюджетная. Значительную часть доходов дает бюджету таможенный комитет. Ни в одной стране мира таких денег не дает граница.

О. БЫЧКОВА: А что это значит?

М. БЕРГЕР: Облагаем пошлинами.

О. БЫЧКОВА: Т.е. держим очень крепко всех за горло.

М. БЕРГЕР: Да, тарифы. Всех импортеров, экспортеров.

О. БЫЧКОВА: Выжимаем последнее.

М. БЕРГЕР: Работаем со шлагбаумом. Конечно, нужно охранять свою таможенную территорию и так далее. Но просто это не должно быть точкой наживы такой, таким в хорошем смысле этого слова рэкетом. Таможня не должна нести такую бюджетную нагрузку, это ненормально. Я понимаю, это удобно, так же как и нефть. Дело ведь не только в высокой цене на нефть. Нефть – это крупный субъект, который, как кажется в Кремле, хорошо и понятно управляется. Я думаю, это только кажется, потому что внутри этих нефтяных гигантов творится полный кошмар и ужас с расходами, с эффективностью. Наплевать опять же, когда большие деньги, - да чего там экономить?..

О. БЫЧКОВА: На спичках.

М. БЕРГЕР: Конечно. Когда общаешься с подрядчиками - это самое простое лекарство от представления об эффективности в нефтегазовом секторе, в государственном секторе, самое лучшее лекарство. Черчилль говорил: «Лучшее лекарство от демократии – пятиминутная беседа с рядовым избирателем». А лучшее лекарство от заблуждения относительно эффективности государственного сектора, который, к сожалению, растет – и это беда, я думаю, это подразумевал Кудрин и понимал Путин, - так вот лучшее лекарство от заблуждения относительно счастья в государственном секторе - это беседа с подрядчиками государственных компаний. Первое – вы можете услышать фантастические рассказы о безумных расходах не понятно на что.

О. БЫЧКОВА: О нечеловечески тяжелом бремени.

М. БЕРГЕР: На автомобили, на прочие прибамбасы и так далее. А также рассказы о том, что годами могут гоняться за ними как за должниками, не получать положенных денег.

О. БЫЧКОВА: От государства.

М. БЕРГЕР: От государственных компаний, с которыми просто не хотят портить отношения, поэтому как-то очень сдержанно судятся и ищут правду.

О. БЫЧКОВА: Боятся их потому что.

М. БЕРГЕР: Конечно. Все-таки нашим начальникам – я имею в виду государство – кажется, что так проще контролировать финансовый поток. Вы же видите, у частных нефтяных компаний практически не осталось, есть только крупные и очень крупные.

О. БЫЧКОВА: Как мы понимаем, гос или около госсектор, он только и делает, что расширяется.

М. БЕРГЕР: Он, к сожалению, наливается. Если брать стоимость акций на фондовом рынке, доля государства… Компании, связанные с государством. Это значит компании, в которых 25 и более процентов – доля государства. Это такой стандартный подход. Так вот их более 60%. Это очень сложно, плохо и рискованно для политического руководства. Потому что оно не виновато, если что-то не получается.

О. БЫЧКОВА: Как раз нам и пишут про госкапитализм, что Путин строит госкапитализм…

М. БЕРГЕР: А Кудрин строит капиталистический капитализм.

О. БЫЧКОВА: Наверное.

М. БЕРГЕР: Это и есть либерализм. Я бы даже не сказал, что государственный капитализм. Потому что в словосочетании «государственный капитализм», при всей тяжести и сложности слова «государственный», есть все-таки слово «капитализм». Капитализм подразумевает конкуренцию, открытую или по крайней мере подразумевающую равенство прав. А у нас даже внутри этого госсектора не вполне капитализм, потому что разные государственные компании пользуются разной степенью влияния, разными возможностями, разными доступами и так далее. Т.е. у них не вполне равная конкуренция, даже между собой. И это тоже не вдохновляет и не сулит ничего особенно хорошего.

О. БЫЧКОВА: Вот версии еще. «Путин не готов слезть с нефтяной иглы, а Кудрин хочет развивать инновационную экономику».

М. БЕРГЕР: Возвращаемся к водному поло и футболу. Перестаньте требовать от футболиста программы по переучиванию на водное поло. Пусть играет себе в футбол. Государству удобно - и слава богу. Очень понятный сбор доходов, 50% казны. И пусть занимается нефтью. Но важно, чтобы государство позволило кому-нибудь еще заниматься мебелью, обувью, программным обеспечением – чем угодно. На самом деле другой бизнес находится под тяжелым бременем. У нас одни из самых тяжелых в мире налогов. Налог подоходный прекрасный, я счастлив, заявлял об этом на «Эхе» и буду говорить об этом.

О. БЫЧКОВА: Вот эти милые 13%.

М. БЕРГЕР: Милые, чудесные 13%.

О. БЫЧКОВА: Плоские.

М. БЕРГЕР: Да. Но нагрузка на бизнес, так называемый социальный налог растет, и он очень высок. И последствия для малого бизнеса, о них уже много говорили. Количество малого бизнеса сокращается на глазах. Может, оно и не сокращается, но они просто уходят из учета, из надзора. Должны расти другие бизнесы, и они не должны испытывать бремя прямое налоговое, бремя кривое, я имею в виду контроль ментовской, чиновничий и прочее.

О. БЫЧКОВА: Т.е. ты хочешь сказать, что ладно, не реформируйте, бог с вами, качайте вашу нефть, как вам больше нравится, но не мешайте жить другим людям.

М. БЕРГЕР: Не мешайте прорастать негосударственному сектору.

О. БЫЧКОВА: А нет разве зависимости между одним и другим? Раз уже проще, как ты говоришь, с нефтью разбираться и эту схему применять, так пускай она везде применяется.

М. БЕРГЕР: Поскольку не печет и не капает, поскольку задачу можно решить здесь, зачем заботиться об остальном?

О. БЫЧКОВА: Ну да.

М. БЕРГЕР: Ну, поговорить об этом можно, а делать…

О. БЫЧКОВА: С другой стороны, чего их не постричь лишний раз, если государство ничего другого делать не умеет, кроме как стричь этих овец. Уже всё равно – большую овцу стричь или 10 маленьких.

М. БЕРГЕР: Не важно, что шерсть не отросла. Еще раз постричь.

О. БЫЧКОВА: Голову пострижем. Лиля пишет: «Ни о чем они не спорили. Путин пригрозил Медведеву, а Кудрин ответил, что в эти игры не играет».

М. БЕРГЕР: Что за мифы?

О. БЫЧКОВА: Наталья пишет, что они морочили голову себе и другим.

М. БЕРГЕР: Что за мифы, что вот правительство падет?..

О. БЫЧКОВА: Сергей из Москвы тоже пишет: «Не ищите глубокого смысла. Путин и Кудрин типа общались. А на самом деле Путин предупредил Медведева, что у него в запасе дважды лучший министр. И это было последнее китайское предупреждение».

М. БЕРГЕР: Ребята, зачем ему так сложно предупреждать? Достаточно снять трубку. Там на этих аппаратах даже нет кнопочек, трубопровод называется. Снял трубку – и предупреждай. И это будет действовать гораздо сильнее любого публичного мероприятия. Я убежден и готов заявить, что правительству Медведева ничего не угрожает в ближайшие годы, сто процентов.

О. БЫЧКОВА: Т.е. у нас нет признаков того - я сейчас не про правительство Медведева, а про мысли Путина, - что, действительно, он согласился с Кудриным про полумеры и полуреформы и попытается сделать хотя бы что-нибудь, хотя бы в том ограниченном виде, о котором ты говоришь?

М. БЕРГЕР: Оля, человек приходит к доктору, и доктор говорит – можно таблеточки попринимать, а можно к хирургу на стол… Согласен, что нужно на стол, но давайте пока таблеточки. Потому что не понятно, что после хирурга. Та же история. Он может согласиться, что полумеры – это, конечно, недостаточно, но пока погодим. Вот пока годит. Цена высокая, прогнозы противоречивые… На самом деле на это решиться страшно.

О. БЫЧКОВА: А моя версия заключается в том, что мы так будем годить-годить, пока цена высокая, потом всё обрушится вместе с ценой и с этими внешними врагами, которые не хотят покупать наши металлы по той цене, которая нам нравится и так далее, по списку. И вот тогда-то как раз золотой запас под названием «лучший министр финансов Алексей Кудрин» будет вынут из железного бункера.

М. БЕРГЕР: Когда грохнется цена на нефть, тогда у правительства всё перестанет получаться. «Я же сказал, что надо выплатить пенсии, а вы не выплачиваете». – «А нет денег». – «Я сказал выплатить – надо выплатить». – «Ну, денег нет». Вот тогда, может быть, встанет вопрос о неэффективности правительства Медведева. Но этой купюрой надо расплачиваться не по таким векселям, как сейчас, - недовольство Академией наук министром Ливановым. Подумаешь проблема. Вот проблема фундаментальная, когда просто балансы экономические не будут сходиться и не будет разумного экономического выхода, тогда можно будет заплатить. Но не сейчас. Правительству Медведева, я говорю, пока ничего не угрожает.

О. БЫЧКОВА: Но это же на самом деле очень грустно для всех. Т.е. пока всё не рухнет, совсем уже не рухнет…

О. БЫЧКОВА: Или рухать не начнет всерьез.

О. БЫЧКОВА: Что одно и то же.

М. БЕРГЕР: Нет. Рухнуло – совершенный вид, как меня учили в университете. Рухнуло – уже всё. А начинает рухать… Покосилась изба – еще можно какой-то шест подоткнуть под угол, еще чего-то сделать. Это процесс, который еще позволяет вмешаться, в этот процесс еще можно вмешаться. А если рухнуло, уже нечего вмешиваться, надо Шойгу вызывать, завалы разбирать. Шойгу прежнего, версии 1.0, который в МЧС был главным.

О. БЫЧКОВА: «Может, частникам самим строить заводы, а не ждать распила госимущества», - пишет Ян.

М. БЕРГЕР: Да на самом деле строят заводы. Да и бог с ним, пусть не строят, пусть даже грабят, в смысле приватизируют. Но если удачно приватизирует, он же вложит деньги, он там порядок наведет, мусор вывезет, выгонит половину людей, которые бездельничают, заставит предприятие работать. Это же капитализм. Но надо дать им это делать. И они не должны бояться, что завтра, если завод понравится губернатору или вице-губернатору, он позовет какого-нибудь прокурорского и скажет: ну-ка посмотри, что у этого директора.

О. БЫЧКОВА: А этот пускай идет куда-нибудь на Колыму.

М. БЕРГЕР: Механизмов много.

О. БЫЧКОВА: Пишет Дмитрий: «Я работаю у малого предпринимателя. Зажали со всех сторон, чистая правда». Спасибо большое. Это был Михаил Бергер - генеральный директор радиостанции «Бизнес FM». Мы обсуждали, что обсуждали Путин с Кудриным. Приходи к нам еще. Спасибо тебе большое за перевод с русского на русский.

М. БЕРГЕР: Спасибо большое. Спасибо, друзья. Всем удачи.