Скачайте приложение, чтобы слушать «Эхо»
Купить мерч «Эха»:

Нужен ли российскому бизнесу закон о законах? - Сергей Пепеляев - Большой Дозор - 2013-04-09

09.04.2013
Нужен ли российскому бизнесу закон о законах? - Сергей Пепеляев - Большой Дозор - 2013-04-09 Скачать

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости». Добрый вечер.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Мы сегодня будем говорить о том, нужен ли российскому бизнесу закон о законах, такая у нас странная тема. На самом деле не покажется странной, если сказать, что в гостях у нас управляющий партнер компании «Пепеляев Групп» Сергей Пепеляев. Компания юридическая, и всё, что связано с бизнесом и законами, – и та, и другая сторона – это всё как раз ваша сфера деятельности.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Совершенно точно.

О. БЫЧКОВА: Если говорить по-другому, мы будем говорить о «взбесившемся принтере» и способах противостояния ему. Вас не коробит такое выражение?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Может быть, оно немножко жестковато. Я думаю, что мы будем говорить о так необходимой бизнесу стабильности. Для бизнеса самое главное, чтобы была стабильность, в хорошем ли, в плохом ли. К плохому можно приспособиться со временем: к высоким ставкам налогов, к непродуманным правилам, к глупым запретам – ко всему можно приспособиться. Нельзя приспособиться только к тому, если правила меняются каждый день и день изо дня.

О. БЫЧКОВА: Когда говорят, что правила меняются каждый день, это что на самом деле значит? Не литературно, не метафорически, а что в действительности имеется в виду? Если на примерах.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Как вы думаете, сколько у нас в России в течение года принимается законов Госдумой? Угадайте.

О. БЫЧКОВА: Там сотни.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Много.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: В 2010 Госдума приняла 450 законов, в 2011 году - 431 закон был принят, в прошлом году немножко поменьше – 334 закона.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Выборы были, я так понимаю.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: 334 закона были приняты в течение года. Т.е. если убрать выходные, межсессионное время…

О. БЫЧКОВА: Каждый день по полторы штуки.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Побольше. Дальше что происходит? Ведь законы, они в большинстве случаев содержат рамочное регулирование, и требуется потом принятие подзаконных актов: различных приказов ведомств, инструкций и так далее. Вот этих приказов и инструкций, например, в прошлом году Министерством юстиции было зарегистрировано 5400.

О. БЫЧКОВА: Это то, что называется подзаконные акты, когда из каждого принятого закона вытекает необходимость каких-то…

С. ПЕПЕЛЯЕВ: ДА.

О. БЫЧКОВА: Поэтому порядок цифр резко меняется.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: На один закон порядка 10 всяких разных, его развивающих подзаконных актов. Естественно, не то что бизнесмены, предприниматели, но даже профессиональные юристы не в силах уследить за всем этим массивом. Я, например, не успеваю даже с названиями нормативных актов ознакомиться.

О. БЫЧКОВА: Осторожнее признавайтесь в этом.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: У нас все-таки 160 юристов, и юристы, которые специализируются в узких вопроса, они-то всё знают. Но это узкие юристы, узкие специалисты. А я в данном случае говорю о предпринимателях, у которых, дай бог, один юрист есть в компании, а то и ни одного нет, ему-то как быть в этой ситуации?

О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, на самом деле существует объективная необходимость принятия 3-4 сотен законов ежегодно? Понятно, что у нас есть масса вещей, которые требуют регулирования. В связи даже с тем, что произошло на Кипре – и все задавались вопросом, почему российские компании идут туда более охотно, чем остаются здесь, если у них есть возможность найти себе милый, уютный оффшорчик, они эту возможность не упускают, - говорилось, что много здесь разных пробелов, непрописанностей, всего такого. С другой стороны, вы говорите, что всего очень много. А на самом деле сколько надо законов принимать?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Есть уже такой классический, хрестоматийный пример - закон о пчеловодстве. Вы сами как думаете, есть объективная необходимость в таком законе?

О. БЫЧКОВА: Пчела в законе.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Или шмель.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Но ведь у депутатов такая тема, что если ты мало вносишь законов или инициатив, то ты плохой депутат. Что им тогда делать, если они не будут принимать эти законы и будут себя ограничивать в творчестве?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Я тогда другой пример приведу. Знаете, сколько законов в 2011 году принял Конгресс США? Один закон за целый год.

О. БЫЧКОВА: Бездельники, лоботрясы.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Гнать в шею. Получается, что по сравнению с нашими бездельники и лоботрясы.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Что они делают всё остальное время?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Дело в том, что парламент не только законодательный орган, он еще представительный орган. Много других функций есть у парламента, кроме как принятие закона. Это общественные слушания, обсуждения и так далее.

О. БЫЧКОВА: Потому что они уже всё приняли в предыдущие 300 лет

С. ПЕПЕЛЯЕВ: А мы наверстываем, принимая закон о пчеловодстве, о хлебе, о зерне…

О. БЫЧКОВА: О хлебе насущном отдельный закон, другой.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Но в то же время есть такая тема, что у нас плохое регулирование очень многих секторов. Например, сейчас, когда проводят пенсионную реформу, один из основных тезисов не то, что там дефицит пенсионного фонда, а в том, что, например, у нас плохо отрегулирована система негосударственных пенсионных фондов, т.е. их деятельность. Поэтому там надо принять кучу законов, для того чтобы они были более прозрачные и работали лучше. И таких примеров очень много, у нас очень много дырок в законодательстве. Может, в пчеловодстве уже нет, а во всем другом очень много. И предпринимаются всё новые и новые реформы. Мегарегулятор сейчас будет – это тоже будут различные поправки. Каждый год бюджет, в бюджете налоги меняют, экспортные пошлины, и это всё тоже требует изменений.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Евгения, всё что угодно надо улучшать не числом, а качеством. Числом ничего хорошего добиться невозможно. И проблема законодательства состоит в том, что его много, но когда его много, то разработать закон надлежащего качества и его принять просто невозможно. Это первая проблема. А вторая – поскольку отсутствует этот самый закон о законах, с чего мы начали…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы хотите законный кодекс. Или как?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Это даже не я хочу. Этой теме уже более ста лет точно. Мы можем в этом году столетнюю годовщину точно отмечать. Потому что в 1913 году была работа одного известного юриста на эту тему, о том, что принятию законодательства должно предшествовать регулирование, как вообще это делается: как планировать заранее, какие законы принимать, в каком порядке их разрабатывать, кто может вносить законопроекты, в каком порядке.

О. БЫЧКОВА: Это же написано всё – кто вносить, в каком порядке.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Нет, ничего не написано. Даже возьмем тему, близкую мне лично, - налоги. Например, конституция предусматривает, что любые налоговые законопроекты Дума должна рассматривать, если есть одобрение правительства. Такая норма есть во многих странах, они антипопулистская, что все-таки налоги, бюджет – такая сфера, где требуется устойчивость, нельзя принимать скоропалительных решений, поэтому правительство должно здесь одобрить, что оно согласно. А что мы видим сейчас? Ну да, получают эти одобрения правительства, но абы какие, главное – чтобы оно было. Согласно правительство, не согласно, но получили же.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это вы о чем?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: О процедуре принятия, например, налоговых законов.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Какие налоги?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Да любые, совершенно любые.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А разве у нас не правительством часто инициируется прохождение законов в Госдуме просто через депутатов? Вообще, я была уверена, что у нас так и происходит в 90% случаев.

О. БЫЧКОВА: В смысле правительство спускает решение…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Просто депутаты как бы вносят, а решение принимается в правительстве.

О. БЫЧКОВА: Депутаты ставят штамп.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Не всё так однозначно и не во всех сферах. Если уж мы затронули налоговую сферу, то существует такой документ, как «Основы налоговой политики», он разрабатывается правительством на ряд лет вперед, затем в рамках этого документа, в рамках этих основных направлений потихонечку какие-то нормативные акты Министерством финансов готовятся, правительством утверждаются, передаются в Думу. Но затем с этими законопроектами может произойти всё что угодно во 2-м, в 3-м чтении. И очень часто как раз поправки там и выскакивают, прямо как черт из табакерки. Никто их не ждал, не обсуждал, не разрабатывал, раз – они появились в результате какой-то депутатской инициативы. Уж как эта инициатива созрела, это вопрос…

О. БЫЧКОВА: Т.е. кто-то вписал в последний момент обгрызенным карандашом.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Да, можно сказать и так - обгрызенным карандашом.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Сергей, не совсем понятно. Понятно, что это плохо, что у нас много и не системно принимаются законы в разных областях. Не знаю, анализировали ли вы практику, в каких сегментах это принимается. Хоть вы не хотели сказать так, как сказала Оля, что это «взбесившийся принтер», но вы говорили законодательный спам, что, мне кажется, очень похоже.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Ну да, этот термин многими уже применяется к тому потоку законодательного мусора, который выходит. К чему это приводит, если уж мы говорим о бизнесе? Пытались подсчитывать, сколько различных государственных органов – инспекций, надзоров – имеют право применять в отношении компаний административные штрафы. Подсчитать сложно, потому что здесь есть и федеральный уровень, и региональный уровень. Но около 60-70 органов.

О. БЫЧКОВА: На каждую компанию?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Нет, всего. Если говорить, сколько на каждую компанию, то в разных секторах по-разному. Но есть сектора – скажем, телеком, – где порядка 20 различных надзорных органов со всех сторон следят за деятельностью компании и могут оштрафовать. Дальше возникает вопрос: а что является основной для предъявления таких штрафов? Во многих случаях это не только законы, но и подзаконные акты, которые эти же органы издают в таком лавинообразном порядке.

И что мы видим, наблюдаем даже по цифрам статистики? Например, два года назад, в 2010 году в арбитражных судах было рассмотрено 80 тысяч споров о привлечении компаний к административной ответственности. В прошлом году их было уже 102 тысячи. Вот такой рост на 20 тысяч за два года.

А еще более меня потрясли цифры, сколько с бизнеса сдирается штрафов. 2009 год – доходы федерального бюджета от штрафов, наложенных надзирающими органами, составили 5 млрд. рублей. В 2010 году они составили 11 млрд. рублей, с маленькими копейками. В 2011 году они составили без малого 18 млрд. рублей. За три года с 5 до 18 млрд. вырос объем штрафов, уплаченных бизнесом.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А кто больше всех штрафов собирает?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Больше всех Федеральная антимонопольная служба. Там есть резкий рост штрафов.

О. БЫЧКОВА: Может быть, стали в три с половиной раза хуже работать компании? Или, наоборот, проверяющие органы стали в три с половиной раза добросовестнее.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Не думаю. Я думаю, здесь во многом задача, которая испокон века существует и существовала, когда наказания устанавливаются не для того, чтобы предотвратить какое-то поведение, а для того чтобы обобрать. Это даже в науке называется турецкой манерой. Султан давал паше побезобразничать, хорошо нажиться, а потом присылал ему шелковый чулок, чтобы тот повесился, и всё нажитое изымалось в пользу султана. Во многих случаях мы тоже наблюдаем ситуацию, когда штрафы устанавливаются именно как доходный источник, когда государство заинтересовано не в том, чтобы число нарушений уменьшалось, а, наоборот, чтобы они множились, чтобы можно было побольше штрафов содрать.

О. БЫЧКОВА: Но государство же не может рассчитывать серьезно на то, что на этом оно заработает. Ведь это же не «Газпром», не нефть, не что-нибудь такое.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Но 17,7 млрд. штрафов за год вас убеждает, что это серьезно?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: У нас антимонопольная служба, наверное, не любит штрафовать естественные монополии, только неестественные.

О. БЫЧКОВА: У нас есть история про антимонопольную службу, мы к ней придем сейчас. Договорите. У меня к вам был еще один вопрос в связи с этим.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Так вот задача в чем? Основа многих таких действий - это непродуманные законы, принятые скоропалительно, без обсуждений, без экспертной оценки и так далее. Да потому что нет никакой процедуры. Почему бы тогда не принимать законы так по-кавалерийски?

О. БЫЧКОВА: Я как раз об этом хотела вас спросить. Все-таки вам понятен механизм, как это делается? Два примера только два, я понимаю, что на самом деле таких примеров намного больше, – но вот два примера, которые сейчас на слуху у всех. Вот этот закон – он не имеет отношения к бизнесу, но не важно, – закон, связанный с усыновлением детей, с запретом усыновления детей американцами. Это один пример. А другой пример – история со страховыми взносами в пенсионный фонд для индивидуальных предпринимателей, тоже сейчас все стоят на ушах.

В том и в другом случае было известно, что в правительстве существует очень много уважаемых людей, министров, которые считают, что это были неправильные меры, и они были публично озвучены, они сами об этом говорили. Сейчас не буду углубляться в примеры, мы их все знаем. Это два последних громких случая, когда известно, что многие люди в правительстве, причем профильные, те, кто этим занимаются непосредственно, имеют отношение к этим темам, они говорили – нет, неправильно, не надо это принимать. В Госдуме принимают, дальше закон проходит, всё становится еще сложнее и хуже. Общество тоже сразу стоит на ушах, оно против. Какой механизм тогда, скажите. Кто первичен?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Вы правильно сказали, что очень многие говорят – нет, мы не причастны, мы были против и так далее. Легко заявлять, когда уже видно, что лопухнулись, попросту говоря.

О. БЫЧКОВА: Это происходило и в процессе тоже.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: А многие ли говорят - «мы были за?» Нет, мы даже не знаем таких, кто был за и благодаря чьим усилиям это было принято.

О. БЫЧКОВА: Не считая винтиков «взбесившегося принтера».

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Задача, в том числе и закона о законах, в том, чтобы процедура разработки, принятия закона выявляла бы всех этих людей, с которых можно было бы потом спросить: вот ты был за, ты на этом настаивал, это оказалось неправильно – ответь.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А в законе о законах будут отменены понедельничные совещания в администрации президента с депутатами ГД?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Я далеко не уверен, что будет сам закон о законах. В отсутствие этого закона жить-то легче. Этот вопрос активно обсуждается последние лет 20. Во время Ельцина почти что был, так скажем, на сносях этот закон.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А как он назывался?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: О нормативных правовых актах. Проект. Тогда это была эпоха указного права. Многие вопросы регулировались указами президента. И понятно, что тогда эта тема была непосредственно и прямо очень политизирована.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Тогда это касалось президента.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Конечно. Тогда это касалось непосредственно президента. Что ж вы примите закон, указы, соответственно, будут ниже уровня закона, и я не смогу этими указами ничего регулировать, изменять, отменять. Сейчас такой ситуации нет. Сейчас указы президента такого нормативного плана не издаются.

О. БЫЧКОВА: И многие вещи уже написаны и отрегулированы с 90-х годов.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Конечно.

О. БЫЧКОВА: Тогда был чистый лист практически. А сейчас уже многое в этом смысле построено, не только спама юридического, но и полезных вещей очень много с тех пор создано, и уже жизнь наладилась.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Безусловно. Я далек от того, чтобы всё вокруг хаять и говорить, что никаких положительных сдвигов не происходит. Происходит, и очень много. Но все-таки хочется, чтобы на этом ничего не остановилось.

О. БЫЧКОВА: Я была совершенно уверена, что у нас всё это записано в Конституции или где-нибудь еще: у кого право законодательной инициативы, прохождение закона в Госдуме тоже расписано поэтапно…

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Откройте Конституцию, посмотрите. Кое-какие вопросы там обозначены, в том числе и право законодательной инициативы, и некоторые другие, но этого далеко не достаточно, чтобы регламентировать законопроектный процесс.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы считаете, что 400 – это плохо. А сколько хорошо?

О. БЫЧКОВА: Один.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Я заканчивал юрфак МГУ в 1987 году, это было советское время, которое, наверное, в этом плане почти идеальным было.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Перестройка.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Тогда как раз была идея издать свод законов СССР, свод законов РСФСР. И эти своды издавались в виде таких красных папочек-скоросшивателей: вынул один листик, вставил другой листик. Было нормально в то время, тот объем законов позволял это делать.

О. БЫЧКОВА: Мы прервемся сейчас на краткие новости и небольшую рекламу. С нами сегодня Сергей Пепеляев - управляющий партнер юридической компании «Пепеляев Групп». Мы говорим о том, нужен ли российскому бизнесу закон о законах.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости». Мы говорим с Сергеем Пепеляевым, управляющим партнером компании «Пепеляев Групп», о том, нужен ли российскому бизнесу закон о законах. В предыдущей части нашей программы мы обсуждали, какое количество законов и какого качества выпускают ежегодно наши законодатели, и цифра там от 300 до 400 получается.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: До 450-ти.

О. БЫЧКОВА: Качество и количество находятся в обратной пропорции, утверждает Сергей Пепеляев, правильно?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Да.

О. БЫЧКОВА: Вы упомянули про Федеральную антимонопольную службу. Свежая история по поводу тог, что ФАС возбудила дела в отношении 23 фирм по факту уклонения от выплат авторского вознаграждения Российскому союзу правообладателей Никиты Михалкова, в прошлом или позапрошлом году, когда принимали всё это.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: В 2010-м.

О. БЫЧКОВА: Тогда было много разговоров о том, что это такое, кому это нужно, правильно ли это. В результате 23 фирмы, которые уклоняются от этих сборов или их в этом подозревает ФАС. И среди этих компаний, сообщает газета «Ведомости», Dell, Nokia, Samsung и Panasonic, плюс еще такие компании, как подразделение китайского производителя ВВК и российского завода микроэлектроники «Ангстрем». Очевидно, что когда сразу очень много компаний, причем уважаемых, крупных, чего-то не делают, это неспроста, наверное.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Вы затронули, спасибо, очень интересный вопрос, очень глубокий. Вот это частный пример, который иллюстрирует одну очень большую проблему, которая касается не только бизнеса, но и граждан тоже. Я бы ее назвал проблема ползучей налоговой контрреформы. Когда в конце 90-х годов проводилась налоговая реформа, она проводилась на ельцинском наследии. Наследие было такое, что Ельцин говорил регионам: возьмите суверенитета сколько хотите. А суверенитет всегда может основываться только на деньгах. Ты самостоятелен, если у тебя есть свои свободные средства.

И регионы стали экспериментировать в налогах. Когда стало понятно, что эти эксперименты уже зашкаливают все разумные представления, возникла идея, правильная совершенно, – давайте-ка мы это всё ограничим, все налоги уложим в налоговый кодекс, и вот только те, которые в налоговом кодексе поименованы, у нас во всей стране будут взиматься.

Бизнес вздохнул спокойно - понятны основные параметры налогообложения. Что мы наблюдаем последние несколько лет? Мы наблюдаем, что правительство своими решениями начинает вводить потихонечку разного рода платежи, называя их по-разному – сборы, подати, взносы, – которые по сути являются налогами, их нужно было бы устанавливать только законам и включать в налоговый кодекс.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Поправки в налоговый кодекс не вносятся.

О. БЫЧКОВА: А люди всё равно должны платить.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Последний пример, который, может быть, более понятный, это поправки в жилищный кодекс, когда вводятся обязательные исчисления на капитальный ремонт жилья.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Фактически налог на жилье.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Да. Потому что не сами собственники этих помещений решают, какую сумму они будут платить. В Москве это решается на уровне правительства Москвы, в Санкт-Петербурге тоже, в каких-то других субъектах федерации это может решаться на муниципальном уровне, но всё равно не собственниками.

О. БЫЧКОВА: Собственнику спускают директиву.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Да, спускают директиву – ты должен заплатить вот столько-то. По сути это целевой налог. Хотите такой налог вводить? Вводите его честно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Налоговым кодексом пытались упразднить все целевые налоги. А у нас теперь и дорожный фонд наполняется из определенных источников.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Ну да. Разрабатывается, например, сейчас вопрос о введении еще одного целевого налога – это плата за проезд тяжеловозных автомобилей по дорогам общего пользования. Есть еще куча таких примеров. И то, с чего вы, Ольга, начали свой вопрос, сбор 1%...

О. БЫЧКОВА: Который называют уже сбор Михалкову.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Небезосновательно называют. Этот сбор предусмотрен постановлением правительства. Предусмотрено, что его должны уплачивать импортеры и производители звукозаписывающей техники. Идея такая, что автор написал песню, он же имеет право за свой труд, за свое творчество получать какие-то вознаграждения. Но как проконтролировать тех, кто прокручивает в ресторанах, в барах, на вокзалах, где угодно песню «Москва, звенят колокола»?

О. БЫЧКОВА: Или что-нибудь другое.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Давайте-ка поступим по-другому: мы заранее будем взимать этот сбор с производителей и импортеров звукозаписывающей техники.

О. БЫЧКОВА: С микрофона теперь взимут.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: И придумали, что 1% от таможенной стоимости, или 1% от сбытовой цены необходимо выплачивать. В эту базу попали мобильные телефоны, компьютеры и всё-всё, куда можно хоть что-то записать.

О. БЫЧКОВА: И они все теперь должны Михалкову.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: А дальше как бы проводился такой тендер, кто же эти сборы должен собирать. И выиграл Российский союз правообладателей собирать эти сборы. Опять-таки они установлены настолько непродуманно, настолько беспорядочно, что многие говорят: ну хорошо, вот мы ввозим 2 телефона, импортер говорит, один телефон обычный, а второй – «Верту», золотой, с бриллиантами, навороченный, немереной цены. Объем памяти у них одинаковый. Соответственно, если туда что-то записать, можно одинаково и на тот, и на другой. Но тогда почему надо 1% взимать от стоимости? Это как-то влияет на возможность использования авторского продукта?

О. БЫЧКОВА: Т.е. вот эти стразики, которые понатыканы на футлярчик, они влияют на авторские отчисления.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Это один пример. Другой пример – хорошо, а как эти сборы будут распределяться и использоваться? Собрать-то их собрали. А куда дальше дели? Что, авторам это пошло? Далеко нет. В прошлом году в Москве в арбитражном суде рассматривалось дело в отношении Российского авторского общества, это еще один сборщик, другой. Там был спор между обществом и налоговой инспекцией. Налоговая инспекция провела проверку, установила, что общество деньги-то собрало, но огромную их часть так и не распределило. И уже три года прошло, и деньги авторам так и не пошли. И налоговая инспекция потребовала, чтобы общество включило это в состав своих доходов, в прибыль и заплатило налог. Дело само мы разбирать не будем, но смысл в том, что такое бесконтрольное использование, оно, конечно, приводит к злоупотреблениям.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Если, Оля, мы с тобой организуем общество защиты журналистов, то можем с производителей блокнотов собирать налог в пользу бедных журналистов.

О. БЫЧКОВА: Или с производителей кофе, например. Камиль из Казани пишет: «Спасибо вам за этот закон». Камиль, нет никакого закона. Это идея, которую пытается высказать наш гость Сергей Пепеляев.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Это не только моя идея, это очень широкая идея. Я говорю, что ей уже сто лет. Очень многие российские правоведы и тогда, и сейчас ее высказывают, бьются во всем мыслимые и немыслимые ворота. Но не движется.

О. БЫЧКОВА: У вас есть примеры из вашей практики, когда удавалось отбиться в суде от такого рода налоговых претензий, которые казались субъекту необоснованными?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: А как бы мы жили 10 лет, если бы не отбивались в пользу клиентов от этих претензий? Конечно. Вы знаете, статистика арбитражных судов между, которые эти споры рассматривают в отношениях между бизнесом и налоговыми органами, достаточно позитивная. Самая большая цифра была 75% решения споров в пользу бизнеса.

О. БЫЧКОВА: На чем основаны такие решения? Почему суд признает неправильным действия налогового органа, или правительства? Или кого?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: В данном случае спор рассматривается между налоговым органом, который провел проверку, обнаружил в кавычках какие-то неуплаты, недоимки, требует уплату недоимки, штрафа, пени и так далее. Большой объем был этих споров еще лет пять. Из всех споров между бизнесом и государством именно споры о платежах составляли три четверти. Т.е. налоговый орган был самым большим раздражителем для бизнеса. Сейчас они поменялись этой ролью с Федеральной антимонопольной службой, и там основной поток претензий и самые большие штрафы, начисления.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Налоговики, в принципе, оставили бизнес в покое. Т.е. крупных дергают, мелких не очень.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Они не сами тоже оставили. Этому предшествовала достаточно большая история борьбы за права налогоплательщиков. Я вам даже приведу простой, но красноречивый пример. Это взыскание судебных расходов. Мы обратили внимание, что при таком огромном числе споров и при таком показателе выигрышей для налогоплательщиков и отмены решений с налоговых органов было практически невозможно взыскать судебные расходы. Вас оштрафовала инспекция, вы наняли адвоката, выиграли дело. Адвокату заплатили – для вас же это расходы, убытки.

О. БЫЧКОВА: А разве не должны те, кто проиграл, возместить?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: В Конституции у нас есть 53-я статья: убытки, причиненные незаконными действиями государственных органов и должностных лиц, подлежат возмещению. Долгое время эта статья просто не действовала. Во-первых, у нас не было такой традиции в Советском Союзе: пойдите взыщите там что-то с государства… Это было немыслимо.

В 2002 году у нас возникла такая возможность, мы вели налоговый спор, представляли фабрику «Большевик» - известные вафельные тортики, печенье «Юбилейное» и так далее. Выиграли налоговый спор. Они нам заплатили гонорар. И руководитель фабрики спрашивает: «А могу я этот гонорар взыскать с налоговой инспекции?» Я говорю: «Только теоретически, в соответствии с Конституцией можете, а на практике ни одного такого случая нет. Но можно попытаться дойти до Конституционного суда, рассмотреть там эту проблему, попытаться что-то сделать».

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Но для этого понадобится еще один гонорар.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Совершенно правильно. И он произнес великие слова: «А я готов инвестировать в развитие в России правового государства».

О. БЫЧКОВА: Ух ты!

С. ПЕПЕЛЯЕВ: И оплатил эту кампанию. И в 2002 году появилось определение Конституционного суда, что да, такие расходы должны взыскивать. Потом появилась в том же году статья в арбитражном процессуальном кодексе о том, что судебные расходы подлежат взысканию с проигравшей стороны в разумных пределах. И 10 лет понадобилось для того, чтобы уже в арбитражной практике внедрить эту норму, чтобы она действовала, но правильно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Не в разумных пределах, а столько, сколько потратил.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Да. Бывало, что судья в суде говорит: «Сколько-сколько вы заплатили адвокату? Вот я судья, у меня 30 лет стажа, мне государство считает разумным платить вот такую-то зарплату. Соответственно, я буду из этого исходить, подсчитывая разумность вашего гонорара. Но, слава богу, в прошлом году в Высшем арбитражном суде состоялось прецедентное решение, которое на всю страну прогремело, это дело компании «Аэлита», когда Высший арбитражный суд согласился взыскать с налоговой инспекции около 3 млн. рублей судебных расходов.

И оно стало знаковым, показательным для всей практики. Здесь важность этого решения в его воспитательной роли. Как только угроза вот этих убытков для налоговых органов замаячила, сразу пошли письма по системе: ребята, вы зазряшные претензии налогоплательщикам не предъявляйте; если вы видите, что вы дело в суде не выиграете, не ходите туда, ищите какие-то способы. Соответственно, стали развиваться досудебные процедуры урегулирования.

О. БЫЧКОВА: Т.е. они сказали себе, что надо тщательнее.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Так теперь с ФАСом надо то же самое сделать.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Может быть. Конечно.

О. БЫЧКОВА: Я не успела вас спросить. А почему этими невыплатами Российскому союзу правообладателей занимается ФАС? В чем тут нарушение монопольного законодательства?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Российский союз правообладателей не мытьем, так катаньем пытается эти деньги вытрясти. На самом деле правовых оснований для их уплаты нет и механизмов, как принудить компанию к их уплате, тоже нет. Очень быстро писали постановление правительства. Тут вопрос о качестве. В эту пословицу (или поговорку) - «не мытьем, так катаньем» - большинство вкладывает банно-прачечный смысл: или мытьем, или катаньем, катанье тоже как прием стирки. Я думаю, что на самом деле это исходит из старинных русских слов мытарь и кат. Кат – палач. То, что не возьмет мытарь, возьмет палач.

О. БЫЧКОВА: Мытарь – это сборщик пошлин.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Да, сборщик налогов – мытарь. Поэтому здесь проявление: то, что не удается взять мытарю, мытным путем, мы возьмем с помощью принуждения. Попытались возбудить уголовные дела в отношении этих неплательщиков авторского сбора. Там не всё получается. Ну нет тут никакого уголовного состава. Теперь попытались обратиться в Федеральную антимонопольную службу: якобы те, кто не платят, находятся в привилегированном положении по сравнению с теми, кто платит, и вот давайте это привилегированное положение прекращать, он, мол, создает неконкурентные условия для неплательщиков. Тоже надуманно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Будем считать, что эти 23 компании тоже готовы инвестировать в развитие, в борьбу с ФАСом. Кстати, тот директор, он получил возмещение, отбил свои инвестиции?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Конечно. Потом была очень непростая борьба за то, чтобы выполнить это определение Конституционного суда. Всё дается с большим трудом, что называется «не раздобыть надежной славы, покуда кровь не пролилась». Например, даже была попытка Федеральной налоговой службы возбудить уголовное дело против меня по статье «мошенничество»: якобы я и еще некоторые товарищи, мои коллеги, договорились с этим налогоплательщиком искусственно увеличить сумму гонорара, с родины ее получить.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Распилить.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Распилить эти три копейки.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы сказали, что были обвинения в связи с этим делом. Ваша компания, я так понимаю, занимается налоговыми делами в основном, да?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Нет. Половина – это налоговые дела, половина – это любые другие услуги бизнесу: и по недвижимости, и в антимонопольной сфере.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А у вас были случаи, когда налоговые органы пытались вам что-нибудь доначислить, обвинить, что вы неправильно уплачиваете налоги?

О. БЫЧКОВА: У вас как у компании.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Были такие случаи. Три года назад была одна проверка. Долго-долго проверяли, в результате инспектор говорит: ничего предосудительного мы не обнаружили, но без миллиончика уйти не можем, дайте миллиончик, сами скажите, что написать в акте.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Просто ему нужно отчитаться, поэтому нужен миллион.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Я говорю: «Нет, не будет такого». В результате появился акт со смешной претензией о том, что в компании есть несколько автомобилей, и в путевых листах этих автомобилей не указаны маршруты следования. Мы едем из компании, например, в арбитражный суд, везем материалы дела: поехали туда-то, свернули туда-то…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А должны быть маршруты следования?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Нет, конечно. Это всё было надуманно. У нас это называлось дело «пройдусь по Абрикосовой, сверну на Виноградную». Тем не менее, пришлось дойти до суда. В суде, естественно, это всё отменилось. В прошлом году у нас тоже прошла налоговая проверка. К сожалению, повторился такой же сценарий – дайте миллиончик, дайте миллиончик.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Был миллиончик или уже побольше?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Где-то один миллион 200 тысяч рублей.

О. БЫЧКОВА: Индексация.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Что следует отметить как позитив – мы уже не дошли до суда. Мы обратились с жалобой в Федеральную налоговую службу, и она отменила это решение, написала в своем решении, что оно незаконно, не учитывает обстоятельств. В общем, какие-то позитивные изменения в отношении бизнеса и государства, безусловно, происходят, это нельзя не признать. Но хотелось бы другими темпами. Хотелось бы, чтобы во всех сферах. В налоговой сфере, например, мы наблюдаем позитив – где-то в другом месте выпирает или рвется. К сожалению, это есть.

О. БЫЧКОВА: Евгений из Пензы нам написал, что «закона о пчеловодстве мало, нужно еще закон о муравьях принять».

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Если кто-то задумает бизнес на муравьях, то, наверное, пролоббируют закон о муравьях.

О. БЫЧКОВА: Сергей Пепеляев, управляющий партнер юридической компании «Пепеляев Групп», был сегодня гостем программы «Большой дозор». Спасибо вам большое.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Спасибо вам.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025