Кипр – почему всполошились российские чиновники? - Олег Вьюгин - Большой Дозор - 2013-03-26

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор», у микрофона – Ольга Бычкова, Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости». Добрый вечер.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Вы не поверите, мы будем говорить о Кипре, конечно, в ближайший час эфира. Почему так всполошились в России? Что происходит в Европе? И что будет дальше со всеми вот этими участниками всей этой истории? Олег Вьюгин, председатель Совета директоров «МДМ Банка» с нами. Добрый вечер.

О.ВЬЮГИН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, сегодняшние новости и вчерашние частично вечерние заключаются в том, что кризис миновал, вот такая его самая страшная фаза, прямо совсем острая.

О.ВЬЮГИН: Неопределенность ушла.

О.БЫЧКОВА: Неопределенность, да. И о выходе Кипра из Еврозоны тоже речи не идет.

О.ВЬЮГИН: Пока не идет.

О.БЫЧКОВА: Пока не идет. А что значит «пока не идет»?

О.ВЬЮГИН: Ну, мало ли.

О.БЫЧКОВА: То есть кризис не миновал, на самом деле?

О.ВЬЮГИН: Ну, еще только сказано, но не сделано.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, все-таки, все, конечно, страшно гадают... Ну, мы понимаем, что у многих российских компаний и в том числе государственных есть разные активы в кипрских банках. Но, все-таки, почему все вот так просто сошли с ума и стали принимать активное участие в этой истории?

О.ВЬЮГИН: Ну, во-первых, очень необычное решение. Конечно, исторически такое бывало, но вообще говоря, очень редко, когда при банковских кризисах власти используют депозиты граждан или компаний, средства граждан или компаний (даже так можно сказать) для того, чтобы закрыть проблему банков. Это такой, очень редкий случай.

И второе, это то, что для России, для российских компаний Кипр – это очень специфическое место, которое позволяло проводить сделки с активами, то есть обмен собственности на деньги, грубо говоря, по английскому праву, то есть по праву, которое достаточно надежно до сих пор защищает права собственности, позволяет решать проблемы в судах не российской юрисдикции, например, в Лондонских судах, которые считаются достаточно эффективными при хозяйственных спорах. И оптимизировать определенным образом налоги, потому что, например, это, наверное, самое главное достижение Кипра, то, что сделки с ценными бумагами, прибыль от продажи ценных бумаг не облагается налогом. И дивиденды облагаются налогом всего в 5%. В России – 9%. То есть некая оптимизация налогов. Вот, сочетание этих факторов делало Кипр таким, очень оптимальным для российского бизнеса местом для совершения сделок, регистрации прав собственности. Ну и к этому еще можно добавить, что в Кипре можно создавать трасты. То есть это институты, которые являются держателями прав собственности, но бенефициар напрямую не раскрывается. То есть он, как бы, делегирует полномочия совету директоров, который исполняет функции хранения прав собственности, совершения сделок с ценными бумагами, с акциями компании, но в интересах бенефициара.

О.БЫЧКОВА: А вот когда, например, говорят, сегодня я видела какую-то оценку, что вся эта кипрская история обойдется российскому ВВП в 0,3 или что-то в этом роде процента. Это что подразумевается?

О.ВЬЮГИН: Ну, наверное, прямой счет. Есть оценки, они, правда, такие, очень приблизительные, что где-то вот эти 40% списания со средств свыше 100 тысяч евро, которое предполагается совершить в ближайшее время, стоит порядка 2 миллиардов евро для держателей именно счетов российских резидентов. Точнее, они там не резиденты, но здесь они – резиденты. И дальше это просто сопоставляется с валовым внутренним продуктом России за 2012-й год, номинированным в евро.

О.БЫЧКОВА: Ну, это много получается, да?

О.ВЬЮГИН: Ну, трудно сказать. Ну, я считаю, что одна, две, три десятых. Ну, это чувствительно. Хотя, это не трагедия.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Вот, какое-то с Кипром и нагнетание, собственно, вокруг этого страстей у нас здесь в России. Странная вещь происходит. Здесь все говорят, что они не пострадали. Вот, кого мы в «Ведомостях» ни спросим, все говорят, что они не пострадали или пострадали совсем чуть-чуть.

О.БЫЧКОВА: В смысле компании, люди?

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Компании, люди, олигархи, средний класс. Все говорят «Мы либо уже вывели, либо у нас какая-то не потеря, меньше 100 тысяч». И в то же время сердятся наши высокопоставленные мужи – и Путин сердится, и Медведев сердится – и есть разные оценки, в том числе киприотов, что там, все-таки, миллиарды, от 4-х, там, 6... Ну, оценки разные, сколько миллиардов. Так, все-таки, кто попал на Кипре из россиян? Я не прошу вас имена назвать, категории.

О.ВЬЮГИН: Вам списочек? (смеется)

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Да. Да-да-да.

О.БЫЧКОВА: Категории.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Категории этих людей. Кто там держал деньги? Или транзит? Что стало причиной наших потерь?

О.ВЬЮГИН: Ну, исходя из своих знаний, очень приблизительных...

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Вы не попали?

О.ВЬЮГИН: Я не попал.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Вот, и вы не попали.

О.ВЬЮГИН: Вы знаете, а еще никто не попал, потому что пока только заморозили, но не взяли. Так что формально вообще правильно отвечают.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Ну да. Может быть.

О.ВЬЮГИН: Ну вот из таких, очень приблизительных знаний я могу предположить, что это не очень большое количество физических лиц, которые, ну, может быть, не очень усмотрительно открыли там достаточно большие текущие счета и депозиты. Ну, просто, понимаете, как? Если компания зарегистрирована, ее владение в Кипре в виде траста, то есть какая-то выручка от сделок или от дивидендов, она может исчисляться там десятками, сотнями миллионов долларов. И эти средства, ну, как бы так, и задепонировали на счет в кипрском банке. Там выпустили карточку под этот счет, используют для какой-то уже личной жизни. И, вот, некоторые могли такие средства там оставить, вот они попали.

И, наконец, компании, которые проводят, в основном, транзитные сделки. То есть деньги там не задерживаются надолго – они приходят, уходят.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Невовремя зашли, в общем.

О.ВЬЮГИН: Вот эти остатки могли быть блокированы в результате неожиданного решения. Это касается и, в частности, скажем, брокерского бизнеса, когда российские инвестиционные компании совершают сделки с российскими ценными бумагами по поручению нерезидентов через вот эти оффшорные структуры. Почему? Ну, причина простая. Если эта сделка сделана в этой оффшорной зоне, то прибыль от продажи ценных бумаг не будет обложена налогом. А в России будет. Эта схема – она существовала 2 десятилетия, фактически как только фондовый рынок в России стал действовать. И можно было проследить, что многие брокерские компании или финансовые компании имеют обязательно компанию на Кипре, как бы, зеркальную, которая используется для такой оптимизации налогов.

О.БЫЧКОВА: Громоотвод такой, как бы.

О.ВЬЮГИН: Да. Там могли быть средства либо компании, либо средства клиентов, которые перечислены в интересах совершения таких сделок. Вот, они тоже оказались блокированными.

О.БЫЧКОВА: А вот у нас в эфире высказывал один эксперт из одной финансовой структуры такую версию, что ровно в эти дни на прошлой неделе как раз проходила сделка Роснефти с ТНК-ВР. И известно, что какая-то ее часть шла также через кипрские вот эти каналы. И именно в этом объяснение тому, почему все так занервничали в Кремле и в Белом доме, и президент начал собирать срочное совещание, а премьер-министр начал делать разные высказывания, что, вот, причина, собственно, вот в этом. И как только эта сделка в четверг прошлый прошла и закончилась, и закрылась, то, как бы, уже, вот, накал такой, российской реакции спал. Это вопрос.

О.ВЬЮГИН: Ну, не знаю. На самом деле, эта сделка достаточно сложно структурирована. И возможно, что-то шло и через Кипр, но мы не знаем точно, когда и сколько. Поэтому, ну, как говорится, можно предполагать. Но я думаю, что интересы Роснефти не пострадали.

О.БЫЧКОВА: Ну, теперь мы уже понимаем, что, видимо, нет, да, раз все закончилось. Но тем не менее, вы говорите, что вот там могли оставаться какие-то части чего-то, какие-то зеркальные вещи и так далее. Но это достаточное объяснение тому, как все вот тут, действительно, начали возмущаться и собирать экстренные совещания.

О.ВЬЮГИН: Ну, я думаю, что, все-таки... Во-первых, возмущение – оно было, потом оно как-то вдруг сошло на нет (у меня такое ощущение) и более трезвая оценка. Вот, скажем, даже в словах Шувалова Игоря Ивановича, который дал интервью по этому поводу...

О.БЫЧКОВА: Который сказал, что хорошо, что теперь все обратно пойдет.

О.ВЬЮГИН: Ну, это такие, политические заявления, ничего обратно не пойдет – пойдет в Великобританию и в США. Там тоже есть свои оффшорные зоны, так что куда идти есть. Кипр, кстати, является достаточно прозрачной оффшорной зоной. И даже есть такая организация Межправительственная группа по борьбе с отмыванием. Она периодически проверяет каждую страну. Помните, была история, когда Россия там боялась попасть в черный список? Приняли все меры и Россия вышла из черного списка и является респектабельной с точки зрения... Так вот Кипр является очень респектабельным.

Есть, скажем, такие даже недавние материалы проверки 2012 года... FATF называется эта организация коротко. И Кипр по рейтингу стоит выше, чем Германия, по соблюдению правил по отмыванию.

Кипр просто является структурой сегодня для России, которая позволяет оптимизировать налоги, раз, регистрировать права собственности в трастах с тем, чтобы уберечь бенефициара от неприятностей, два. И для того, чтобы спорить по хозяйственным вопросам в судах, которые предсказуемы и более или менее правосудные по решениям. Вот, собственно, что такое Кипр для России сегодня.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Но Владимиру Путину, наверное, даже не сердиться надо, а радоваться. Потому что он объявил курс на деоффшоризацию и, собственно, ему даже в этом киприоты и Евросоюз помогают. Потому что вот она борьба с оффшорами.

О.БЫЧКОВА: Железной палкой такой.

О.ВЬЮГИН: Ну, это, мне кажется, наивное совершенно заключение, и вы сами это понимаете. Оффшоров в мире много, и трасты можно создавать не только на Кипре. Просто Кипр был удобен для россиян. Теплое место, хороший сервис...

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Поехал, еще искупался за одно, да?

О.ВЬЮГИН: Да. Ну вот так сложилось. А реально, на самом деле, конечно, компании не пойдут в Россию, к сожалению к моему глубокому, а, скорее всего, будут, если уж это понадобится, регистрировать новые трасты в новых юрисдикциях.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Уже рассказывают, что, так скажем, зарубежные банки других стран (не Кипра), уже представители их приезжают на Кипр, чтобы, собственно, отлавливать тех русских, которые будут хотеть переводить деньги. Уже пошел такой чес, то есть борьба за русских началась.

О.ВЬЮГИН: Да, конечно. Понятно. России для того, чтобы, как бы, тоже побороться за это, нужно, конечно, прежде всего, обратить внимание... Я не думаю, что налоги являются самым важным. Хотя, некоторые вещи в налогообложении надо сделать и их правительство сделает в ближайшее время – это то, что касается сделок с ценными бумагами. Но мне кажется, что важно было бы – это, конечно, повысить надежность и доверие к судебной системе. Потому что, конечно, одна из самых важных причин ухода в эту юрисдикцию – это неуверенность бизнеса и владельцев активов в том, что в хозяйственных спорах здесь нет великой политики. В хозяйственных спорах можно честно получить справедливое решение.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Ну, тогда, собственно, наши бизнесмены, которые попали, могли бы так и рассудить, что это была, ну, или будет плата за бесплатный сыр, так скажем, за оптимизацию, но при этом остаться на Кипре, потому что там удобный суд, он остается, с ним же ничего не произойдет. И такая же удобная система для заключения сделок и совершения их.

О.ВЬЮГИН: Ну, может. Может, кто-то так и будет рассуждать, особенно тот, кто не держит там больших денег. Акции-то не арестовывают там, не блокируют. Но, все-таки, вы знаете, после такого решения и намека еще высокопоставленных чиновников из Евросоюза о том, что, в принципе, такой способ решения банковского кризиса может применяться.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Может быть шаблоном, да?

О.ВЬЮГИН: Да, такая логика существует, что за кризис банка в первую очередь отвечают акционеры, потом держатели долгов, то есть облигационеры, держатели облигаций и дальше держатели депозитов. Но это теория. А практика такова, что депозиты трогать нельзя, потому что депозиты – это основа банков, и они находятся в банке на доверии. И любая попытка подточить это доверие – она приводит к тому, что просто люди ищут другие места.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: То есть институционально это очень плохое решение?

О.ВЬЮГИН: Это очень плохое решение, да. Оно очень хорошее для большинства людей, которые не имеют больших денег и у них депозиты меньше 100 тысяч евро, если мы говорим про Европу.

О.БЫЧКОВА: И они рады, что кто-то решит за них, в общем, эту проблему.

О.ВЬЮГИН: Да. Но в Европе много богатых людей. И эти богатые люди – они не просто так богатые. Это не бандиты, не воры, это люди, которые создали промышленные, сервисные империи, которые...

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Которые создают рабочие места для тех небогатых людей.

О.ВЬЮГИН: Да, они делают там машины, которые нас возят, и так далее, и так далее. То есть они заслуженно богаты, и их интересами пренебрегать нельзя. Они, ведь, убегут. Это все серьезно.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: А, вот, куда можно убежать? И, собственно, если мы уже знаем, что киприоты могут покушаться на собственность людей, да?..

О.ВЬЮГИН: Это не киприоты, это...

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Евросоюз.

О.ВЬЮГИН: Это Евросоюз, это Германия.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Значит, предположим, что русские не пойдут в Россию, потому что у нас Басманное правосудие, не пойдут в страны Евросоюза, потому что те могут применять такую схему и дальше. Собственно, это значит, нет доверия. Значит, куда тогда идти, могут пойти? Мы не даем советы, мы предполагаем, да?

О.ВЬЮГИН: Ну, рискну предположить, что пойдут в англо-саксонскую зону.

О.БЫЧКОВА: Всякие острова?

О.ВЬЮГИН: То есть это Великобритания и США.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Почему?

О.ВЬЮГИН: В принципе, Великобритания и США – это, ну, как бы, суверенность с несколько другим устройством судебной системы и вообще принципов отношения к собственности. Вот, экспроприация, изъятие собственности для англосаксов – это, ну, как бы, крайнее, невероятное событие.

Вот, если мы посмотрим Великобританию. Кризис 2008-09 года поразил там практически все банки, только 2 выкрутилось, по-моему, HSBC и Берклис. Ну, из таких, из крупных. Британскому правительству и даже в голову не приходило решать проблему за счет того, чтобы привлечь средства граждан и компаний в банках. Они просто национализировали эти банки, предоставив огромные ресурсы из бюджета. Сейчас это тяжело сказывается на британской экономике, потому что им нужно экономить, бюджет очень зажат. Но вот они поступили так. Хотя, было и такое решение, очень простое: все по 40% скидываются на проблемы банков. Это проверено, проверено фактом.

А кризис 2008-09 года, который развивался в Еврозоне, он, в конце концов, привел к тому, что, все-таки, решили поступить, правда, с маленьким Кипром, но вот таким способом. Ведь, надо еще учитывать, что проблемы вот этих двух крупнейших частных банков Кипра – они возникли после того, как фактически греческие облигации были списаны на 50%, долг по греческим облигациям. До этого эти банки, в принципе, жили нормально, несмотря на то, что они были слишком велики для экономики Кипра с точки зрения валового внутреннего продукта.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: То есть они в цепочке этого кризиса, да?

О.ВЬЮГИН: Они – да. Им, как бы, списали, не предоставили...

О.БЫЧКОВА: То есть их костлявая рука Греции просто потянула за собой.

О.БЫЧКОВА: Да.

О.ВЬЮГИН: ...не предоставили никакой компенсации, ну, банки и затрещали.

О.БЫЧКОВА: А вот при этом... Ну, понятно, что это вот такая вот ударная волна от всей этой греческой истории. Но, тем не менее, уже и Меркель говорила, и другие люди говорили европейские, что кипрская бизнес-модель – она не будет прежней.

О.ВЬЮГИН: Ну, естественно.

О.БЫЧКОВА: И вот такого, как было раньше с этим Кипром и этой оффшорной зоной, и этой банковской системой уже не будет. А почему, если это не следствие их личных, кипрских ошибок, а чужих грехов?

О.ВЬЮГИН: Ну, это вопрос доверия. Просто очень трудно будет восстановить доверие и людей, и компаний, на прежний уровень, как бы, его вернуть, потому что есть прецедент. Хотя, конечно, там если ситуация будет сейчас разрешена реально фактически не на словах, а фактически, если стабилизирована будет банковская система и Евросоюз больше не будет так поступать в других местах, то, может быть, лет через 10 это забудется и Кипру удастся вернуть себе такой статус финансового центра.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: То есть вы даете 10 лет?

О.ВЬЮГИН: Да. Но вероятность мала, потому что есть альтернативы. Вот, в чем все дело. Если бы не было альтернатив, то, наверное, да, можно было бы на это рассчитывать. Но сейчас вероятность мала, потому что такой постепенный отток, который будет из-за того, что сейчас есть шок и есть недоверие. Вернуть его будет очень трудно.

О.БЫЧКОВА: Но все же видят, что им выкручивают руки, фактически, Кипру.

О.ВЬЮГИН: Ну и что?

О.БЫЧКОВА: Не они такие дураки, а им просто подставили нож к горлу.

О.ВЬЮГИН: А какая разница, кто кому куда чего приставил?

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Если твои деньги забрали, да?

О.ВЬЮГИН: Да. И потом еще раз приставят. Кипр же не вышел из Еврозоны, и не воспользовался помощью какой-то другой юрисдикции.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: А что будет с Кипром, по вашему мнению? Они, все-таки, превратятся в сельскохозяйственную державу и туристическую мекку со временем? Или, все-таки, как-то?.. Вот, ваш прогноз, как будет жить остров?

О.ВЬЮГИН: Ну, я думаю, будет жить победнее. Пляж, волейбол, SPA. Ну, то есть место отдыха, безусловно, сервис. Это никто не отнимет. Недвижимость. Я не думаю, что люди будут уходить оттуда и продавать недвижимость. Будут покупать, потому что хорошее место, хороший сервис. Ну, то есть нормальное регулирование. Это точно останется. Недвижимость рождает финансовые потоки, безусловно. Они будут обслуживаться в местных банках – это тоже факт. А, вот, что касается такого, как бы, центра для хранения прав собственности, совершения сделок с правами собственности, здесь роль явно будет меньше.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Ну да. У нас же Кипр вообще смешно. По статистике он – самый крупный иностранный инвестор России.

О.ВЬЮГИН: Ну так это по очень простой причине, что просто там совершаются сделки с ценными бумагами. Покупаются, продаются компании. Значит, если кто-то купил российскую компанию, значит, это прямая инвестиция в Россию. Но оформлена она на Кипре.

О.БЫЧКОВА: Но вот эта же финансовая компонента – она же была, как бы, такой, решающий для Кипра как экономики, да?

О.ВЬЮГИН: Ну, я, к сожалению, не очень хорошо знаю экономику Кипра. Но, наверное, да, существенная доля ВВП – она была связана с финансовыми транзакциями. Остальное – это сельское хозяйство и сервис real-estate. Строительство.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Ну, в общем, жалко просто бедных киприотов. Они попали, конечно.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Тебе киприотов жалко, а не русских, да?

О.БЫЧКОВА: Жалко киприотов.

О.ВЬЮГИН: Ну, в каком-то смысле да, потому что...

О.БЫЧКОВА: Русские знали, чем рисковали. А эти, в общем, честно предоставляли услуги.

О.ВЬЮГИН: Конечно. Там, все-таки, существует целая, как бы, такая уже обученная армия специалистов, юристов, финансистов, которые являются номинальными директорами и обслуживают как раз вот эти трастовые компании и сделки с ценными бумагами. И делают это достаточно качественно и надежно. То есть здесь нареканий никогда не было – денег там директора не крали.

О.БЫЧКОВА: Старались. Ну да. Перерыв сделаем на новости и рекламу в программе «Большой дозор». Олег Вьюгин, председатель Совета директоров «МДМ Банка» с нами. Через несколько минут вернется.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор», у микрофона Ольга Бычкова, Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости». Мы обсуждаем ситуацию на Кипре, после Кипра, вокруг Кипра, конечно, про Россию сейчас много говорили с Олегом Вьюгиным, председателем Совета директоров «МДМ Банка». И вот знаете, спрашивают тут у нас слушатель Борко2011 (с таким ником в интернете на сайт он прислал свой вопрос): «Не считаете ли вы, что к уничтожению международно-значимого банковского сектора на Кипре приложили руку конкуренты из Германии, Австрии, Швейцарии и Лихтенштейна? Банки этих стран с удовольствием открывают счета россиянам и их оффшорным компаниям, и ликвидация кипрских конкурентов увеличит на порядок приток российских капиталов к «немецким» банкирам?»

О.ВЬЮГИН: Ну, я, все-таки, считаю, что больше это решение политически мотивировано. Может быть, чуть-чуть идеологически. Но идеология и политика – это вещи связанные.

О.БЫЧКОВА: То есть это как, значит?

О.ВЬЮГИН: Ну, я думаю, что логика примерно такая лежит, ну, не говоря о том, что «бей слабого», что Кипр – он, как бы, не значим, логика примерно такая. Вот, кризис 2008-09 года и то, что сейчас продолжается, это... Как бы, получилось так, что богатые остались богатыми, а, вот, небогатые еще должны, вроде, и стать беднее в результате кризиса. Вот, что происходит.

О.БЫЧКОВА: Прямо как у классиков.

О.ВЬЮГИН: И, естественно, что все политики ищут ответ на вопрос «Ну а как же так? Получается, что от этих богатых толку нету. Они-то богатые, а все остальные должны обеднеть. Поэтому мы сейчас на этих богатых немножко наедем».

О.БЫЧКОВА: «Найдем способ их немножко раскулачить». О.ВЬЮГИН: Да. Поэтому и налог на банковские транзакции, ограничение бонусов банкирам, введение Базеля-3, который там существенно ограничит вообще возможности зарабатывать банкам (ну, так по идеологии). Введение такого, чрезвычайно высокого налога на большие доходы во Франции. И даже в Америке Обама – он так, немножко выглядит таким, левым, как бы. Он пытается тоже обложить налогом, ну, не самых бедных. Там речь не идет о самых богатых, но не самых бедных. То есть вот эта реакция политическая совершенно понятна. И на Кипре просто эта идеология вдруг сработала. Ну, не говоря о том, что, наверное, политики же думают всегда о выборах, которые там надвигаются (в Германии выборы в сентябре).

О.БЫЧКОВА: То есть такой глобальный левый тренд в конечном счете.

О.ВЬЮГИН: Да. Он есть, да. Чтобы политикам просто выжить, им нужно сейчас стать немножко левее. И, там, Кипр – это оказалось хорошей такой возможностью доказать, что «мы, вообще говоря, за бедных». Я так утрирую, конечно, но что-то в этом есть.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Ну и наши политики же тоже левеют, так скажем. И, собственно, то, что мы не стали вступаться за русские деньги не словами, а делами, это тоже говорит о том, что как потом наши политики объяснят людям, что они спасали какие-то выведенные там...

О.БЫЧКОВА: Олигархические бабки.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Да. Вот именно так.

О.ВЬЮГИН: Ну, вообще говоря, да. Тем более, что если бы Россия взяла на себя бремя такого спасения Кипра, то нужно было бы не 5-6 миллиардов евро предоставлять, а все 17. Потому что, ведь, тройка сказала, что если долг Кипра будет увеличен более, чем на 10 (а это их цифра, которую они предоставляют), то тогда вообще все не работает, мы отказываемся полностью.

Ну, во-первых, для России 17 – эта цифра уже существенная, и люди могут спросить «А за что?» Что, у нас у каждого гражданина счет на Кипре есть?

Е.ПИСЬМЕННАЯ: В Таможенный союз можно было бы пригласить Кипр.

О.ВЬЮГИН: Конечно, поэтому для российского правительства это решение было исключено, очевидно. Там не важно, левые, правые. Вот, оно просто не применимо. Большие деньги, а ради чего?

О.БЫЧКОВА: То есть компаниям, у которых там остались сейчас проблемы, может быть, на Кипре или, вернее, они сейчас, собственно, нарастают и начнутся, то есть им фактически российские власти предложили самим разбираться?

О.ВЬЮГИН: Да, конечно.

О.БЫЧКОВА: Да? И самим нести все вот эти вот?..

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Сами туда уходили, сами и разбирайтесь.

О.ВЬЮГИН: Ну да. Не думаю, что компании потеряют последнее нажитое непосильным трудом в этой ситуации, потому что...

О.БЫЧКОВА: И даже не предпоследнее.

О.ВЬЮГИН: ...потому что, ну, понятно, что никто там не держит все свои деньги, какие-то транзакционные деньги. Ну, ничего – будет прибыль меньше. Может, у кого-то будет небольшой убыток по отчету за год. Но это же не трагедия. Политически решение абсолютно верное, тут это все хорошо.

О.БЫЧКОВА: С российской стороны?

О.ВЬЮГИН: С российской стороны абсолютно верное.

О.БЫЧКОВА: То есть не влезать в эту историю с головой.

О.ВЬЮГИН: Нет, не влезать ни в коем случае. Можно там порычать, поругаться, но влезать ни в коем случае.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Но вот мы сейчас в новостях в перерыве слышали, что принято решение, все-таки, реструктурировать им старый кредит, который мы им давали. То есть вы думаете, это связано с чем? С тем, что?.., Ну, то есть мы могли им реструктурировать кредит, когда они привозили сюда шельф, например, да?

О.ВЬЮГИН: Я думаю, что это связано с оценкой платежеспособности просто.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Просто это от безвыходности?

О.ВЬЮГИН: Ну, такого не бывает. Оценка платежеспособности. Всегда занимающая сторона и кредитующая сторона – они всегда смотрят на способность платить и принимают соответствующие решения.

О.БЫЧКОВА: А вот еще задает нам вопрос слушатель: «Как вы думаете, прислушаются ли банки европейских стран, прежде всего Латвии к рекомендациям ЕЦБ, Еврогруппы не принимать российский капитал, который побежит с Кипра?» Ну, несколько дней назад, по крайней мере, действительно, были такие разговоры, что у Латвии появился шанс сейчас в какой-то степени, наверное, не на 100%, но, по крайней мере, существенно подхватить это знамя и занять место киприотов в сердцах россиян.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: После теплого моря будут...

О.БЫЧКОВА: Будет холодновато это.

О.ВЬЮГИН: Ну, прислушиваются, конечно. Только меня удивляет, почему это обращено только к Латвии? А почему, скажем, это не обращено к Люксембургу, Андорре, Лихтенштейну? Это тоже...

О.БЫЧКОВА: И Швейцарии, прости, господи.

О.ВЬЮГИН: Ну, Швейцария – там, все-таки, я бы не сказал, что там очень льготный налоговый режим. Там, по-моему, там Цюрих скорее. Я не знаю, можем ли там трасты создавать? Я не уверен. Но, вот, Швейцария – немножко другая история. Там скорее банковская тайна, вот такие вещи. И высокая надежность. То есть точно не пропадет. И это им пока удается сохранять такую позицию.

А вот эти вот маленькие зоны – они, на самом деле... Я знаю, что их немцы тоже не любят. Ну, я имею в виду официальные лица, правительство. Но, тем не менее, терпят, потому что там интересы завязаны гораздо более серьезные. Потому что Кипр – это не интересы немцев, это интересы России и пенсионеров из Великобритании. В Латвии – там тоже нет интересов немцев.

О.БЫЧКОВА: То есть Латвия – это тоже такое слабое звено, в которое можно пальцем показать?

О.ВЬЮГИН: Да, совершенно верно, тут все очень просто.

О.БЫЧКОВА: И они послушаются.

О.ВЬЮГИН: А там, где реально что-то есть, там почему-то об этом не говорят. Ну, пока нет, наверное... Не слишком полевели. (смеется)

О.БЫЧКОВА: А зачем они Латвии запрещают? Ну, не запрещают, а рекомендуют или намекают прозрачно. Почему они так все не любят русских и их деньги?

О.ВЬЮГИН: Почему русских? В Латвии живут латвийцы. (смеется)

О.БЫЧКОВА: Нет-нет, русских, которые могут прийти в Латвию, в латвийские банки и переложить свои деньги с Кипра в Латвию.

О.ВЬЮГИН: Ну, во-первых, за 90-е годы, 2000-е годы там какой-то период мы сами про себя создали такой вот не скажу миф, но впечатление о том, что, как бы, в России много не очень чистых денег. И эти деньги, естественно, распространяются по всему миру. Вот такое мнение существует.

Это мнение культивируется в европейских странах в разной степени и в зависимости от обстоятельств. По разным причинам.

О.БЫЧКОВА: Ну вот одну из этих причин мы сейчас в Лондоне наблюдаем, к сожалению.

О.ВЬЮГИН: Да. Ну вот, как бы, это факт. Ну, наверное, действительно, в 90-х годах очень большие деньги точно все были не очень прозрачные. Но прошел некий период, и, в принципе, сейчас в России есть серые деньги, безусловно, есть отмывание. В основном, оно уже связано не с криминалом, а с тем, что просто пытаются избежать налогов люди или скрыть деньги, полученные не очень официальным или законным путем. Не разбоем, а просто не очень законным путем. Взятки и прочее-прочее.

Конечно, эти деньги надо как-то скрывать, обналичивать, делать их легальными. Это создает такую индустрию сервиса. И, видимо, у европейцев есть подозрение, что, скажем, латвийские банки или втянуты, или могут быть втянуты в такой сервис. Поэтому они так, погрозили пальцем. Про Кипр также думали. Но Кипр, может быть, в начале 90-х играл такую роль. Но я говорил, что там же тоже был прогресс. Этот же оффшор раскрывался и сейчас он полностью прозрачен. Непрозрачный оффшор не может быть в составе Еврозоны, Евросоюза. Это просто было бы нонсенсом.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Олег Вячеславович, скажите, а вот эта кипрская история, в общем если на нее смотреть сейчас, то есть я не знаю это начало второй волны, конец ее? То есть как будет развиваться?..

То есть уже сейчас очевидно, что кризис в самом разгаре, что, наверняка, он не закончился, потому что вот решали одну проблему в одной стране и все вздыхали и думали «Ну вот, миновало», начиналась другая история. И, вот, на самом деле, всё по спирали оно развивается и не заканчивается. Вот, какое впечатление? Как вы считаете, чего ждать? Как будет ситуация развиваться дальше? Я имею в виду не только в России и на Кипре, а вообще и во всем мире?

О.ВЬЮГИН: Во всем мире по-разному. Если говорить, начать с США, то я думаю, что ситуация будет более или менее благополучно решаться. И уже там пройден большой путь, там сократились долги домашних хозяйств на 20%, дефицит бюджета и то, что там большой госдолг США, это просто потому, что ФРС является центром резервной валюты, эмитентом резервной валюты. И сейчас американцы будут демонстрировать способность управлять госдолгом. Значит, доверие возрастет и, скорее всего, экономика выйдет на 2-3% роста, что, я считаю, нормально для Америки в этой ситуации.

Европа, к сожалению, европейцы не могут пока ответить для себя на вопрос или понять, что выгодно, а что не выгодно. Германия получила огромную выгоду от создания Еврозоны. Экспорт Германии в страны Еврозоны 70%, если не больше, все остальное – это остальной мир. И германская экономика сильно выиграла, потому что она более конкурентоспособна, чем южные страны. Для того, чтобы просто те не сильно проиграли, они нарастили долг, им разрешили наращивать огромный долг, который там превышает ВВП.

Но это не решает проблемы. То есть надо, все-таки, ответить на вопрос «Дальше что?» Если какой-то регион сильно выигрывает, то тогда возникают бюджетные трансферты в пользу более бедных регионов как в России. Ну что, будут трансферты из Германии регулярные, будет общая бюджетная система, в рамках которой будут специальные трансферты в интересах слабых регионов. Будет свободное движение трудовых ресурсов по Европе? А оно не свободное сейчас. Испанский диплом не признается в Германии. Социальное обеспечение испанца, приехавшего в Германию, не предоставляется. То есть, на самом деле, там не решены фундаментальные вещи.

Смогут ли политики решить эту задачу? Ну, вот, мое ощущение, что не смогут. И, конечно, поэтому Европа будет в очень сложном процессе развития. Чем он закончится, не берусь предсказывать.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: То есть нас ждет еще много сюрпризов, разных может ждать?

О.ВЬЮГИН: Со стороны Европы – да. Ну, не сильно неприятных, но...

Е.ПИСЬМЕННАЯ: А Азия? Как вы на нее смотрите? Китай?

О.ВЬЮГИН: Ну, Азия тоже утратила, в общем... Китай – это мотор Азии сейчас. Он утратил, как бы, ту модель роста, которая очень удачно эксплуатировалась, и сейчас находится в поиске альтернативы. Альтернатива в том, чтобы увеличить емкость внутреннего рынка, то есть сделать китайцев более богатыми, чтобы они хотя бы уже то, что создано, настроено и производят, потребляли. Потому что другие пока это делать не способны, не готовы это делать.

Но если китаец станет богатым, он станет дорогим. И, конечно, многие компании перестанут там открывать производства. Более того, еще начнут их переводить в Филиппины, Малайзию – там есть еще конкуренты.

Это для Китая будет ударом. Поэтому ответ китайских пока идеологов в политике экономической – он заключается в том, что Китай должен быть не только производственной базой, но и интеллектуальным центром. То есть ученые должны ехать в научные центры, созданные в Китае, там должны создавать ноу-хау. То есть это фактически побить Америку в конкуренции не по традиционным товарам, по производству, а в интеллектуальном плане. То есть чтобы Apple был в Китае, чтобы лучшие университеты были в Китае. Они никогда этого прямо не говорили (китайские лидеры), но они это имеют в виду. Сделать это будет крайне трудно, потому что вот эта вот традиция научных центров, университетов – она формируется очень долго. И это традиция англосаксонская. Ну, если хотите. Может, я преувеличиваю, но мне кажется, что она вот такая. И как-то вот это все поменять – для Китая это будет чрезвычайно трудно и непредсказуемой задачей.

О.БЫЧКОВА: То есть это более сложная задача, чем те, которые они успешно решали до сих пор, там, экономические и прочие?

О.ВЬЮГИН: Конечно-конечно, да, да. Китай вырос на двух факторах – невероятное трудолюбие китайца, готового работать очень много и недорого, и на капитале из развитых стран, который пришел в Китай в огромных масштабах, видя, что вот это сочетание дает огромный синергетический эффект.

Вот, если Китай это утрачивает... Но трудолюбие, правда, остается. Вот это вот факт. Но если утрачивается вторая компонента, то не очень понятно, как дальше будет развиваться Китай. Хотя, я считаю, что у Китая есть еще очень мощное инерционное движение вперед, будет еще идти вперед.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть еще десятилетие все будет примерно так, как происходит сейчас?

О.ВЬЮГИН: Ну, темпы будут ниже в Китае, но, в принципе, это будет растущая экономика.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: А вот про Россию. Я тут выписала, что за 2 месяца вот этого года российская экономика выросла всего на 0,9%, если к периоду 2012 года смотреть. А в феврале рост вообще составил 0,1%, то есть это уже какая-то статистическая погрешность, так скажем. Вот, как вы расцениваете? Это остановка роста? Это рецессия? Что у нас сейчас происходит в России?

О.ВЬЮГИН: Ну, это, безусловно, пауза в росте и очень серьезная пауза. Причины – они хорошо видны. В течение 2012 года инвестиции в основные фонды просто катастрофически падали. То есть, в целом, за год рост 6,5 или 6,7 процента. Но если посмотреть по кварталам, как говорят, то просто катастрофическое падение. И инвестиции в первом квартале этого года фактически остановились, то есть роста нет. И это главная причина замедления роста в целом, потому что мировая ситуация такова, что российский экспорт в неноминальном выражении вырос в прошлом году всего на 1,6%. Топливно-энергетических ресурсов, сырьевых упал в реальном выражении почти на 8% (ну, просто спроса нет на такое количество ресурсов). Хорошо, что цены остаются высокими. И это, конечно, приводит к тому, что эта часть ВВП сократилась, чистый экспорт, инвестиции упали до нуля, а потребление тоже замедляется, потому что если раньше цены на нефть все время росли и это подпитывало потребление через бюджет, то впервые в текущем году бюджет практически незначительно увеличивается с точки зрения объемов финансирования, а цены уже давно не растут. Они хорошие, но они уже не растут. И это тоже тормозит потребление. Вот все составляющие – государственное потребление, потребление домашних хозяйств, инвестиции, чистый экспорт – они все встали.

Выйти из этой ситуации можно только через инвестиции. Но, опять же, инвестировать уже нужно не в расширение производства, а только в производительность труда. Это совершенно новая концепция для российских предприятий, хотя они, конечно, все занимались инвестициями в производительность труда. Но, все-таки, в основном, шло такое, экстенсивное развитие – больше нефти, больше газа, больше металла, больше химии, удобрений и так далее, и так далее. Сейчас скорее из этой паузы можно выскочить, только если компании начнут инвестировать в такие вещи, которые позволят резко увеличить производительность труда, благо, что в России она довольно низкая, если сравнивать с развитыми странами.

И вот мне кажется, что эта пауза именно связана с тем, что сейчас компании пытаются выйти, найти решение.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Ну, это трудная штука. Вот, ищут они эти решения?

О.ВЬЮГИН: Это очень трудная штука. Ну, она трудная, но решаемая, потому что это смена вообще менталитета и подхода.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: А сколько на смену менталитета вы отводите времени? Потому что если пауза будет слишком длинная, затянувшаяся, то, может быть, уже это и не спасет

О.ВЬЮГИН: Ну, смотрите. У нас, во-первых, 50%, говорят, экономики – это предприятия с госучастием.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Да.

О.ВЬЮГИН: Где менталитет можно, все-таки, сменить только, наверное, директивой. Хотя, есть и буйные. Но настоящих буйных мало – это те, которым не важно, какая директива, они хотят, чтобы они были самые эффективные. У нас есть несколько таких менеджеров в государственных компаниях, не будем их называть. Но, как бы, я отношусь к ним с большим уважением. А, все-таки, в основном вот здесь нужна роль государства, нужно, наверное, какие-то ориентиры устанавливать.

Частный сектор – он более гибкий в этом смысле. И я думаю, что за год вполне разберутся, а то и быстрее.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: А как вы относитесь к тому, что сейчас очень у нас популярным стало (раньше об этом тоже говорили), что ЦБ должен снижать кредитные ставки. То есть у нас сейчас во всем виноват Центробанк в нашей остановке роста. Собственно, и даже сегодня буквально и недавно стали говорить, что Центробанк – надо в законе прописать, что он обязан отвечать за экономическое развитие.

О.ВЬЮГИН: Слышал-слышал, да.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Да. То есть как вы оцениваете роль Центробанка в нынешней текущей ситуации?

О.ВЬЮГИН: Ну, очень просто. Экономику кредитуют коммерческие банки, а не Центробанк. Центробанк только может рефинансировать коммерческие банки, предоставляя им там операции РЕПО, ломбардные кредиты и там еще несколько есть инструментов. Если мы посмотрим на ставки по этим инструментам, то они где-то 5-6%, что ниже инфляции. То есть фактически Центральный банк, на самом деле, рефинансирует банки по отрицательной процентной ставке. По всем канонам это мягкая денежная политика. Вот эта ставка «8.25», ставка рефинансирования – она символическая, виртуальная. По ней не совершается никаких операций, по ней только налоги учитываются, когда речь идет о доходе, о процентном доходе. То есть, на самом деле, Центральный банк, как бы, сделал все, что можно.

Ну, давайте примем решение, что Центральный банк кредитует промышленность как Госбанк Советского Союза, тогда будет другой разговор, тогда все будет по-другому. Но у нас двухуровневая банковская система. Почему банки не кредитуют?.. Точнее так: кредитуют, но вот ставки там какие-то высокие. Ну, наверное, все-таки, самый главный фактор – это инфляция, потому что банки должны платить по депозитам больше, чем инфляция, а иначе граждане просто будут искать другие способы вложения своих денег. Инфляция ожидаемая 7, значит, ставка ниже 7 быть не может ни для кого, если только банк не собирается субсидировать. Но еще нужно заложить риск и маржу. Вот мы уходим на 12 – это ставка, с которой... Хотя, есть ставки и 9% в рублях, которыми банки кредитуют, но это особые случаи. То есть вот оно откуда.

Значит, давайте лучше посмотрим, откуда такая инфляция? Мы каждый год индексируем тарифы, после этого начинается рост цен по всему кругу. А зачем индексируем тарифы? Давайте не будем, может?

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Инвест-программы у наших естественных монополий очень большие – они это объяснят.

О.ВЬЮГИН: А давайте сократим затраты. Поставим такую задачу сократить затраты. Я уверен, резервы есть. И такая задача ставилась, кстати, не помню, то ли президентом, то ли премьер-министром.

О.БЫЧКОВА: Но как-то уже давно.

О.ВЬЮГИН: Да, она давно, и некоторые компании государственные такую задачу выполнили. И у них прибыль скакнула. И им не нужно было даже тарифы повышать. Я уж не называю эту компанию, ну, потому что, как бы, не хочу рекламировать.

О.БЫЧКОВА: Ну понятно, да.

О.ВЬЮГИН: Так что, вот, есть другие решения и тогда ставки будут ниже.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Олег Вьюгин, председатель Совета директоров «МДМ Банка» был гостем программы «Большой дозор». Спасибо.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Спасибо.

О.ВЬЮГИН: Спасибо.