Повестка "двадцатки": предложения России - Ксения Юдаева - Большой Дозор - 2013-02-12

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости». Добрый вечер.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Наша сегодняшняя гостья - Ксения Юдаева, начальник экспертного управления президента. Добрый вечер.

К. ЮДАЕВА: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: И еще у нее есть должность, наверное, главная в данном случае - российский шерпа «большой двадцатки». Саммит «большой двадцатки» собирается в этом году, в сентябре в Санкт-Петербурге, в Константиновском дворце. А завтра в Москве собираются министры финансов «большой двадцатки» и главы Центробанков и будут обсуждать все трудности с финансами, которые мы тоже будем обсуждать несколько позже в этой программе. Прежде чем мы перейдем непосредственно к саммиту «большой двадцатки» 2013 года, я хочу вас спросить. Кто такая шерпа? Что это такое? Расскажите, что это значит и в чем смысл работы, которой вы занимаетесь, представляя Россию в «большой двадцатки».

К. ЮДАЕВА: Шерпа – это представитель президента конкретной страны в «большой «двадцатке». Слово имеет свои корни в покорении англичанами Гималаев, там шерпы – это были проводники.

О. БЫЧКОВА: Местные люди, которые знали все ходы и выходы.

К. ЮДАЕВА: Знали все пути и вели эксплуататоров куда-то наверх. Шерпы в таких организациях, как «большая двадцатка», это представители президента своей страны, которые в течение года или в течение подготовительного периода участвуют в выработке повестки сначала, в согласовании потом итоговых деклараций и организуют в своей стране весь процесс, связанный с «двадцаткой».

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы делаете за президента Путина и ваши коллеги за других глав государств «двадцатки» делают всю черновую и самую главную работу.

К. ЮДАЕВА: Не я в единственном числе, достаточно много народа по моим руководством делают всю эту черную работу.

О. БЫЧКОВА: В сентябре саммит в Питере. Что уже сейчас происходит к сентябрю?

К. ЮДАЕВА: Первая встреча шерп была в середине декабря. И мы обговорили основные направления.

О. БЫЧКОВА: Это еще 19 таких же человек, как вы?

К. ЮДАЕВА: Тогда было 19. Плюс еще 6 основных международных финансовых организаций. И сейчас мы еще пригласим 6 стран приглашенных. Поэтому человек будет много.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Коллектив будет большой.

О. БЫЧКОВА: Вы собирались в декабре.

К. ЮДАЕВА: Мы собирались в декабре, обсуждали основные направления повестки, которые Россия предлагает. Страны высказывали свои предложения. Мы рассказывали, как будем организовывать работу по каждому направлению. Традиционно шерпы и министры финансов все соберутся и начинают обсуждение с вопросов ситуации в глобальной экономике. «Двадцатка» всё свое существование с самого начала пыталась делать долгосрочные вещи по разным направлениям, но основное внимание уделяла борьбе с текущей самой большой экономико-финансовой проблемой, и таковых было много. В 2008 году, в пик кризиса образовалась «двадцатка»

Е. ПИСЬМЕННАЯ: «Двадцатка» образовалась в 2008 году. Мне казалось, что она образовалась именно на фоне кризиса, из-за кризиса, для разрешения кризиса. Не так?

К. ЮДАЕВА: В принципе, да. Давайте немножко про историю поговорим. Некий прообраз «двадцатки», ее важная часть современная – встреча министров финансов и глав центральных банков, она образовалась еще за 10 лет до этого, в 1998 году тоже из-за кризиса, тоже на фоне кризиса. Тогда это был азиатский кризис. Министры финансов и главы центральных банков как раз должны были координировать политику, вырабатывать меры политики для предотвращения кризиса. Тогда они сначала позанимались предотвращением, потом это превратилось в некий клуб для обсуждения разных вопросов.

А в 2008 году, когда начался кризис, появилась идея собрать «двадцатку» уже в новом формате, в формате лидеров. И в этом формате и мандат был расширен. Если вы вспомните основные обязательства первого Вашингтонского саммита, они были связаны с остановкой падения. Все страны приняли решение 2% ВВП направить на поддержку экономики. Второе важнее решение, принятое тогда, - это отказ от протекционизма во внешней торговле. Это уже не в сфере ведения министра финансов. Ссылаясь на опыт 30-х годов, когда похожий кризис привел к развалу мировой торговли, было принято это решение. И были заложены некоторые решения по разработке программы финансовой реформы, которая уже была принята на следующем, Лондонском саммите. Если мы посмотрим на решения первых саммитов, то все-таки «двадцатка» занималась сразу двумя типами проблем. Первая – это реагирование на текущий - извините, сленгом скажу - кердык.

О. БЫЧКОВА: Это абсолютно научное слово, всем оно абсолютно понятно.

К. ЮДАЕВА: Второе направление – это создание условий по предотвращению повторения таких кризисов в будущем. Одно из центральных направлений того, что сделала «двадцатка», это реформа глобальных финансов, координация реформы, она же направлена ровно на это. Предыдущий кризис, те реформы, которые проводятся, никак не могут уже остановить это. Это всё направлено на будущее, на то, чтобы не повторилось то, что повторилось в предыдущий раз. Поэтому мандат такой двойной. Потом он был еще немножечко расширен. Скажем, корейское председательство ввело тему поддержки развития. Тема в «восьмерке» ключевая. «Восьмерка», она в основном про помощь развитию. А здесь «двадцатка» тоже ее ввела как одну из своих тем. Почти сразу появилась тема коррупции…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Давайте сразу расшифруем тему развития. Потому что не всем понятно, о чем идет речь.

О. БЫЧКОВА: Но не будем сильно на этом задерживаться, потому что понятно, что «восьмерка», она такая глобальная, а «двадцатка», она такая финансовая больше.

К. ЮДАЕВА: «Двадцатка» больше сконцентрирована на финансовых вопросах. Помощь развитию – это помощь развивающимся странам или слабо развитым странам по разным направлениям. Очень сложный был у корейцев план из 11 пунктов. Там, например, есть тема, которую Россия поднимала во время своего председательства в «восьмерке». Это тема финансовой грамотности. Сейчас она даже расширилась до доступности финансовых услуг для населения – что нужно делать по этим направлениям. В рамках нашей повестки мы тему продовольственной безопасности собираемся рассматривать именно в рамках темы развития. Потому что мы считаем, что кардинально решить проблему продовольственной безопасности можно только путем развития сельского хозяйства и повышения доступа населения к товарам сельскохозяйственным.

О. БЫЧКОВА: Можем уже перейти к «двадцатке» 2013 года, раз мы начали говорить о российских предложениях в повестку. Российские предложения в повестку, изначальная повестка, другие предложения в повестку. И как вообще возможно, когда каждый из 20 участников вносит свои предложения, что-либо решить в таких условиях?

К. ЮДАЕВА: Это немножко сложный момент, учитывая, что всё должно приниматься консенсусно. Как устроен процесс? На настоящий момент «двадцатка» занимается претворением в жизнь решений предыдущих саммитов и наработкой новых решений. Направлений достаточно много. Унаследованная повестка, она занимает существенную часть в работе. Но при этом каждая страна председатель, она выбирает свои приоритеты, на чем она хочет сконцентрироваться.

Мы сформулировали свои приоритеты довольно хитро. Мы сказали, что всё время «двадцатка» занималась главной проблемой этого времени. А сейчас можно, конечно, обсуждать, где стрельнут в США и в Европе на финансовых рынках, но в целом выглядит, что основная проблема роста, поэтому на всё будем смотреть через призму экономического роста. И мы смотрим на тему инвестиций…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. как добиться экономического роста, ускорения этого экономического роста.

К. ЮДАЕВА: Да, выйти из стагнации. Экономический рост. И тема занятости для многих стран очень актуальна. Поэтому мы говорим про инвестиции для экономического роста и занятости. Дальше про прозрачность и доверие для экономического роста, как условие стабилизации, также необходимое для экономического роста. И эффективное регулирование и на финансовом рынке, и на энергетическом. Это еще одна наша новация – мы в рамках программы энергетики будем смотреть на эффективное регулирование, направленное на поддержание инвестиций.

На существующие темы мы будем смотреть под этим углом. Новые темы – это инвестиции. Новые темы - это регулирование энергетики. Новые темы – министр финансов предлагает прозрачные принципы управления долгом. И дальше мы будем какие-то свои конкретные вещи предлагать по существующим повесткам. Скажем, в торговле, видимо, мы, как и мексиканцы, сконцентрируемся на поддержке процесса, то, что сейчас называется содействие торговле. Грубо говоря, снятие барьеров. А второе – это большая транспарентность двусторонних отношений, прежде всего в сфере инвестиций, чтобы бизнесу было больше понятно, как устроено соглашение, чтобы также стимулировать инвестиции через страновые соглашения.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Ксения, в 2006 году, когда была «восьмерка», мы председательствовали в «восьмерке» тогда. Сейчас 1 декабря Россия председательствует уже в «двадцатке». Правильно ли я понимаю, что энергетика – это такая главная фишка: мы энергетическая страна, живущая за счет ренты. Всё время мы пытаемся всех лидеров на эту тему как-то затащить. Не всем же так интересна эта энергетика.

К. ЮДАЕВА: В «восьмерке» это было так, действительно, т.е. энергетика – это была наша ключевая тема. В «двадцатке» тема энергетики функционировала уже для нас. Американцы ввели тему энергетики, в частности, тему неэффективных экономических субсидий. Мексиканцы ввели тему зеленого роста, она продолжается. Кстати, Россия предложила одну инициативу еще в предыдущие годы, и они идет, эта инициатива, - обмен технологиями, поддержание безопасности при добыче энергоресурсов на шельфе, защита водной среды, после разлива нефти в Мексиканском заливе Россия предложила эту инициативу.

О. БЫЧКОВА: А что-нибудь конструктивное произошло после этого предложения?

К. ЮДАЕВА: Создается веб-сайт по обмену лучшими практиками, лучшими технологиями, практиками регуляционными, технологическими, направленными именно на решение этой проблемы. Мы сейчас продолжаем существующую работу. Мы ввели дополнительную инициативу. На мой взгляд, для нас это в первую очередь важно – как правильно регулировать энергетическую инфраструктуру, чтобы туда шли инвестиции. В этом смысле мы поставили тему, которая нам, конечно, важна. Но дело не в том, что Россия именно ее предлагает.

Россия сейчас выдвинула тему инвестиций вообще, как центральную тему председательства. И здесь, как экономист, а не как шерпа по «двадцатке», должна вам сказать, что это самый главный вопрос нашей экономической политики сейчас – что сделать для стимулирования инвестиций. И понятно, что нужны структурные реформы. Кстати, не мы, а один из других шерп сказал: давайте мы проведем анализ, какие структурные реформы помогают инвестициям. И структурные реформы, и развитие финансовых рынков. Очень большой открытый вопрос – это «Базель III», т.е. те решения, которые уже в рамках «двадцаточного» процесса были приняты по регулированию, они препятствуют долгосрочным инвестициям или нет.

Мы недавно обсуждали такую гипотезу, что когда «двадцатка» всё это предлагала, считалось, что кризис закончится быстро, быстрее, чем он на самом деле закончился.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Все надеялись, что проскочат, потому что раньше удавалось проскакивать и сейчас вроде как удастся. Но не тут-то было.

К. ЮДАЕВА: По нескольким решениям «двадцатки» мы уже видим, что их нужно переосмысливать, ровно потому, что кризис оказался длиннее, сложнее, чем ожидалось.

О. БЫЧКОВА: По решениям прошлогодним или позапрошлогодним?

К. ЮДАЕВА: Прошлогодним или позапрошлогодним. Например, на Торонтском саммите было принято решение, что все страны должны минимум в два раза сократить дефицит своего бюджета.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Бюджетная консолидация.

К. ЮДАЕВА: Считалось, что уже кризис заканчивается и нужны меры выхода из антикризисных политик. Тогда обсуждали, как ФРС будет выходить из количественного смягчения, как бюджеты должны начать консолидироваться. Часть стран выполнила, Россия например, а часть стран глубоко не выполнила, и американцы в прошлом году совершенно серьезно заявили – я с ними абсолютно согласна, сказали – вы сейчас обсуждаете «фискальный обрыв», вот «фискальный обрыв» - это что было бы, если бы мы выполнили обязательства Торонтского саммита. Поэтому приходится пересматривать, но это нормальные, естественные процессы.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. получается, что не надо с фанатизмом относиться к решениям «двадцатки».

О. БЫЧКОВА: От саммита до саммита может произойти много неожиданного.

К. ЮДАЕВА: Экономика сейчас, действительно, очень глобализирована, очень серьезная взаимозависимость между экономиками, прежде всего по финансовой сфере, в торговле, в экономической сфере очень серьезная взаимозависимость. Поэтому вопрос координации политик, он стоит. Но, с другой стороны, в экономике точность прогноза – это вещь очень относительная. Поэтому это требует постоянно действующего механизма, который в том числе мог бы корректировать ранее принятые решения, исходя из ситуации. Не пересматривать вопрос о том, что нужна бюджетная консолидация – так вопрос вообще не стоит. Мы все прекрасно понимаем, что бюджетная консолидация нужна. Более того, рынкам нужны четкие сигналы, как она будет происходить.

Вся проблема с США, что вот эта недоговоренность между партиями приводит к тому, что не понятно, как будет проходить бюджетная консолидация и будет ли они, или они и дальше будут тянуть это одеяло в разные стороны и не принимать решения. Поэтому вопрос о том, что вообще бюджетная консолидация нужна, он не стоит.

Нужна ли она тем темпом, который складывался из того прогноза, который есть, или нужно всё время смотреть, мониторить ситуацию и подстраивать политику – это другой вопрос. Поэтому это постоянно действующий процесс. Министерства финансов, они несколько раз в год встречаются именно на уровне министров, обсуждают важные проблемы, часть решений не принимают, выносят на саммит, а часть решений они внутри себя принимают. Это работающий механизм по принятию решений.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. решения «двадцатки» - это как ориентир, а каждая страна внутри него может принимать свои решения в соответствии с ситуацией. Мы не знаем, что через год будет, правильно?

К. ЮДАЕВА: В принципе, да. Но, с другой стороны, есть вопрос дисциплины, подотчетности. И сейчас в «двадцатке» он встал серьезно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А что бывает с теми, кто не выполняет? Их исключают, в угол ставят?

К. ЮДАЕВА: Не бывает ничего. Пока не было ничего, никого в угол не поставили. Но на прошлом саммите в Лос-Кабосе было принято решение по нескольким направлениям как раз провести анализ того, что было сделано разными странами. Это важный элемент поддержания доверия и сохранения эффективности механизма.

О. БЫЧКОВА: Есть подозрение, что было сделано много, мало, средне?..

К. ЮДАЕВА: Очевидно, есть подозрение, что по многим направлениям было сделано недостаточно, именно поэтому нужны механизмы контроля и отчетности. Кстати, гражданское общество постоянно проводит анализ того, что сделала «двадцатка», того, что сделала «восьмерка». И нашей инновацией было в прошлом году – мы на встречу шерп пригласили представителей гражданского общества, которые рассказали доклад.

О. БЫЧКОВА: Кого пригласили?

К. ЮДАЕВА: Не поверите. Во-первых, есть в Высшей школе экономики центр, который этим занимается, вместе с одним канадским институтом они собрали пул экспертов из 20 стран, с помощью этого пула экспертов они регулярно готовят отчеты о том, как выполняют страны свои обязательства. Мы этот отчет обсуждали.

О. БЫЧКОВА: Эксперты предложили небольшой «холодный душ» для «двадцатки»?

К. ЮДАЕВА: Да, некоторые страны немножко нервничали. Эксперты жестко подошли. Система рейтингования – и по баллам кто что выполнил, кто что не выполнил.

О. БЫЧКОВА: Кто оказался самый двоечник?

К. ЮДАЕВА: Не помню. Можете посмотреть.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А Россия в хвосте?

К. ЮДАЕВА: Россия в середине. Я спросила потом этого канадца, как он оценивает дисциплину в «двадцатке» по сравнению с дисциплиной в «восьмерке», Абсолютной дисциплины не бывает, поэтому надо какой-то бенчмарк найти. Он сказал интересную вещь, он сказал, что да, поначалу были различия между странами «восьмерки» и не странами «восьмерки» по выполнению обязательств, но сейчас они стираются, т.е. страны более активно выполняют свои обязательства.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Притерлись друг к другу.

К. ЮДАЕВА: Да. «Двадцатка» идет направлении «восьмерки» по тому, как она выполняет свои обязательства.

О. БЫЧКОВА: А «восьмерка», она более сыгранная, получается.

К. ЮДАЕВА: Она немножко более сыгранная. В «восьмерке» более квантифицируемые, легче контролируемые обязательства.

О. БЫЧКОВА: И игроков там меньше существенно.

К. ЮДАЕВА: Да.

О. БЫЧКОВА: С другой стороны, зато все темы глобальные, широкие и возвышенные у «восьмерки».

К. ЮДАЕВА: Темы глобальные, широкие и возвышенные, направленные на третьи страны. А в «двадцатке» темы более приземленные, но в значительной степени направленные на самого себя.

О. БЫЧКОВА: Это важно. Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут. Новости и небольшая реклама у нас на очереди. Напомню, что в программе «Большой дозор» Ксения Юдаева - начальник экспертного управления президента, российский шерпа на «большой двадцатке».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Наша гостья - Ксения Юдаева, начальник экспертного управления президента, российский шерпа на «большой двадцатке». Давайте продолжим разговор про «двадцатку» и про саммит 2013 года в Санкт-Петербурге чуть погодя, потому что несколько важных вопросов приходят от слушателей. Например, от имени Дмитрия: «Когда же мировая экономика выйдет из финансового кризиса?» Не знаю…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А ты объедини этот вопрос с вопросом про вторую волну.

О. БЫЧКОВА: Да, грядет ли вторая волна экономического кризиса. Вы ответьте коротко. Потому что всё равно все будут об этом спрашивать дальше тоже. Но мы знаем ваш ответ заранее.

К. ЮДАЕВА: По второй волне. Мне кажется, она уже шестая или седьмая, потому что постоянно трясет Европу в последние годы. В этом смысле обсуждать вторую волну уже некорректно. Что касается выхода из кризиса, смотря что мы называем кризисом. Я тут вычитала в одной американской книжке про правильное использование языка, что раньше кризисом называлась в медицине самая острая стадия болезни. Помните, у Чехова – кризис миновал. Он потом еще болеть может месяц, но кризис уже миновал. Если придерживаться этого определения, то кризис у нас, конечно, некоторое время миновал…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Но мы еще болеем.

К. ЮДАЕВА: Да, мы еще болеем.

О. БЫЧКОВА: У нас еще постельный режим, или мы уже встаем и ходим по палате?

К. ЮДАЕВА: Это главный вопрос современности. На самом деле что касается второй волны, должна сказать, что только что пока закончилась, надеюсь, что закончится. Сложная ситуация в Европе. Европа все-таки была в рецессии весь конец прошлого года. Но сейчас обстановка разрядилась немножко. У меня есть ощущение, что да, может быть, она не оживет сразу, не расцветет, но оживится слегка, и финансовые рынки, мы уже видим, оживились. В Россию пошел приток, наши корпораты опять дешево занимают за границей, всё становится немножко лучше и веселее.

Вопрос в другом. Какие риски нас еще могут ждать в этом году, которые могут нас вернуть в ситуации большей части 2012 года, когда все жили в состоянии неопределенности, в ожидании проблем. Рисков, видимо, два. Все-таки не полностью решен вопрос с американским «фискальным обрывом», он отложен, окончательно еще не решен. Мне кажется, скорее всего сверхсильных проблем ждать нельзя, тем более ФРС смягчает ситуацию, но, тем не менее, определенные риски в США есть. И в Европе всё время что-то возникает. Вот сейчас все Кипр обсуждают.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Была Греция, была Испания. Сейчас Кипр. Что с Кипром?

О. БЫЧКОВА: Столь же прекрасная и замечательная, но маленькая страна, которая может стать источником больших проблем.

К. ЮДАЕВА: Про Грецию все тоже обсуждали, что она очень маленькая, всего 3% европейского ВВП. Тем не менее, источником больших проблем была. Про Кипр все-таки считается, что он еще гораздо меньше и маловероятно, что создаст проблемы. Но вопрос есть. Пока вокруг Кипра, на мой взгляд, серьезная неопределенность относительно самого Кипра. Второй вопрос – насколько эти проблемы могут затянуть другие страны. Есть надежда, что не так много крупных финансовых институтов сильно инвестировали в Кипр, чтобы если даже в Кипре будут какие-то дефолты и реструктуризации, чтобы была большая волна на другие страны.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Нашу-то страну точно волна накроет, если с Кипром случатся проблемы. Ведь это известный факт, что многие российские компании – это кипрские компании, т.е. это наши компании, которые просто сюда вкладывают деньги, по отчетности так получается. Для нас же это тоже очень важная проблема.

К. ЮДАЕВА: Для нас это важная проблема, поэтому мы критиковали Кипр пару лет назад, сейчас разные западные партнеры высказывают мнение о том, что Россия должна принять в этом участие. Примет или нет, это, безусловно, решение Минфина, и здесь я вам ничего сказать не могу.

О. БЫЧКОВА: Было бы справедливо, если бы она приняла участие?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я так понимаю, Минфин уже отказался, если я не ошибаюсь, от выдачи следующего кредита. А кредит уже был выдан однажды Российской Федерацией, и мы готовы его реструктурировать. Но, с другой стороны – дальше пошучу, – мне кажется, что если с Кипром будут проблемы, то Россия решит другую проблему. У нас же борьба с де-оффшоризацией в экономике.

К. ЮДАЕВА: Между прочим, немцы очень сильно ставят условия Кипру по де-оффшоризации. Там может быть со стороны Евросоюза…

О. БЫЧКОВА: Немцы, в отличие от Письменной, не пошутили, когда они это сказали.

К. ЮДАЕВА: У немцев, мне кажется, сейчас большая неопределенность. Я общалась с очередной группой инвесторов, они мне говорят, что большая неопределенность относительно того, что именно хотят немцы. Но они могут ставить в рамках общего негативного настроя к оффшорам в основных странах, в том числе в «двадцатке», все-таки тема де-оффшоризации в «двадцатке» была с самого начала. Если помните, по всем этим не сотрудничающим юрисдикциям принимались достаточно жесткие решения. В результате швейцарцы существенно меняют режим функционирования своего банковского сектора. Поэтому я думаю, с этой точки зрения, может быть некоторое давление. Сейчас же все обсуждают, что с Каймановыми островами.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Будем сдувать оффшорные пузыри. Раньше были пузыри недвижимости, теперь оффшорные. Не знаю, понравятся ли мои шутки правительству Кипра и компаниям, которые там зарегистрированы. Но, действительно, есть некие перекосы, это тоже следствие этой ситуации, тоже следствие этих перекосов.

К. ЮДАЕВА: В какой-то степени да. Если вы посмотрите, то какие страны оказались с наибольшими проблемами? Те, в которые шел большой приток дешевого капитала. Это касается США, той же Испании, той же Греции. Латвия, кстати. Мы с вами забыли про героев первой фазы кризиса.

О. БЫЧКОВА: Латвия была в самом начале, как-то они же побороли эту заразу.

К. ЮДАЕВА: Они смогли побороть. Тяжело им пришлось, но смогли побороть эту заразу. А Литва, Эстония, там вообще фантастические вещи происходили. Мы обсуждаем бедную Грецию, которая как-то пытается сократить дефицит бюджета. Литва на 9% ВВП дефицит бюджета сократила за один год.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Как?

К. ЮДАЕВА: Взяла и сократила. По-моему, в 9-м или в 10-м году была конференция, где литовцы рассказывали, что они делали. Они, действительно, провели для этого существенные реформы в поддержку науки, они поменяли кардинально.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Им это помогло?

К. ЮДАЕВА: Им это помогло, они растут, более-менее нормально себя чувствуют.

О. БЫЧКОВА: Может, им еще повезло, что они в самом начале этой истории проскочили? Дальше уже накладывались сопутствующие обстоятельства: чем дальше в лес, тем больше дров.

К. ЮДАЕВА: Не знаю, кому повезло, кому не повезло. Мне кажется, что всё равно, когда мы говорим про страны Восточной Европы, особенно Прибалтики, там действует фактор того, что они очень хотят остаться частью Европы, даже вступить в евро. Все обсуждают, что евро развалится, а Эстония вступает. Фактор того, что нация готова переживать проблемы, стараться, чтобы войти в Европу…

О. БЫЧКОВА: И не ждать милости от Европы.

К. ЮДАЕВА: Да, не ждать милости ни от кого. Этот фактор очень сильно свою роль играет. В отличие, кстати, от Греции. Там как раз этого нет. Там всё время желание продлить, получить дополнительную помощь, поспекулировать на каких-то вещах.

О. БЫЧКОВА: Можно я еще задам вам один вопрос про Россию, а потом мы вернемся к «двадцатке». О боже мой, Камиль спрашивает: А есть ли в Китае надежный банк?» Камиль, у вас какие-то планы на 2013 год? В Китае…

К. ЮДАЕВА: Много надежных банков.

О. БЫЧКОВА: В Китае вообще много хорошего, если говорить в том контексте, который мы обсуждаем. Было сообщение на днях, что российский внешний долг на 16% превышает золотовалютные запасы. Это прежде всего долг корпораций и госкорпораций. Насколько это серьезное сообщение? Какие выводы из него следует сделать?

К. ЮДАЕВА: Я думаю, сообщение серьезное. Выводов, думаю, не стоит делать особенно никаких, потому что нет никакого экономического правила, что резервы должны полностью покрывать долг или не должны его покрывать. Вообще, давайте вернемся к «двадцатке», даже не столько к «двадцатке», сколько к проблеме координации политик. На мой взгляд, это очень важная проблема, она в «двадцатке» уже один раз поднималась. Возможно, мы ее тоже поднимем, хотя она сложная. Поэтому, я думаю, только в подготовительном виде мы ее можем понять.

Вообще, почему страны накапливают резервы в иностранных валютах? Это же связано с угрозами кризиса, с угрозами остановки притока капитала в страну, в случае кредитов срочного их отзыва по разным причинам или невозможностью их рефинансировать. Но могут быть другие инструменты. В Евросоюзе особенных резервов нет в долларах, притом что достаточно большой рынок долларовых инструментов. У них есть другой механизм защиты, это свопы Федеративной резервной системы.

Потом еще один игрок на этом рынке – это Международный валютный фонд, который теперь открыл новую, более гибкую линию предоставления кредитов тем странам, у которых была нормальная макроэкономическая политика, которые просто стали жертвами паники. Т.е. есть набор разных инструментов, которые я бы назвала инструментами предоставления ликвидности на случай кризиса в резервной валюте. Но это такой дезорганизованный механизм. Мне все-таки кажется, что у нас сейчас ситуация в мире дошла до того, что нужно его лучше структурировать, институализировать. Но это, безусловно, наталкивается на вопросы, как институализировать эти свопы, что делать с МВФ, чтобы у него было достаточно денег.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: И что будет, если будут перекладываться.

К. ЮДАЕВА: Там есть много вопросов. На мой взгляд, тема здесь именно для международной координации здесь. Потому что резервные в том виде, в классическом их определении, резервы нужны для обслуживания торговли, как это существовало в Бреттон-Вудской системе до 73 года. В этом смысле, во-первых, в 73 году перешли к плавающему курсу, официально вообще нет никаких резервных валют. Но, с другой стороны, чем дальше, тем больше активов номинируется именно в конкретных резервных валютах и на финансовых рынках возникают кризисы резервных валют. При этом нет кредиторов последней инстанции. И вот создание сети этих кредиторов последней инстанции может обезопасить страны, даже если у них нет достаточного количества резервов.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Кто может быть этой сетью? Это что-то совершенно новое?

К. ЮДАЕВА: Я обсуждала эти вопросы с некоторыми известными экономистами. Могут быть разные варианты. Как-то больше формализовать, как представляются свопы. Или больше ответственности переложить на Международный валютный фонд, но автоматически ему выдавать деньги, если это необходимо. Разные есть варианты. Пока всё идет в направлении появления большего количества резервных валют, что, наверное, правильно, и свопов в других валютах. Скажем, Китай давал активно свопы в юанях, притом что юань вообще не конвертируемая валюта, но тем не менее.

Россия, я считаю, очень важную вещь сделала во время кризиса – создала Евразийский банк развития. Он в целом довольно неплохо работает, особенно его фонд, который кредиты дает. Мне кажется, что это тоже был важный инструмент, который мы создали. В рамках БРИКСа обсуждался такой механизм. Не знаю, чем кончилось. По-моему, пока ничем серьезным не кончилось. Явно идут обсуждения между странами разных инструментов предоставления ликвидности друг с другом, с учетом того, что очень активно распространено номинирование активов именно в других валютах. Мне кажется, что здесь для «двадцатки» есть тема для координации, но пока она как следует не вызрела, с точки зрения того, какой именно механизм это должен быть. Но я уверена, что он появится через какое-то время.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: В наше председательство появится?

К. ЮДАЕВА: Сомневаюсь, что в наше.

О. БЫЧКОВА: Возвращаясь к нашему председательству… Вы перечислили пункты повестки, которые интересны для России. Как я понимаю, это в первую очередь энергетика и инвестиции, если очень обобщенно.

К. ЮДАЕВА: И финансовые рынки тоже очень интересны.

О. БЫЧКОВА: А что предлагают другие? Как вырисовывается на сегодняшний момент этот список?

К. ЮДАЕВА: В «двадцатке» нет такого, что кто-то предлагает какие-то альтернативные направления повестки. Основные инициативы мы предложили по разным направлениям. Направлений много, восемь общих направлений.

О. БЫЧКОВА: Это по нашей версии восемь или вообще в целом?

К. ЮДАЕВА: По всем версиям. Это направления, по которым идет работа. Мы, например, выдвигаем тему инвестиций, страны начинают обсуждать, интересна она им или не интересна. Дальше делаются конкретные предложения. Страны могут делать, мы можем делать свои конкретные предложения, что, как мы считаем, нужно сделать по этой теме. Страны начинают говорить, что нужно сделать по этой теме. Сложный момент, что решение достигается консенсусно. Возьмем классическую ситуацию: если Китай, США не согласны по какому-то поводу…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: То все остальные расслабляются и отдыхают.

О. БЫЧКОВА: А были случаи прямо тупиков, когда кто-нибудь с чем-нибудь был совсем сильно не согласен?

К. ЮДАЕВА: Очень интересное французское председательство в этом смысле. Саркози предложил очень амбициозную повестку – волатильность на сырьевых рынках у него была, международная финансовая архитектура. Третий вопрос сейчас не припомню. Международная финансовая архитектура – это то, что мы с вами перед этим обсуждали. Темы, которые он затронул, они важные. Может быть, он до конца не понимал, что за ними стоит, но темы он обозначил достаточно четко. А по итогам саммит запомнился другим – Грецией и прочими вещами.

По этим темам в результате каких-то прорывных вещей наработано не было, были наработаны небольшие вещи, хотя тоже важные. Скажем, тема волатильности цен на сырьевых рынках перешла сейчас в тему сбора информации, предоставления информации, вообще в тему транспарентности на этих рынках. Должна вам сказать, что это важно, с точки зрения ценообразования. Сделать цену плоской нельзя, но можно сделать цену лучше отражающей ситуацию на рынке, тем самым меньше подверженной колебаниям из-за недостатки информации.

В этом смысле то, что она перешла в транспарентность, это очень важно. Должна сказать, что недавно один бизнес – не скажу какой, скажу, что не наш – предлагал мне как раз инициативу, именно с точки зрения транспарентности торговли в определенном секторе, говоря, что это совершенно необходимо, потому что они боятся, что по определенным причинам может возникнуть манипулирование ценой, поэтому для них важно, чтобы в этом секторе были инициативы по транспарентности. Транспарентность как борьба в том числе с манипулированием цены – это тема, которая идет по разным направлениям, кстати, по энергетике очень активно.

О. БЫЧКОВА: Вы говорили еще про сельское хозяйство. Это тоже будет в 13-м году на саммите?

К. ЮДАЕВА: Сельское хозяйство у нас будет в рамках развития. Я пока еще сто процентов не скажу, какие именно темы мы вынесем на саммит. Сейчас Минфины соберутся, мотом мы соберемся.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А потом выберете фишку.

К. ЮДАЕВА: Да, потом выберем фишку.

О. БЫЧКОВА: Сейчас собираются Минфины на этих днях, до конца нынешней недели.

К. ЮДАЕВА: Да. Сейчас сначала пройдут две очень крупные финансовые конференции, и закончится всё это кульминацией – встречей министров финансов.

О. БЫЧКОВА: И дальше следующая точка будет когда?

К. ЮДАЕВА: Следующая точка – встреча шерп в марте. Потом будет очень много месторождений в апреле. Основное в апреле – это традиционная ежегодная весенняя встреча МВФ и Всемирного банка и под нее встреча Минфинов. А в рамках этого мы будем проводить так называемые аутрич-мероприятия. Вот что еще не рассказала. «Двадцатка» есть на уровне государств, причем государств 20 стран. Но очень много других стейкхолдеров хотят принимать участие в выработке решений. Есть, например, бизнес-двадцатка. Мы работаем с РСПП, они через бизнес-партнеров из стран «двадцатки» образовали рабочие группы, немножко другие, не такие, как у нас. Они вырабатывают рекомендации уже для «большой двадцатки» по основным направлениям, что можно было бы сделать. Я была на нескольких группах, где они, в частности, обсуждали политику в сфере инвестиций. В общем, достаточно интересный процесс.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Там не только было то, чтобы государство выделило денег?

К. ЮДАЕВА: Нет. Там скорее про различные инструменты. Потом есть гражданская «двадцатка», есть молодежная «двадцатка», есть даже «двадцатка» аналитических центров, мы ее проводили в декабре.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А вот наша общественная «двадцатка» - этим кто занимается? Я думаю, это актуально для нас на фоне всяких общественных событий последних времен: закон о волонтерстве, о сиротах и всё такое прочее.

К. ЮДАЕВА: Есть группа российская, такой костяк аналитических российских центров, которые давно сотрудничают в рамках гражданской «двадцатки» и гражданской «восьмерки» еще. Туда входит, во-первых, Высшая школа экономики, там центр, который аналитикой занимается…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это экономические в основном люди.

К. ЮДАЕВА: Нет. Например, одна организация по борьбе со СПИДом принимает очень активное участие. Люди, занимающиеся коррупцией. В принципе, Transparency International глобальная туда входит в гражданскую «двадцатку», поэтому наша Transparency International имеет к этому прямое отношение. Ну да, в основном организации, занимающиеся вопросами экономики, вопросами в том числе поддержки развития. Они участвуют активно в этом процессе по тем направлениям, по которым «двадцатка» и принимает решения.

О. БЫЧКОВА: Вам придется еще к нам придти и еще рассказать.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А вообще просятся в «двадцатку» другие страны?

К. ЮДАЕВА: Другие страны очень хотят как минимум участвовать в саммитах. Там же есть приглашенные страны.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Чтобы «соткой» стать.

О. БЫЧКОВА: Т.е. клуб вполне себе уважаемый. Спасибо большое. Ксения Юдаева, начальник экспертного управления президента, российский шерпа на «большой двадцатке», в программе «Большой дозор». Спасибо вам.