Новая экономическая политика для будущего правительства - Глеб Фетисов - Большой Дозор - 2012-12-11

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости».

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Мы сегодня будем говорить о том, какой должны быть новая экономическая политика для будущего правительства. Наш гость и собеседник – это Глеб Фетисов, известный и очень крупный российский предприниматель, а также член-корреспондент РАН, председатель партии «Альянс зеленых». Добрый вечер.

Г. ФЕТИСОВ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Мы будем обсуждать ваши соображения насчет того, куда дальше должна двигаться российская экономика и российское общество (одно неотделимо от другого). Мы прочитали, нашли на вашем сайте текст под названием «Новый курс: стратегия прорыва». Про прорыв будем говорить. Но сразу я хотела вас вот о чем спросить. У вас написано, что он подготовлен вместе с Сергеем Глазьевым, под эгидой Российской академии наук. У меня сразу возник вопрос. Вот вы акула капитализма, большая, очень заметная, известная акула. А Сергей Глазьев – это человек, который известен хорошо своими левыми взглядами. Как два абсолютно разных человека могли объединиться вместе.

Г. ФЕТИСОВ: На самом деле я не только предпринимателем являюсь, я еще активно занимаюсь научной деятельностью. Свою трудовую деятельность я начал именно с занятий наукой. Именно там мы познакомились на одной из конференций, когда еще Сергей Юрьевич был аспирантом, а я студентом, в Риге в 1985 году. После того, как Сергей Юрьевич после окончания аспирантуры создал лабораторию молодых ученых, тогда был такой эксперимент в рамках Академии наук Советского Союза. Он пригласил меня в свою лабораторию. Я уже тогда был аспирантом. Пришлось перевестись из очной в заочную аспирантуру. И я стал работать в лаборатории Сергея Юрьевича Глазьева по долговременным тенденциям технико-экономического развития в качестве научного сотрудника. И вместе с ним мы проработали в Центральном экономико-математическом институте Советского Союза, потом Российской академии наук в отделе Дмитрия Семеновича Львова в течение 5 лет. Т.е. я в течение 5 лет работал как научный сотрудник в Центральном экономико-математическом институте.

О. БЫЧКОВА: Это в каком году закончилось? В каком году?

Г. ФЕТИСОВ: В 1992 или 1993-м.

О. БЫЧКОВА: И дальше ваши пути разошлись. Потому что Глазьев пошел в сторону коммунистов…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Он не сразу пошел, он сначала и с Чубайсом вроде дружил.

О. БЫЧКОВА: А вы пошли в сторону большого бизнеса.

Г. ФЕТИСОВ: На самом деле все пошли сначала в одном направлении, это направление – реформирование экономической и политической системы. Только каждый стал работать на разных участках. Сергей Юрьевич пошел в правительство, которое было сформировано Егором Гайдаром. Я также получил предложение войти… не в правительство, поскольку я тогда был еще очень молодым человеком, но Сергей Юрьевич предложил мне в Министерстве внешнеэкономических отношений возглавить департамент импорта.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Хлебное место было на тот момент.

Г. ФЕТИСОВ: Я тогда не посчитал возможным связывать свою деятельность с карьерой чиновника. И когда появились и открылись возможности заниматься бизнесом, я ушел в бизнес. Вместе с бизнесом я параллельно занимался наукой, я защищался, я публиковал статьи, писал монографии, но уже без Сергея Юрьевича. Первая наша монография вместе со Львовым и Глазьевым вышла в 92 году, она называлась «Эволюция технико-экономических систем: возможности и границы централизованного регулирования», где мы исследовали технико-экономическое развитие ведущих промышленных стран, сопоставили их с траекторией технико-экономического развития царской России и Советского Союза, сделали выводы уже тогда, что необходимо делать. Я скажу, что это фундаментальная монография, которая является базой и для этого научного доклада. После этого я уже больше занимался денежно-кредитной политикой, а также вопросами экономической истории, у меня вышел целый ряд монографий на эту тему.

О. БЫЧКОВА: Как вы совмещали эти два вида деятельности? Обычно это мало кому удается.

Г. ФЕТИСОВ: Мне удалось. Будем считать, что я исключение.

О. БЫЧКОВА: Получается, что вы днем зарабатывали деньги, а вечером сидели и работали с источниками.

Г. ФЕТИСОВ: Я очень организованный человек. Многие задают мне этот вопрос. Я хочу сказать, что всё в нашей организации. Я умею организовывать свое время, а также считаю, что неплохо владею целым рядом приемов из управления. Одним из приемов управления, который я часто использую (хорошо, мне кажется, использую), – я умею делегировать полномочия, то, чего многие предприниматели и чиновники не могут делать.

О. БЫЧКОВА: Т.е. чтобы кто-нибудь что-нибудь сделал для вас.

Г. ФЕТИСОВ: Делегирование полномочий предполагает определение стратегических направлений развития, подбор правильных людей, правильную мотивацию людей. И после этого нужно правильно контролировать. Если этими приемами обладать, у вас сразу появится очень много времени. Считаю, что самым уникальным человеком, которого я в своей жизни встречал, который уникально может это делать, это Михаил Маратович Фридман. Вот он всегда вообще свободен. Сколько с ним ни общаешься, он абсолютно доступен для любого человека. В этом плане это уникальный опыт и уникальный талант управленца. Наверное, поэтому он и является действительно акулой, а я, можно сказать, акуленок, где-то там плаваю, к акуле вряд ли меня можно относить. Как и все нормальные люди, я считаю, что у меня также много недостатков, поэтому работаю над этими недостатками во всё свободное от науки и общественной деятельности и бизнеса время.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Давай уже перейдем к повестке дня. Вы очень интересно заявили тему. Мы поговорим о сути доклада буквально через несколько минут. Для будущего правительства. А чем вам это правительство не нравится? И почему вы этому правительству не хотите предложить свою программу?

О. БЫЧКОВА: Т.е. на нем вы уже крест поставили.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Сейчас, правда, модно с этим правительством уже расставаться. И вы в этом же хоре.

Г. ФЕТИСОВ: Этот доклад был опубликован в конце октября. Ясно, что этот доклад не родился за один день. Над этим докладом мы работали с Сергеем Юрьевичем практически год. Преамбулой этого доклада послужил доклад ученых секции экономики Российской академии наук, который назывался «Стратегия социально-экономического развития России», который был представлен в июле 2011 года Владимиру Владимировичу Путину. Я в составе семи ученых секции экономики, поскольку являюсь членом-корреспондентом РАН, встречался с Владимиром Владимировичем, был ответственным за разработку многих частей из этого доклад. На базе этого доклада мы подготовили около 10 писем в адрес тогда премьера. В пяти письмах из десяти участвовал я.

В ходе этой работы мы тогда посчитали, что интерес у Владимира Владимировича возник к нашим предложениям. Но поскольку мы наткнулись на то, что эти идеи не нашли и не находят отражения ни в каких документах, кроме одного документа, это указ о стратегическом планировании, необходимости создавать этот инструментарий, и подготовленного проекта закона, мы посчитали необходимым возобновить эту деятельность и договорись с Сергеем продолжать эту работу. Главные цели этого доклада отнюдь не смена правительства. В правительстве работает очень много симпатичных и приятных людей, но нам совершенно не нравится курс этого правительства.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А вы знаете, какой у него курс? Я, например, не знаю, какой курс.

Г. ФЕТИСОВ: Именно это основная идея нашего доклада. Общество ощущает застой. Мы не видим, каким курсом движется это правительство. Мы считаем, что на сегодня налицо и кризис идей, и кризис принятия решений. Поэтому мы считаем, что ситуация, которая разворачивается на мировых рынках, она сегодня очень тревожна, она говорит о том, что мы в очередной раз становимся свидетелями, что нельзя манкировать исследованиями ученых. К большому сожалению, у нас очень модно за последние 10 лет стало манкировать идеями ученых.

А идеи одного из крупнейших экономистов 20 столетия Николая Дмитриевича Кондратьева, который разработал длинные циклы в экономике, они в очередной раз подтверждают свою жизненность и актуальность. Сегодня мировая экономика находится на нисходящей стадии экономического роста, которая сопровождается серьезными технологическими изменениями, переворотами. Если мы сейчас не воспользуемся этим открывшимся окном возможностей, Россия будет отброшена в следующей волне подъема экономического роста на 20-25 лет. Мы и так уже отстаем существенно.

Но если в ближайшие 4-7 лет мы ничего радикального не предпримем, к этому отставанию добавится еще несколько десятилетий. Единственный способ преодоления этой ухудшающейся экономической конъюнктуры – это коренное обновление производства на базе новых отраслей, на базе новых технологий, чем весь мир сейчас и занимается активно. Это очень сложная подспудная работа, она сопровождается жесткой борьбой с финансовыми пузырями.

К большому сожалению, на экранах телевидения и в СМИ как раз больше идет обсуждение того, как нужно надуть и в какой отрасли нужно надуть очередной пузырь – финансовый, экономический. Но в это время в структуре мировой экономики вызревают новые отрасли, которые станут локомотивами следующего экономического подъема, который будет длиться, согласно теории нашего соотечественника Николая Дмитриевича Кондратьева, 25-30 лет.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Глеб, предположим, вы стали премьер-министром, или, если вы не хотите быть чиновником, советником премьер-министра, нового, того, который будет слушать ваши идеи. Что вы ему предложите, что ему надо делать? Вы знаете, что он будет делать, – первое, второе, третье? Вы можете это сказать крупными мазками? Понятно, что там есть более мелкие блоки. Начинаем переделку, начинаем новый курс. Он в чем?

Г. ФЕТИСОВ: Я хочу сказать, что у меня нет цели становиться премьер-министром. Я считаю, что в нашей стране и в соответствии с нашей конституцией это вообще политическая должность.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: У вас есть цель донести идею.

Г. ФЕТИСОВ: Что касается идеи того, что нужно сделать, мы считаем, что нужно сделать ряд очень ясных, понятных и очевидных шагов. 20 лет страна жила без целей. Цели в виде темпов экономического роста, сами понимаете, что это абсурдные цели. Если исходить из простой арифметики, если просто взять, найти карьеры и нанять рабочих с лопатой, и в зависимости от того, как интенсивно они будут перебрасывать эту землю из одного места на другое, от этого и будет определяться темп экономического роста. Самое главное, мы считаем, надо определить цели. И целями социально-экономического развития является достижение уровня развитых стран сначала G-20, потом G-7 по основным экономическим и социальным показателям. Я считаю, что эта цель должна иметь очень обозримый промежуток времени, мы считаем, что это примерно на протяжении одного поколения.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это опять догоняющая стратегия.

О. БЫЧКОВА: И у нас уже была идея – Португалия, удвоение ВВП и всё такое прочее.

Г. ФЕТИСОВ: Мы сейчас говорим не о догоняющей стратегии. Инструментарий может быть догоняющий, инструментарий может быть опережающий. Мы сейчас говорим о цели. Целевые установки должны быть ясны и понятны людям, целевые установки должны сопровождаться ростом уровня потребления, ростом уровня благосостояния. Поэтому когда мы говорим о том, что мы хотим, – мы хотим достигнуть уровня развития не по одному, а по целому ряду экономических и социальных показателей уровня развитых стран. В начале развитых, потом очень развитых - G-7. Это первое.

Когда мы говорим о стратегии, стратегия предполагает несколько элементов. Первый – целевая установка. Целевую установку я сформулировал. После этого, после целевой установки нам нужно понимать, каким образом мы этого собираемся достигнуть. Достигнуть можно, образно говоря, используя исключительно конкурентные преимущества, которые налицо, т.е. развивая сырьевую экономику, добывая максимальный объем сырья и тем самым продавая природные ресурсы, привлекая в обмен на эти природные ресурсы золотовалютные ценности, платить более высокую заработную плату, обеспечивать более высокое пенсионное обеспечение нашим гражданам, решать вопросы социального обеспечения. Вот одна из моделей, которые есть у сырьевых экономик.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: По которой мы и движемся.

Г. ФЕТИСОВ: Да. Но в экономике уже давно известен этот феномен, и понятно, к чему он приводит. Он приводит к такой болезни, которая называется голландская болезнь. Это тоже известный уже феномен. Наша страна сильно заражена этой болезнью. Об этом еще писал Егор Тимурович Гайдар. Но, к большому сожалению, наше правительство, которое вроде бы идейно связано с его идеями, почему-то к этой простой и ясной идее не прислушивается. Какие симптомы этой голландской болезни? У этой голландской болезни симптомы очень простые.

То, что мы видим в странах Саудовской Аравии, в странах Ближнего Востока, и то, что мы видели в Нидерландах, когда было открыто это известной газовое месторождение, откуда получила название эта болезнь, что как только такого рода возможность возникает, люди перестают работать. Т.е. сразу свертывается перерабатывающая промышленность, исключительно структура экономики представлена добывающим сектором и сферой услуг. А перерабатывающая отрасль постепенно сворачивается, поскольку нет необходимости. Я посещал Кувейт. Национальным героем является человек, который работает 4 часа в сутки. Т.е. государство уже готово ему создавать очень большие льготы, давать огромные преференции, лишь бы он работал 4 часа в сутки.

О. БЫЧКОВА: 4 часа – это трудяга там, в этом смысле?

Г. ФЕТИСОВ: Требования, которые есть к гражданам страны, – работать один час. Если ты работаешь один час, то тебе предоставляется возможность купить или снять в аренду дом, причем дом примерно в размере от 185 до 250 метров квадратных, купить автомобиль, предоставить возможность твоим детям учиться в лучших западных университетах.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: К сожалению, у нас так не будет.

Г. ФЕТИСОВ: У нас этого не будет по другой причине. Дело в том, что нефтяная промышленность Кувейта и доходы от нефтяной промышленности Кувейта на 80% принадлежат кувейтскому народу. Только 20% от этого дохода распределяются среди королевской семьи.

О. БЫЧКОВА: Нефти много, а народу мало.

Г. ФЕТИСОВ: Абсолютно правильно. 80% обязаны распределяться среди людей, быть направлены на развитие кувейтской экономики. Но дело в том, что кувейтская экономика не развивается. Когда я встречался с премьер-министром, с членами кабинета, больше всего они были озабочены именно тем, как создать эти отрасли перерабатывающей промышленности, которые могли бы обеспечить развитие кувейтской экономики после исчерпания этих сырьевых запасов. Я считаю, что вы абсолютно правильно заметили, - наша страна развивается по этому направлению. И если здесь никаких перемен и изменений не произойдет, к большому сожалению, те остатки перерабатывающей промышленности, которые еще у нас существуют, я имею в виду область машиностроения, не то, что связано с полуфабрикатами… У нас же еще есть целый пласт промышленности, который де-факто экспортирует сырье, но в виде каких-то полуфабрикатов. Например, алюминиевая промышленность. Российская алюминиевая промышленность – это просто вывоз нашей энергии, но только в слитках металла

О. БЫЧКОВА: Простите, пожалуйста, Глеб, я к этой же теме. Не похоже, что кто-то собирается отказываться от этой стратегии, потому что я помню, в прошлом или позапрошлом году один из наших вице-премьеров сказал: «Ну да, у нас нефть, газ, всё такое. И что? Мы такая страна. Почему мы должны от этого отказываться? Ничего плохого в этом нет».

Г. ФЕТИСОВ: Абсолютно правильно. И вам любой серьезный ученый скажет, что в этом ничего плохого нет. Весь вопрос состоит только в том, чтобы использовать накопленные ресурсы от экспорта сырья в новые отрасли или в новый технологический уклад. Т.е. мы считаем, что сейчас наступает время шестого технологического уклада, который будет сопровождаться развитием таких отраслей, как биотехнология, как отрасли построения глобальных информационных систем, нанотехнологии, новые отрасли энергетики, а также высокоточное машиностроение, а также новые перспективные отрасли потребительского машиностроения. И наше государство, если оно не хочет оказаться на обочине мирового прогресса, оно должно часть этих золотовалютных резервов и запасов направлять в развитие этих отраслей.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. создавать еще другие госкорпорации? Как направлять туда эти деньги?

О. БЫЧКОВА: В наших условиях.

Г. ФЕТИСОВ: Когда мы говорим о том, чтобы создавать новые корпорации, здесь надо сразу понимать: когда мы говорим о стадии становления нового технологического уклада, то во всем мире новые отрасли технологического уклада исключительно создавались государством. Т.е. вся история 20 века свидетельствует о том, что новые отрасли технологического уклада на стадии становления поддерживались государством, поддерживались как финансово, так и созданием институциональных условий. Поэтому сейчас мы подошли к тому, что необходимо часть ресурсов направлять именно на поддержание государственное. С другой стороны, необходимо создавать условия. Если мы сегодня говорим о том, чтобы создать поисковую систему или такую социальную сеть, как FaceBook, и будем призывать или искать капитал, то надо сегодня констатировать, что этого капитала де-факто в нашей стране нет.

О. БЫЧКОВА: Не найдется.

Г. ФЕТИСОВ: И не найдется, да. А эти отрасли, если вы посмотрите по крайней мере по социальной сети, по финансовым результатам того же FaceBook'а, они не являются прибыльными и способными к самовоспроизводству. Поэтому, естественно, здесь надо создавать государственно-частное партнерство и привлекать как государственный капитал, так и частный капитал.

О. БЫЧКОВА: Глеб, поставим запятую с точкой, сделаем перерыв на краткие новости и небольшую рекламу. Это программа «Большой дозор». Глеб Фетисов – член-корреспондент РАН, глава партии «Альянс зеленых». Мы продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова, Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости». Мы говорим о том, какая должна быть новая экономическая политика для будущего правительства и вообще для следующего этапа нашего развития, как экономики, так и общества в России. Мы говорим об этом с членом-корреспондентом РАН, председателем партии «Альянс зеленых - Народная партия» Глебом Фетисовым. Мы обсуждаем основные тезисы и идеи доклада, который был подготовлен недавно Глебом Фетисовым и Сергеем Глазьевым.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Пока тезисы еще не обсудили.

О. БЫЧКОВА: Мы идеологию обсуждаем. «Новый курс: стратегия прорыва». Говорили мы перед перерывом о том, что все-таки делать с этой сырьевой зависимостью и всеми перспективами для страны, для экономики и для отдельных людей и отдельных бизнесов, которые она перекрывает, как кислород фактически. И вы говорили о том, что необходимо развивать технологии, наукоемкие, современные направления, которые развиваются в других частях цивилизованного мира.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вопрос в том, как деньги из резервов направить на развитие других прекрасных, нужных отраслей, если у нас, что ни попробуй потратить, получается «Оборонсервис» или что-то еще, с этим связанное, с такой же эффективностью.

О. БЫЧКОВА: Непонятная госкорпорация, которая дорого стоит, и гора рождает мышь каждый раз.

Г. ФЕТИСОВ: Мы сейчас затронули очень глубокую тему, по которой очень много публикаций. Как я заметил в начале своего выступления, я как раз именно специалист по долгосрочному технико-экономическому развитию.

О. БЫЧКОВА: И по централизованным системам.

Г. ФЕТИСОВ: В том числе и по централизованным системам. Уникальность моего опыта состоит в том, что начиная с промышленной революции я за всю свою научную карьеру как раз изучил очень много примеров экономического развития различных стран: и Англии, и Голландии, и США, и Германии, и Японии, и Китая, и новых стран. Я хочу сказать, что эта проблема, с точки зрения долгосрочного взгляда в прошлое, она не является уникальной. Если взять, например, США и посмотреть дискуссию в конгрессе 1825 года – если вам интересно, вы можете обратиться к этим материалам, они открытые, – там как раз в 1825 году была очень большая дискуссия, по какому пути развивать экономику США.

Именно тогда произошло первое очень серьезное столкновение – и теоретическое, и практическое. Теоретическое столкновение произошло на базе школы Адама Смита и Рекардо, который призывали США опираться на их конкурентные преимущества и развивать естественные для США отрасли экономики. Какие естественные для США отрасли были в 1825 году? Это было производство зерновых, это было скотоводство и это было производство хлопка. Вот если бы тогда США опирались бы на теорию Адама Смита и Давида Рекардо и только на теорию конкурентных преимуществ, то сегодня это была бы очень развитая сельскохозяйственная страна. Она и сейчас, правда, является развитой сельскохозяйственной страной.

О. БЫЧКОВА: Но не только.

Г. ФЕТИСОВ: Но только исключительно развитой сельскохозяйственной страной. Тем не менее, это получило очень серьезное столкновение с практикой, которая тогда опиралась на зачатки так называемой исторической германской школы, которая говорила, что надо опираться в первую очередь, если страна хочет быть богатой и если люди хотят достигнуть высокого благосостояния, нужно развивать отрасли с так называемой возрастающей отдачей, а не ориентироваться на отрасли с убывающей отдачей на капитал.

Отрасли с убывающей отдачей на капитал – это отрасли минерально-сырьевого сектора и сельского хозяйства. Те страны, которые специализируются на этих отраслях, за последние 200 лет никогда не становились лидерами экономического роста, никогда не становились великими державами.

И именно в конгрессе 1825 года обвинили Давида Рекардо и Адама Смита в том, что это колониальная теория, она колонизирует экономику США. И они тогда приняли решение развивать сталелитейную промышленность, развивать машиностроение, развивать железные дороги. На самом деле это уже был реально второй технологический уклад. На самом деле всё, что сделали США, они взяли все эти три отрасли, кроме железных дорог, которые были в Великобритании.

Если помните, первая промышленная революция в Великобритании – это 1770 год. На чем она базировалась? На текстиле на базе машинного производства, т.е. производство текстильных машин, производство паровых машин, добыча угля и производство чугуна. Отнюдь не на сельском хозяйстве, отнюдь не на добыче. Поскольку сегодня шестой технологический уклад, а в среднем технологический уклад длится 50-60 лет, то мы пропустим все другие уклады, которые были. Сегодня наступает время другого технологического уклада.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А мы в каком укладе сейчас?

Г. ФЕТИСОВ: Где-то 4-й.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. нам надо парочку перескочить.

Г. ФЕТИСОВ: Шестой только зарождается.

О. БЫЧКОВА: Отставание на сто лет получается.

Г. ФЕТИСОВ: На 50 лет. В технологической структуре производства мы отстаем примерно на 50 лет. Мне кажется, это ни для кого не секрет, это очевидно. Теперь я приведу примеры, как в современном мире развитые страны решают эту проблему. Маленькая страна Финляндия, когда-то была частью царской империи. Если вы помните, чухонец – это была не самая продвинутая характеристика. Тем не менее, отделились, и надо сказать, что больших успехов до конца 80-х годов не достигли. Развивали лесную промышленность, были очень трудолюбивыми людьми, производительность труда в лесном и лесохимическом комплексе была достаточно высокая. Но в общем-то люди понимали, что прорыва нет: трудимся-трудимся, а попасть в высокоразвитые страны не можем.

И тогда финское общество собрало очень большое совещание, где принимали участие видные деятели науки, видные деятели политики, видные экономисты, предприниматели и зачесали голову: а чем же заниматься, какие отрасли необходимо развивать? И тогда, исходя из масштабов страны, исходя из целого ряда факторов, они посчитали, что ту структуру, которая есть, ее нужно сохранять и воспроизводить, обеспечивать воспроизводство, но все ресурсы, которые появляются излишними, нужно концентрировать и направить в отрасль телекоммуникаций.

И за 20 лет мы увидели, какого прогресса достигла маленькая экономика Финляндии. Появилась не одна Nokia, это мы знаем только одну Nokia, которая раньше производила только резиново-технические изделия, от галош до шин и других изделий. Сейчас это крупнейшая корпорация. В начале этого столетия капитализация этой корпорации превышала 100 млрд. долларов. Маленькая страна Финляндия считает, что, поскольку совершается новая технологическая революция, они не должны оставаться на месте. Они снова собрались уже в начале этого десятилетия, переоценили и приняли решение. Знаете, какую отрасль теперь решили развивать в Финляндии? Биотехнология. Я думаю, через 10-20 лет мы увидим крупнейшие компании в этой отрасли, и они будут финскими компаниями.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Мы же тоже приняли решение – нанотехнологии развивать.

Г. ФЕТИСОВ: Вот теперь от решений до реального инструментария. Вы задали вопрос: это что, часть государственных денег?.. Да, я подчеркиваю – часть государственных денег надо направлять. Но у нас, к сожалению, за решениями не следует ресурсное обеспечение. Во-первых, у нас нет решений. В частности, с нанотехнологиями. Для такой большой страны нельзя найти одну отрасль-локомотив. Если мы вернемся к опыту послевоенной Японии, то Япония взяла тогда для себя, будучи страной гораздо меньшей, чем Советский Союз и меньше России (это сейчас она опережает Россию), она приняла решение развивать 10 отраслей. И в течение 20 лет Япония развивала 10 отраслей. И японское экономическое чудо, оно входит в анналы экономической истории.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Нам тоже надо 10 отраслей, по вашему мнению? В вашем экономическом курсе сколько отраслей?

Г. ФЕТИСОВ: У нас называется «научный доклад». Для того, чтобы делать такого рода заявления или такого рода разработки, я считаю, должна собраться очень серьезная экспертная группа, должны быть произведены расчеты, в соответствии с этими расчетами должны быть сформулированы цели. Как при формировании любого стратегического плана или бизнес-плана корпорации это сопровождается многоитерационными расчетами. И только уже по результатам этой работы, которая не может быть только научной, которая может быть сделана только совместно с учеными, может быть определено, в какие отрасли нам следует вкладывать приоритетно ресурсы и как обновлять производство в действующих отраслях.

На самом деле это очень сложный механизм – обновление или развитие нового технологического уклада. Ведь во время нового технологического уклада обновляются и отрасли старого технологического уклада. Если посмотреть металлургию, то при переходе от 3-го к 4-му технологическому укладу мартены были заменены электропечами. И это можно проследить в каждой отрасли, особенно если это связано с энергетикой, с материаловедением и с транспортом. Это очень большая работа.

И недаром в Советском Союзе разрабатывалась комплексная программа научно-технического прогресса. Потому что, будучи враждебным с идеологической точки зрения другим странам мира, Советский Союз, наша страна тогда не могла себе позволить или рассчитывать на кооперацию с другими странами. Вот эта комплексная программа научно-технического прогресса состояла из 80 томов. За эту работу отвечала тогда Академия наук Советского Союза, которая разрабатывала эту программу в сотрудничестве с практиками, с производственниками, с Госпланом. Т.е. это большая работа.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Все равно не убедили. Чем кончился Советский Союз, мы знаем. И 80 томов не помогли.

Г. ФЕТИСОВ: С другой стороны, если посмотреть, Япония, Франция, Китай не скрывают, что они заимствовали опыт стратегического планирования в Советском Союзе. Мы регулярно читаем доклады, которые делают многотысячные коллективы, которые выходят под эгидой ЦРУ, других ведомств и агентств, которые называются «Мир 2050». Если мы хотим достигнуть какой-либо цели, эта цель должна быть поставлена, это очевидные истины, это не связано с тем, на каком уровне управления или чем руководишь - руководишь ты страной, руководишь ты корпорацией или руководишь ты собственной жизнью. У нас, к сожалению, с целеполаганием очень плохо. Разработали концепцию «2020». Какие цели? Я не понимаю. Я не видел. Тысячи людей там работали – целей нет. Цель одна – совершенствовать институты. А как – это не прописано. А совершенствование институтов у нас обычно сопровождается рождением новых институтов. И сегодня чиновников в Российской Федерации, которая в два раза меньше по численности населения и не достигла экономики даже Российской Федерации, а не Советского Союза 1990 года, уже чиновников больше в разы.

О. БЫЧКОВА: Но это вопрос политической воли и больше ничего.

Г. ФЕТИСОВ: Вопрос целеполагания – это исключительно вопрос политической воли. Когда мы говорим о правительстве, нам оно не нравится в первую очередь своим безволием. Я считаю, что правительство должно проявлять волю, правительство должно задавать ориентиры, цели, правительство должно искать инструментарий достижения этой целей. Сейчас мы затронули только один инструментарий, о том, что пора перейти от политики кубышки, к политике (неразборчиво) распределения ресурсов. Часть ресурсов должна направляться в стабилизационный фонд, это отличная идея Андрея Илларионова. Но если вы помните, когда эта идея возникла, тогда определили размеры стабилизационного фонда. Сейчас эти размеры реально никто не определяет, все считают, что надо копить всё больше и больше.

Естественно, общество задает вопрос – а для чего же мы работаем? Для того, чтобы накопить? Самая продвинутая часть общества прекрасно понимает, что всё накопленное будет либо разворовано, и вся инвестиционная модель, которая существует сегодня в нашем государстве, это модель «инвестируй, чтобы украсть». Другой модели наше общество сегодня не видит. Откуда и почему наше общество сегодня выдвигает коррупцию в качестве первоочередной задачи? Хотя первоочередная задача у нас отнюдь не коррупция. У нас первоочередная задача – отсутствие конкуренции во всех сферах этой жизни.

О. БЫЧКОВА: Это правда.

Г. ФЕТИСОВ: И единственное, что может побороть коррупцию, это развитие конкуренции, а не то, что кого-то схватили, после этого посмотрели, окрестились, поглядели – ба, да это же свой, ну, сейчас будем отмазывать. И оказывается, он уже не видел, он уже не знает, это всё его подчиненные.

О. БЫЧКОВА: Это экономическая модель, которая называется «легче украсть, чем заработать».

Г. ФЕТИСОВ: Абсолютно правильно. Вторая часть нашего доклада – мы говорим, что, помимо бюджетных инструментариев, помимо перераспределения бюджета в приоритетные отрасли шестого технологического уклада, мы считаем, что существует огромное количество инструментария внебюджетного, огромное количество ресурсов, которые нужно задействовать. В первую очередь эти инструменты лежат в денежно-кредитной сфере. Мы считаем, что Центральный банк должен отказаться от политики. Центральный банк самой успешной страны мира США отвечает за 4 задачи. У нас Центральный банк отвечает только за инфляцию и за валютный курс.

О. БЫЧКОВА: А у них еще за что?

Г. ФЕТИСОВ: В США еще за экономический рост и за занятость. Причем экономический рост и занятость – это задачи, которые стоят перед Федеральной резервной системой – Центральным банком США на первом месте, и только потом инфляция и потом экономический курс.

О. БЫЧКОВА: Т.е. стратегически мыслят.

Г. ФЕТИСОВ: Конечно. Я считаю, что и правительство, и Центральный банк, конечно, должны быть озабочены решением очень ясных, понятных и простых задач. Это новые рабочие места, это рост деловой активности, это рост внутреннего спроса. В конечном счете это должно находить отражение в темпах экономического роста. Поэтому мы как раз считаем, что нужно изменить политику ЦБ. Мы считаем, что надо кардинально поменять эмиссионную модель. У нас почему-то до сих пор Витте считается героем. У нас даже недавно было празднование, все считают, что он ввел золотовалютный стандарт, и это якобы послужило огромным стимулом к развитию российской экономики. Я считаю, что большего врага, чем Витте, просто не было в российской истории. Витте и все его сторонники в Центральном банке отбросили нас даже не в прошлый, а в позапрошлый век, когда основой денег было золото. Все страны, которые сегодня создали великие экономики, они опирались и базировались на том, что современные деньги имеют кредитную природу, отнюдь не золотую.

О. БЫЧКОВА: Это то же самое столетнее отставание в конечном счете и отсутствие своих идей.

Г. ФЕТИСОВ: Поэтому мы считаем, что сегодня Центральный банк должен изменить эмиссионную политику, сегодня Центральный банк должен расширить целый ряд инструментов. Деньги – это всё лишь посредник, который опосредует движение товаров. И если этих денег будет не хватать, то, естественно, либо товары будут двигаться медленно, либо этих товаров просто не будет. Поэтому мы считаем, что сегодня нужно кардинально расширить ломбардный список, сегодня нужно все-таки Центральному банку начать рефинансировать кредиты, которые выдает банковский сектор реальному сектору экономики не на базе 180, 270 дней, а на базе нормального воспроизводственного цикла, который есть сегодня в современных высокотехнологических отраслях, это 3-7 лет. Если этих инструментов в ближайшее время мы не увидим у Центрального банка, ничего кардинально не изменится. Потому что, конечно же, бюджетных ресурсов в нашей стране будет не хватать.

О. БЫЧКОВА: А какой еще есть запас времени? Понятно, что всё это нужно было делать вчера или позавчера. Вы пишете, что все эти задачи могут быть реализованы поэтапно в течение 15-20 лет, а о первых значимых результатов технологической модернизации можно ждать уже через 3 или 5 лет. А сколько еще времени на раскачку остается? Вот сейчас кризис идет, вроде бы всё притихло…

Г. ФЕТИСОВ: Я считаю, что на раскачку времени не остается. Я считаю, что нужно радикально совершать действия. Поэтому наша партия «Альянс зеленых – Народная партия», это уже никакого отношения к науке не имеет, мы выйдем в ближайшие дни с заявлением о том, что необходимо коренным образом менять экономический курс, и мы предложим создать резервное правительство. Подчеркиваю, не теневое. Это не теневое правительство. Мы как раз не считаем, что мы являемся какими-то заговорщиками.

Мы считаем, что мы предложим надпартийное правительство профессиональных людей, которые могут предложить руководству нашей страны новый экономический курс, могут предложить альтернативные решения тех или иных вопросов, которые сегодня волнуют российское общество. И я уверен, что в течение 1-2 лет у нас будет полноценная программа, которую мы назвали условно «Стратегия прорыва», и эта программа будет базироваться на новейших достижениях российских ученых.

У меня есть большая надежда, по крайней мере Осипов Юрий Сергеевич, президент РАН, на последнем заседании президиума РАН поручил разработать подобного рода стратегию научную. Я, как ученый, планирую принять активное участие в разработке этой стратегии. И новый состав резервного правительства, конечно, будет учитывать эти разработки.

О. БЫЧКОВА: А кто может быть в этом резервном правительстве?

Г. ФЕТИСОВ: Я бы хотел сохранить какую-то интригу.

О. БЫЧКОВА: А мы хотели бы узнать.

Г. ФЕТИСОВ: Давайте мы подождем буквально один-два дня, и мы объявим о составе этого кабинета. Там будет очень много интересных новых людей, с которыми я провел переговоры, которые высказали пожелание принять участие в работе этого правительства. И мы считаем, что уже в ближайшие месяцы ситуация коренным образом ухудшится.

О. БЫЧКОВА: Ухудшится в ближайшие месяцы?

Г. ФЕТИСОВ: Да. И такого рода потребности возникнут. Мы опять можем вернуться в некие теоретические изыскания…

О. БЫЧКОВА: Не можем, у нас остаются секунды.

Г. ФЕТИСОВ: Я считаю, что ситуация уже в следующем году приведет к тому, что действующее правительство будет вынуждено уйти в отставку, опять-таки в силу того, что оно не смогло предложить обществу и не смогло предложить народу никакой разумной альтернативы.

О. БЫЧКОВА: Следующий год уже почти наступил.

Г. ФЕТИСОВ: В следующем году, да, в 2013 году. Я считаю, что произойдут изменения. И тогда как раз будет возможность у нового премьера сформировать кабинет. И мы рассчитываем, что целый ряд членов резервного правительства…

О. БЫЧКОВА: Что вы будете услышаны.

Г. ФЕТИСОВ: Да, что мы будем услышаны, и наших резервных министров, членов нашего резервного кабинета пригласят в новый кабинет.

О. БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Глеб Фетисов был гостем программы «Большой дозор». Приходите еще, рассказывайте. Интересно.

Г. ФЕТИСОВ: Спасибо. Обязательно.