Купить мерч «Эха»:

Что такое "справедливые налоги"? - Сергей Шаталов - Большой Дозор - 2012-12-04

04.12.2012
Что такое "справедливые налоги"? - Сергей Шаталов - Большой Дозор - 2012-12-04 Скачать

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости». Добрый вечер.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Мы сегодня говорим о том, какими должны быть справедливые налоги. Наш гость – это Сергей Шаталов, статс-секретарь, заместитель министра финансов. Добрый вечер.

С. ШАТАЛОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Некоторое время назад мы задумали поговорить об этом с Сергеем Шаталовым. А сегодня нам премьер-министр и вице-премьер дали дополнительные темы для обсуждения. Они сегодня высказывались по поводу налогов, советовались с бизнесом, спрашивали мнение у промышленников и предпринимателей. Конкретизируй.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Премьер-министр Дмитрий Медведев спросил у бизнеса, готовы ли они вместо НДС платить налог с продаж. Вроде бы у нас налог с продаж существовал, правда вместе с НДС, до 2004 года. Потом неоднократно эту тему поднимали, периодически обсуждали, всякие дискуссии были с 2004-го по 2012-й. Уж казалось, что эта тема вроде как умерла. А сейчас опять ее стали обсуждать, причем на таком серьезном уровне. Давайте поговорим об этом.

С. ШАТАЛОВ: Давайте.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Есть ли смысл заменять налог на добавленную стоимость налогом с продаж? И в чем эта нужда?

С. ШАТАЛОВ: Вы правы, что это вопрос с бородой, он обсуждается на протяжении очень многих лет. Даже до 2004 года, когда налог с продаж наконец был отменен (он действовал с 1998-го по 2003 год включительно), уже тогда шла дискуссия о том, а не следует ли не вместе с налогом на добавленную стоимость, а вместо налога на добавленную стоимость ввести налог с продаж. Высказывались аргументы за, высказывались аргументы против. Я сначала скажу, что налог с продаж победно шествует по планете – уже больше 150 государств такой налог ввели. Налог на добавленную стоимость появился впервые в 1956 году.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Налог на добавленную стоимость шествует по планете или налог с продаж?

С. ШАТАЛОВ: Налог на добавленную стоимость.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы сказали налог с продаж.

С. ШАТАЛОВ: Извините, я оговорился. И хотя он был изобретен теоретически еще в начале 20 века, внедрять его стали впоследствии. Поначалу он даже назывался усовершенствованный налог с оборота. И эти усовершенствования касались поначалу того, кто, когда, при каких обстоятельствах должен его платить, как учитывается предпринимательская и не предпринимательская деятельность и прочее. И с 1956 года он стал вводиться. Сейчас, как я сказал, больше 150 стран его ввели.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Он стал вводиться вместо налога с продаж, который существовал раньше?

С. ШАТАЛОВ: Да, он стал вводиться либо вместо налога с продаж, либо вместо налога с оборота, либо просто при отсутствии таких налогов, как самостоятельный налог. В частности, наличие налога на добавленную стоимость является одним из условий членства в ЕС.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Правильно я понимаю, что налог на добавленную стоимость – это более современный налог? Можно сказать, что тот же налог с продаж, потому что и тот, и другой платятся с потребления, но с другим взиманием.

С. ШАТАЛОВ: Он по конструкции и по идеологии совершенно другой, это настолько трансформированный налог с продаж, что его, пожалуй, его уже и не узнать: и ставки другие, и способы взимания абсолютно иные. Возвращаясь к российской реальности, я сразу хочу сказать, что эта идея, с точки зрения Министерства финансов, никогда не находила поддержки, мы всегда выступали против того, чтобы вводился налог с продаж. Мы настаивали на том, чтобы он был отменен в 2004 году. И для этого есть несколько причин. Если вы позволите, я сказал бы, о чем идет речь. Начну с мелочи, может быть. Есть решение Конституционного суда, который признал налог с продаж неконституционным в РФ, в той конструкции, в которой он действовал до 2004 года.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы имеете в виду, что вместе с НДС…

С. ШАТАЛОВ: Нет-нет, Конституционный не углублялся в то, что он действует вместе с НДС, вместо НДС, он рассматривал сам этот налог, налог на потребление. Конституционный суд исследовал главным образом следующие обстоятельства – кто должен этот налог платить, на кого он возлагается. И дальше он поставил вопрос: если приобретает простой гражданин и для собственного потребления, то в этом случае как будто бы такой налог может взиматься, это не противоречит конституции.

В случае же, если покупает индивидуальный предприниматель и использует приобретенные товары или услуги не для того, чтобы потребить самостоятельно, а для того, чтобы произвести какой-то товар или какие-то услуги, то в этом случае он не должен быть плательщиком этого налога. Так определил Конституционный суд. И в этом случае с него этот налог взимать не следует. Не следует взимать кому? Продавцу. Но тогда продавец должен определить, с какой целью был приобретен этот товар и каким образом он должен был впоследствии быть использован. Конституционный суд сказал, что это сделать в принципе невозможно, давайте постараемся без такого налога обойтись. Это первый вопрос. И второй – это региональный.

Был региональный налог, не федеральный налог. Соответственно, возник вопрос о том, какой регион, какая территория имеет право на взимание этого налога. Например, если товар производится на одной территории, продается на другой, тут, в принципе, возможны конфликты между регионами, между бюджетами. Соответственно, на эти вопросы тоже надо отвечать. Вводить принцип страны назначения, как это делается, когда суверенные государства вводят налог на добавленную стоимость, и возмещать НДС при экспорте товаров в другой регион, это тоже безумие, такие вещи делать невозможно.

Формально это, может быть, самое незначительное препятствие, которое существует. Есть и другие аргументы против введения этого налога, уже не юридические, а может быть, экономические – это эффективность этого налога. Налог на добавленную стоимость показал свою крайнюю неэффективность. Он взимался по ставке 5%. И если смотреть статистику 2003 года, последнего года, когда он взимался, то объемы поступлений по налогу на добавленную стоимость и по налогу с продаж отличались примерно в 15 раз, даже немножко больше. Больше полпроцента ВВП налог с продаж не давал никогда. Налог на добавленную стоимость давал в то время порядка 6,5, иногда доходило до 7% ВВП. Разница огромная.

Если предположить, что база налога с продаж не меняется и мы хотим заменить налог с продаж в полном объеме, не увеличивая других налогов и получив точно такой же источник бюджетных поступлений, то получалось, что ставку надо увеличивать примерно в 15 раз. Это означало, что налог с продаж шел бы по ставке 75%. Я бы с удовольствием посмотрел на то правительство или на того политического лидера, который бы вышел с такими предложениями. Это, по-видимому, просто невозможно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Либо ты подписываешься под тем – я не про вас имею в виду, а про правительство, которое пойдет на этот шаг, что оно готово потерять…

С. ШАТАЛОВ: Тогда это означает: либо мы параллельно компенсируем это за счет других налогов, либо мы просто теряем какую-то часть своих поступлений, либо возможен третий вариант - мы модифицируем базу налогообложения и подводим под налогообложение не только розничные продажи населению, но и какие-то другие операции, например финансовые. Например, мы начинаем брать с банковских кредитов или каких-то других операций налог, пытаться. Это тоже надо взвесить – хорошо это или плохо. Денежное обращение становится совсем другим, кредиты менее доступными скорее всего. Налог на добавленную стоимость с этими операциями никак не связан.

И наконец, я бы сказал, что на самом деле защитники налога с продаж говорят о его меньшей коррупционности. У меня впечатление прямо противоположное. Налог с продаж распространяется только на розничные продажи, если он не модифицируется еще каким-то образом. Чтобы его собрать, нужно контролировать десятки тысяч точек, где осуществляются эти розничные продажи, которые сегодня от НДС освобождены, при всех упрощенных системах налогообложении, налоги на вмененный доход, при едином сельхозналоге. Этого налога нет в принципе. Переносить это на малый бизнес, на киоски…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Получается, что нагрузка перейдет на всё…

С. ШАТАЛОВ: И налоговая, и административная, и там, где нет кассовых аппаратов, по-видимому, придется их вводить, для того чтобы это каким-то образом контролировать. А с точки зрения затрат государства на администрирование, по-видимому, это тоже значительное увеличение расходов. На мой взгляд, аргументов в пользу не так много.

О. БЫЧКОВА: Пишет слушатель с ником kaytski_karl: «Минимум три коррупционных составляющих: 1) дополнительное налогообложение для мелкой розницы, работающей на режиме ЕНВД, читай ее полное уничтожение, разорение и утрата работы миллионами мелких собственников и освобождение экономической ниши для доблестного сетевого ритейла. 2) Опять тетька в грязном переднике с ККМами (контрольно-кассовая машина), опять бешеный рынок для производителей ККИ и создателей ПО».

С. ШАТАЛОВ: Я немного другими словами, здесь, может быть, с другими акцентами.

О. БЫЧКОВА: «Никакого реального учета, чтоб учесть полноту взимания налога, конечно же, не будет как и никогда не было. Увеличится только штат ФНС, проверять такое море очень и очень непросто». Дальше он пишет нам про лихие 90-е и сетевой ритейл.

С. ШАТАЛОВ: Я бы к этому еще добавил, если позволите, о том, что с того момента, когда дискуссия еще только начиналась, в администрировании налога на добавленную стоимость сделаны огромные успехи. И в целом в налоговом администрировании мы продвинулись, даже с точки зрения международных аналитиков, которые оценивают Россию, достаточно хорошо вперед за последние буквально 2 года. Последний год – 40 с лишним позиций вперед по рейтингу Doing Business. И в НДСе мы улучшили администрирование, безусловно. Мы увеличили налоговый период, уплата налога идет теперь поквартально, мы существенно упростили возмещение налога на добавленную стоимость, намного сократились злоупотребления, которые, конечно же, еще остаются. Явно улучшаем налоговую систему.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Надо отдать должное противникам или тем, кто с вами спорит: все-таки, действительно, за НДС репутация не очень хорошая закрепилась. Каждый бизнесмен расскажет историю, что вернуть НДС… Или бухгалтер. У меня есть знакомый бухгалтер, которая говорит: лучше этим вообще не заниматься, либо это очень большая волокита, всё очень зависит от той налоговой, в которой ты возвращаешь. У ваших оппонентов есть этот аргумент.

С. ШАТАЛОВ: Есть, не спорю. Я хочу сказать, что значимость этого аргумента в последнее время существенно сократилась. Например, сегодня существует предварительное возмещение налога на добавленную стоимость. Для крупных налогоплательщиков вообще, потому что у них есть репутация, история, налоговые органы им доверяют. У среднего, малого бизнеса, который обращается за этим, достаточно получить банковскую гарантию, для того чтобы под эту банковскую гарантию налог возместить с причитающейся суммы, а потом уже налоговые органы будут разбираться – имел, не имел права, правильные документы представлены, не правильные, были ли основания или не было. В таком случае можно пересмотреть это решение и потребовать уплатить налог. Но в этом случае деньги не замораживаются. 3 месяца, 5 месяцев, год, как это говорилось раньше. Сейчас этого уже практически не происходит. Хотя, конечно, есть проблемы с необоснованным возвратом, есть схемы, фирмы-однодневки, которые тоже работают.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Целый бизнес вокруг НДС.

С. ШАТАЛОВ: Эта проблема не только российская, это проблема, с которой сталкиваются все государства, где этот налог введен. Несомненно, такие проблемы есть. Но хочу сказать, что если налог на добавленную стоимость отменяется, у нас ничуть не меньше будет проблем и коррупционных возможностей с налогом с продаж, с одной стороны. А с другой стороны, это вовсе не означает, что центр злоупотреблений не будет переведен в другие налоги, например, на налог на прибыль, где можно опять-таки через те же фирмы-однодневки создавать искусственные центры прибыли, которые будут внезапно исчезать, с этой практикой мы тоже сталкиваемся, естественно.

О. БЫЧКОВА: Нет предела совершенству.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Сейчас я сделаю важную реплику, вы не обязательно должны на нее отвечать. В последнее время экономическая политика правительства меня просто поражает и удивляет. Например, отменить накопительную часть только потому, что не создали систему накопления длинных денег. Нет чтобы сделать эту систему, довести ее до ума. Нет, давайте ее затопчем, уберем, сделаем всё как проще. Вот сейчас тоже – не получается что-то с НДС, есть плохая репутация – давайте его тоже отменим, введем что-то другое. Т.е. есть ощущение какой-то детской экономической политики.

С. ШАТАЛОВ: Я отмечу, что сегодня, когда тема обсуждалась у премьера на встрече с РСПП, и он напрямую задал вопрос РСПП – чего вы хотите, НДС или налог с продаж, первый ответ был НДС. Почему? А потому что мы привыкли, потому что мы знаем, как работать в этой системе. Кстати, стабильность налоговой системы – это далеко не самое последнее качество системы. А если она меняется достаточно часто и не всегда предсказуемо, как вести бизнес в этих условиях? Не знаю.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Чтобы закрыть тему налога с продаж… Как американцы при всех этих недостатках живут с этой системой и менять ее не собираются? Всегда, когда мы приезжаем в Америку, мы получаем чек и видим этот налог с продаж, мы знаем сколько он, он отображен в чеке.

С. ШАТАЛОВ: Собираются, не собираются – я бы с этим поспорил. С конца 90-х годов с общениях с чиновниками, представителями администрации, Минфина США я слышу, что они были бы не против ввести налог на добавленную стоимость. Но политически такое решение принять чрезвычайно сложно. Это связано как раз с тем, как устроено государство, какими полномочиями обладают штаты, кто и как может вводить налоги. И заменить региональные налоги… простите, налоги штатов на федеральный налог – это очень непростое для них решение.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А в каких еще странах, кроме США, существует налог с продаж?

С. ШАТАЛОВ: Из крупных государств таких практически нет. Сейчас приводят пример Канады, где одновременно существует налог на добавленную стоимость и налог с продаж, это абсолютно уникальная ситуация. Другое дело, что там налог с продаж тоже во многом напоминает налог на добавленную стоимость и администрируется он по-разному. За НДС отвечает федеральное правительство, за налог с продаж – правительство каждой провинции, они самостоятельно администрируют этот налог.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Регионы наши, я так понимаю, они большие сторонники введения налога с продаж, ровно потому что это их доходы. Есть ли сейчас у федерального центра механизмы или инструменты, чтобы дать им денег, не меняя так кардинально систему, не меняя налоги? Может быть, отдать им остатки налога на прибыль.

С. ШАТАЛОВ: Да уже остатков нет.

О. БЫЧКОВА: Остатков не осталось.

С. ШАТАЛОВ: Я сразу хочу сказать, что вопрос о взаимоотношениях между федеральными и территориальными, это и региональные, и муниципальные бюджеты, конечно, всегда стоит очень остро. Сейчас сложилась более-менее стабильная система, которую не сильно дергают в последние годы. Налог на добавленную стоимость и налог на добычу полезных ископаемых – это главные источники поступлений в федеральный бюджет, плюс экспортная пошлина, которая формально к налогам не относится, но тоже очень существенна для нас. А вот всё остальное практически достается регионам: почти весь налог на прибыль – 18% из 20-ти, весь налог на доходы физических лиц, бОльшая часть акцизов, которые взимаются в стране, ну и другие региональные, уже местные налоги. Земля, имущество – это всё идет под их компетенцию.

Если смотреть только на налоги – я опять экспортную пошлину в сторонку откладываю, – то вот здесь примерный паритет: доходы федерального бюджета и регионального примерно одинаковы. Плюс еще из федерального бюджета довольно большие субсидии, дотации идут регионам по самым разным направлениям. На самом деле вопрос даже не столько о доходах регионов, сколько об их мандатах или полномочиях и тех необходимых финансовых ресурсах, которые должны обеспечить эти мандаты. Вот об этом идет всегда спор. И конечно, здесь нет предела для совершенства.

Хочу сказать, что если сейчас налог на добавленную стоимость просто изъять из федерального бюджета или в том или ином виде эти средства передать регионам – уж лучше тогда поделить между регионами этот налог по каким-то понятным правилам, – то в этом случае у федерального бюджета явно получается дефицит. Значит, надо пересматривать всю бюджетную конструкцию, искать новую, что совсем непросто.

И добавлю, может быть, еще один аргумент. Мне кажется, такие вещи стоит учитывать. В 2003-м, в 2000-м году, когда еще действовал налог с продаж, он концентрировался крайне неравномерно: 54% этого налога приходились на три региона – Москва, Московская область и Санкт-Петербург, они брали 54%, из них 36% доставалось Москве. Если смотреть на регионы и на бюджетную обеспеченность, даже подушевую, разница была не в разы, а в десятки раз.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Ну да, потребители живут в столице, городах-миллионниках.

О. БЫЧКОВА: Почему называется налог с продаж, а берется он с покупателя – к слову спросила я от имени Ильи из Москвы.

С. ШАТАЛОВ: Не будем придираться к таким названиям.

О. БЫЧКОВА: Илья, именно потому, о чем вы подумали.

С. ШАТАЛОВ: Потому что налогоплательщиком формально является тот, кто продает. И именно на него возлагается обязанность уплатить эти деньги в бюджет. А как он их получит с покупателя? Он получает эти деньги с покупателя.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Все налоги получают с людей.

С. ШАТАЛОВ: В общем, да. Плательщиком является всегда потребитель.

О. БЫЧКОВА: Перерыв на небольшие новости и рекламу. Это программа «Большой дозор». Сергей Шаталов, замминистра финансов, статс-секретарь. Говорим о справедливых налогах.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости». Наш гость - Сергей Шаталов, замминистра финансов, статс-секретарь. Мы говорим о том, что такое справедливые налоги. Дмитрий пишет по поводу предыдущего нашего разговора об НДС: «Опять заплатит рядовой обыватель? Не дорогая ли это цена?» Нет, Дмитрий, эта цена никогда никому дорогой не казалась. Правда?

С. ШАТАЛОВ: По-видимому, да.

О. БЫЧКОВА: Обыватель на самом деле платит множество разных налогов по разным поводам. Эти налоги в действительности отличаются от того, что принято называть равным…

С. ШАТАЛОВ: Вопрос о том, что такое равенство, что такое справедливость, тоже ведь философский. Одни полагают, что справедливо, когда все платят равную долю своих доходов, другие полагают, что справедливо – это когда богатые платят больше.

О. БЫЧКОВА: Фактически получается, что всё равно эта плоская шкала, о которой все говорят, она, конечно, есть, но как бы не совсем она есть.

С. ШАТАЛОВ: Да, вы правы. Действительно, большинство видов доходов облагается по единым правилам, по единой ставке 13%. Есть отдельные изъятия по дивидендам, пониженная ставка, есть повышенные ставки, если я выиграю вдруг в азартные игры, здесь налог больше. Больше налоги будут и в том случае, если вдруг банк мне неожиданно захочет выплачивать процент по ставке тысяча процентов, а не по 10% годовых. Но самая главная деформация у нас, пожалуй, происходит из-за того, что разная система налогообложения у нас применяется в отношении разных способов инвестиций уже заработанных денег, когда человек вкладывает их, например, в недвижимость, приобретает одну, вторую, третью, десятую, 50-ю квартиру, доходный домик или еще что-нибудь в таком духе. Тогда, обладая этим имуществом в течение трех лет, он, продавая его, даже если он на этом зарабатывает очень большие деньги, он вовсе не облагается налогами.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Совсем?

С. ШАТАЛОВ: Совсем. У нас такие правила.

О. БЫЧКОВА: Так круто же.

С. ШАТАЛОВ: Это означает, что государство фактически поощряет инвестиции в жилую недвижимость. Если человек положит деньги на банковский депозит, то доходы процентные не облагаются налогом в том случае, если они укладываются в ставку рефинансирования, плюс 5 процентных пунктов. Сегодня это 13 с небольшим процентов. Причем совершенно не важно, какая это будет сумма. Предположим, вы положили на депозит 10 млн. долларов и получили по итогам года миллион долларов в виде процентного дохода. Это не облагается налогом. Если же вы купили облигации и получаете процентный доход, то в этом случае вы заплатите налог со всей суммы полученного дохода.

О. БЫЧКОВА: А какая принципиальная разница?

С. ШАТАЛОВ: Я как раз хочу сказать, что есть некоторые удивительные вещи, которые образовались в ходе столкновения различных лоббистских устремлений и которые нашли отражение в налоговом законодательстве. Объяснения, как правило, очень простые. Почему мы должны у наших бабушек-старушек облагать налогом доходы, которые они получают по депозитам в банке? Вот у нее там тысяча рублей, она заработала на процентах 20 рублей. Почему мы их должны облагать? И с этим можно согласиться. Наверное, государство не должно трогать таких бабушек.

О. БЫЧКОВА: Да. Но тысяча рублей и 10 млн. долларов, о которых вы сказали, это не совсем одно и то же, не одна и та же бабушка.

С. ШАТАЛОВ: А если мы поставим 100 млн. долларов, эффект будет еще разительнее. Есть правила, в соответствии с которыми, если я играю на рынке ценных бумаг, то в этом случае при некоторых инвестициях эти доходы не облагаются налогом, при приобретении определенного пакета бумаг. А сейчас в связи с созданием московского финансового центра…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Международного финансового центра.

С. ШАТАЛОВ: Да, вы правы. Московского Международного финансового центра. Есть заявки в отношении того, что если граждане играют на этом рынке, то их доходы тоже не должны облагаться налогом. И здесь мы поставили вопрос. Думаю, что он имеет право на существование. Мы даже предлагаем решение, которое можно было бы реализовать.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Еще 13% для них?

С. ШАТАЛОВ: Немножко по-другому. На самом деле то, о чем я говорил, по большому счету это не плоское налогообложение и уж совсем не прогрессивное, скорее регрессивное налогообложение. Богатые платят меньше. По большому счету это не вполне сегодня востребовано и обществом, и с точки зрения социальной справедливости – а мы о справедливости говорим.

О. БЫЧКОВА: Это так сейчас обстоит дело?

С. ШАТАЛОВ: Это так сейчас обстоит дело. Можно поставить вопрос о том, чтобы выровнять в какой-то степени условия налогообложения. Наши идеи, которые мы сейчас продвигаем – мы их еще не формализовали, но будем предлагать правительству, - состоят в том, что, например, сохранить льготу по жилью, которое продается, в том случае, если это единственное жилье. Да, я его продаю для того, чтобы улучшить свои жилищные условия. В этом случае я добавляю какое-то количество денег. Даже если я получил доход из-за прироста стоимости, он, наверное, не должен облагаться налогом. Я вкладываю в улучшение жизни семьи. Наверное, это разумно. А почему всё остальное должно освобождаться от налогообложения? Скорее всего это неправильно. Если говорить о депозитах, то, наверное, разумно установить какое-то пороговое значение, условно миллион рублей в год, например. И чтобы человек, который получает процентный доход в этих пределах, не мучился, не сдавал декларации, не платил бы никаких налогов. А почему тот, кто зарабатывает больше, не может заплатить эти 13%, не очень понятно. Думаю, что подобные подходы можно было бы реализовать и в отношении рынка ценных бумаг, где игроков значительно меньше.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. для каждой отрасли или дл каждого сектора…

С. ШАТАЛОВ: Можно было бы сделать сходные правила. Но они не будут совпадать. Потому что единственное жилье или не облагаемый максимум по процентным депозитам – это не совсем одно и то же, это не унифицированные правила. Но какие-то общие подходы и общие принципы в этом будут действовать.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Сергей Дмитриевич, когда вводили 13%, главная была затея в том, чтобы вывести из тени доходы людей. Потому что тогда из-за высоких налогов люди просто не платили налогов или платили какие-то фиксированные платежи, каждый сам определял ту цену справедливости и сам платил налоги, какие он считает возможными. Действительно, когда ввели 13%, многие стали платить белые зарплаты. Это случилось. Хотя и сейчас серой зарплаты достаточно. Но это случилось. Не получится ли так, что вы, сделав такую дифференциацию, обложив богатых, опять начнете приводить к тому, что люди станут уводить в тень. Богатые, у них же есть разные инструменты – они начнут за рубеж уводить, они перестанут покупать недвижимость здесь, а будут покупать ее за границей. Т.е. не получится ли так, что этот налоговый пресс приведет к тому, что вы и своих целей не добьетесь, и люди опять перестанут доверять системе.

С. ШАТАЛОВ: Давайте начнем с того, что это не полная аналогия, не полный возврат к тому, что было до введения 13-процентной шкалы. Потому что там действовала прогрессивная шкала налогообложения. И когда вам предлагают заплатить по ставке 30-35% с высоких доходов, наверное, это тяжелее, чем если вам предлагают заплатить по ставке 13%, той самой ставке, которую мы, в принципе, и предполагали для равных доходов. Это не столь обременительно.

Но вы правы в том, что богатые люди, конечно, имеют намного больше возможностей уклоняться от налогообложения – к их услугам самые лучшие юристы, несомненно, самые лучшие налоговые консультанты, к их услугам иностранные юрисдикции, которые предлагают свою крышу, оффшоры разнообразные, налоговые гавани, где можно должным образом показать свои доходы, перевести их туда, организовать трасты – существует много всяких других вариантов.

И если вы посмотрите на налоговую практику – в Европе, например, – как чиновники, государство озабочены тем, чтобы взимать эти налоги. Да, конечно, кто-то, наверное, будет уходить. Хотя, еще раз повторяю, 13% – это, на мой взгляд, не такая страшная ставка. Но в то же самое время сейчас и в мире наблюдается очевидная тенденции по борьбе с уклонением от налогообложения. Россия в прошлом году присоединилась к конвенции по помощи в администрировании налогов, в которой участвуют многие государства. У нас есть соглашение об избежании двойного налогообложения, где мы тоже договорились помогать друг другу и информационно, и организационно, с тем, чтобы такие налоги взимать. Отношение к неуплате налогов становится всё более и более нетерпимым в мире, и это сегодня одна из главных целей большой двадцатки.

О. БЫЧКОВА: Про Америку спрашивают. Там же тоже целая история. Налоги, богатые люди, супербогатые люди, их отношения с обществом, с точки зрения налогов и количество уплаты этих налогов и вообще представление о морали. Спрашивает nitsahon: «Что вы думаете относительно грядущих в США реформ в налоговой системе (если точнее - речь идет об отмене многих льгот, предоставленных американцам еще администрацией Буша мл.)?»

С. ШАТАЛОВ: Сейчас это очень популярная тема и в США.

О. БЫЧКОВА: Как кризис начался, сразу стала популярной темой.

С. ШАТАЛОВ: 1 января просто кончается срок, на который были предоставлены эти налоговые льготы, и приближается так называемый налоговый обрыв, когда надо будет платить налоги по правилам, которые не действовали в течение многих лет. Многих, естественно, это очень пугает, я бы даже сказал пугало. Сейчас есть все признаки того, что администрация и конгресс договорятся о том, каким образом продлить эти льготы. Думаю, ничего страшного там не произойдет. Наверное, интереснее ситуация во Франции, где после смены президента и правительства…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Бизнес стал удирать просто.

С. ШАТАЛОВ: Да, там появились новые налоги. По физическим лицам налог повышается, прогрессивная шкала до 75%. Это пугает очень многих. Конечно, люди думают о том, каким образом и где свои доходы прятать. Но иностранные государства не брезгуют самыми разными способами, в том числе покупают информацию у банков, как вы знаете, находят своих налогоплательщиков. Да, здесь обоюдоострая оружие.

О. БЫЧКОВА: А мы покупаем?

С. ШАТАЛОВ: Мне такие случаи не известны.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Все-таки если вернуться к нашей налоговой системе… Понятно, что Минфин разрабатывает теперь такие предложения, чтобы изменить налогообложение для разных людей, которые по-разному вкладывают и по-разному получают доход. А про 13%, тоже периодически муссируется эта тема, менять эту плоскую шкалу, делать ее регрессивной или нет. Ваша позиция?

С. ШАТАЛОВ: Ведь почему говорится о том, чтобы менять плоскую систему налогообложения? Для того чтобы добиться той самой социальной справедливости, чтобы богатые платили больше. Эта тема много раз, много лет обсуждалась. И пока, насколько я понимаю, правительство не готово к тому, чтобы…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Даже был такой разговор, чтобы временно 13%, именно дать подышать…

С. ШАТАЛОВ: Время может быть разное.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Согласна.

С. ШАТАЛОВ: А чтобы ввести элементы прогрессивной системы налогообложения, правительство обсуждало другую идею – это налог на роскошь, на сверхбогатых, на сверхдорогую недвижимость, на супердорогие автомобили. Эти идеи пока не реализованы. Скажем, по дорогим автомобилям правительство, после того, как был внесен закон в правительство, оно не направило его в Государственную Думу, предпочтя дополнительное обсуждение в рамках Общественной палаты. Это обсуждение займет какое-то время. Будет, не будет принято такое решение, я пока сказать не могу.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я так понимаю, там возник спор по автомобилям, в частности. Сначала говорили о мощных автомобилях, 410 л.с.

С. ШАТАЛОВ: Свыше 410 лошадиных сил.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А сейчас министр финансов сказал не так давно, что еще экологичность автомобиля тоже должна учитываться в налоге. Это возможно?

С. ШАТАЛОВ: Если мы немного отвлечемся от темы налогов на богатство – потому что там еще был налог на дорогую недвижимость, который просто технологически ввести нам не удается, потому что с кадастрами, с перечнем недвижимости, собственников есть определенные проблемы, это, наверное, более отдаленная перспектива, – да, мы сейчас обсуждаем (и вместе с Минтрансом это делаем, и с Минпромом) некоторую коррекцию транспортного налога. Тема популярная, потому что есть разные идеи. Скажем, перенести налогообложение с автомобилей на бензин или на дизельное топливо – соответственно, включить это в акцизы. Кто больше ездит, тот больше платит. Тоже не такой простой вопрос.

Скажем, вместе с Минпромом мы выдвинули другую идею о том, чтобы отказаться от налогообложения мощности двигателя, а перейти – и это в какой-то степени подражание Европейскому союзу – к налогообложению объема двигателя, плюс дополнительная экологическая составляющая. Объем двигателя какие имеет преимущества? Если мы перейдем на налогообложение объема, это явно будет поощрение модернизации замены автомобильного парка – старые автомобили, с большими, огромными двигателями и не очень большой мощностью.

Я совсем недавно смотрел фильм про «Москвич-402», он в 54 году, что ли, появился. Меня удивило: у него двигатель был 2,22 литра, мощность аж 35 лошадиных сил, огромная по тем временам. Понятно, что от таких двигателей мы давным-давно ушли. Новый компрессорный двигатель, небольшого объема развивает большую мощность. И при этом при всём он имеет катализаторы, которые позволяют работать на экологически чистом топливе, минимизировать выбросы. Здесь двойной эффект. Если добавить дополнительно еще какую-то составляющую, которая бы учитывала выхлопы СО, сернистые, еще какие-то дополнительные загрязняющие вещества, то вот такой налог вполне мог бы заменить нынешний налог. И это, на мой взгляд, было бы очень позитивно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Концепция меняется. Это значит, налог не на роскошные автомобили, а налог на грязные автомобили, условно говоря.

С. ШАТАЛОВ: Да. Но при этом, конечно, нужно думать о том, что у нас огромное количество старых автомобилей. Причем эти автомобили принадлежат пенсионерам очень часто, доходы которых незначительны. Соответственно, нужно думать о том, каким образом это всё внедрять в жизнь, для того чтобы не обрушить на этих людей налогообложение немедленно. Нужен какой-то переходный период. Это условно пять лет, например, для того чтобы это всё было более-менее гладко, мягко, здесь не надо рубить с плеча.

О. БЫЧКОВА: Еще спрашивает про недвижимость, но не про налог на дорогую недвижимость, а вообще налог на недвижимость, как будет рассчитываться база и какая будет ставка. Всех это тоже очень сильно интересует.

С. ШАТАЛОВ: Я не могу пока ответить на этот вопрос абсолютно точно. Потому что, я говорил, у нас не завершена еще работа по созданию кадастров, реестров фактически этой недвижимости.

О. БЫЧКОВА: А почему она не завершена?

С. ШАТАЛОВ: Это нужно сделать во всех регионах.

О. БЫЧКОВА: Это же длится уже довольно долго.

С. ШАТАЛОВ: Это длится давно. Мы имеем в какой-то степени провал. И работа затянута. Она должна была завершиться в 12-м году. Теперь можно смело сказать, что она завершена не будет. Во многих регионах перечень таких объектов будет. Массовая оценка, а речь идет не об индивидуальной оценке, а о некоторой методологии, на основании которой можно такую условную для целей налогообложения стоимость объекта определить, это тоже будет, не во всех регионах, но, думаю, больше чем в половине. Осталась проблема – понять, кому принадлежит этот объект недвижимости и кому прислать счет за этот налог, чтобы этот налог был уплачен.

А дальше мы рассуждаем следующим образом: мы не хотим по этому налогу получить больше или существенно больше, чем мы получаем это сегодня. Когда мы будем знать общую стоимость этого имущества, тогда, очевидно, появится и ставка, на основании которой можно будет устанавливать этот налог. Понятно, что, поскольку стоимость будет, конечно, существенно выше, чем та база, которая применяется сегодня, ставка налога должна быть в разы меньше, чем она сейчас.

Поэтому речь идет о сотых долях процента, если говорить о ставке. Плюс широчайшие полномочия регионов по предоставлению разнообразных вычетов, льгот для отдельных категорий налогоплательщиков, например, для пенсионеров, которые живут в столицах. Понятно, что там у них немедленно будут возникать проблемы. Эти проблемы тоже надо как-то решать.

О. БЫЧКОВА: Т.е. задача – упорядочивание.

С. ШАТАЛОВ: Да. По большому счету, речь идет о перераспределении нагрузки с бедных на богатых. Богатые должны платить за недвижимости больше.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Пока вы кадастр считаете, у меня каждый год счет на тысячу увеличивается, налог приходит и увеличивается. Налоговая что-то пересчитывает.

С. ШАТАЛОВ: Вы живете в Москве. А Москва, естественно, может менять ставки. И она на следующий год тоже, насколько мне известно, планирует эти ставки несколько модифицировать. Причем как раз в отношении дорогого, а не дешевого жилья.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я не в дорогом живу.

С. ШАТАЛОВ: Это как посмотреть.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Согласна. Если завершить с налогом на недвижимость, Сергей Дмитриевич, когда, по вашим прогнозам, введение этого налога, который анонсируется уже много-много лет, возможно?

С. ШАТАЛОВ: Мне кажется, что 14-й год – это вполне правдоподобно как начало. Я не думаю, что он будет введен сразу на всей территории России, но по отдельным областям, республикам, которые к этому будут достаточно хорошо подготовлены, я думаю, 14-й год – это вполне правдоподобно.

О. БЫЧКОВА: Всё, к сожалению. Очень жалко. У тебя вопросы остались?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: У меня все вопросы остались.

О. БЫЧКОВА: А времени не осталось. Сергей Шаталов – статс-секретарь, заместитель министра финансов. Мы говорили о том, какими должны быть справедливые налоги. Слушатель Алексей пишет, что налоги вообще не должны быть справедливыми, они должны быть легко собираемыми и легко администрируемыми.

С. ШАТАЛОВ: Они должны быть легко собираемыми, легко администрируемыми. Но если при этом они будут еще и справедливыми, кто же против этого будет возражать?

О. БЫЧКОВА: Никто не будет. Дело за малым. Это была программа «Большой дозор». Спасибо вам.