Инновационная экономика: трудности перехода - Анатолий Карачинский - Большой Дозор - 2012-11-20

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». Добрый вечер.

Т. ЛЫСОВА: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Мы сегодня будем говорить об инновациях, об инновациях в экономике, о российских и не российских тоже, о трудностях, которые при этом возникают или всегда продолжаются, с Анатолием Карачинским, президентом IBS Group. Добрый вечер.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Можно я вас сразу спрошу, знаете, о чем? У меня есть такое сомнение и вопрос одновременно. А правда, что российские программисты, они, действительно, лучшие в мире или одни из лучших в мире, или это такая легенда, которой мы себя тешим, чтобы нам было приятно?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Нет, это совершенно не легенда, это правда. Я могу рассказывать о собственном опыте. В нашей группе, в нашей компании почти 10 тысяч человек, 90% - это программисты. Я извиняюсь, что я сейчас чуть-чуть порассказываю, но мне кажется, что это важно. БОльшая часть нашей работы как программистов происходит не в России. Мы работаем для вертикалей технологических, у нас очень много людей работают для финансовых институтов.

Самые крупнейшие в мире банки – Дойче Банк, UBS, Ситибанк, Merrill Lynch – заказывают в России программное обеспечение, одно из самых сложных. Один из недавних наших проектов – мы делали системы управления рисками в деривативных операциях. Один из наших заказчиков, один из руководителей крупнейшего в мире банка сказал: «Мы думали об этой системе много-много лет, искали тех, кто в состоянии это сделать. Когда мы говорили в других странах, то нам сложно было найти сплав математики и программирования в одном месте на таком высоком уровне. Вот в России это было возможно».

Мы работаем в автомобильной промышленности. Очень много систем, вернее даже большая часть систем, которые есть сегодня почти во всех современных машинах у таких производителей, как «Ауди» и «Мерседес», BMW, «Фольксваген», «Форд», написана российскими программистами. Известно, что российские программисты много работают с «Боингом». Так получилось. «Боинг» выбрал их в качестве самых сильных. Почти 10 лет на «Боинге» делается масса проектов, даже 12 лет. Мы сделали для «Боинга», по-моему, 86 проектов, многие из которых – это просто уникальные системы, которые мы выиграли в очень жесткой борьбе со многими другими компаниями в мире.

Конечно, наши главные конкуренты – это индусы. Индия сделала потрясающую работу. Они придумали эту идею, что можно создать фабрики программирования, создали их. Самая большая компания у них – почти 170 тысяч программистов. В прошлом году они на экспорт продали программного обеспечения - все-таки уже нельзя сказать, что это программное обеспечение, это больше уже идеи, мозги, креативность – почти на 80 млрд. долларов.

О. БЫЧКОВА: А почему так у индусов? Это особенность национального характера?

Т. ЛЫСОВА: Я слышала, что это дешево и сердито.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Это неправда. Я просто про 80 млрд. одну вещь скажу. Каждый доллар, который приходит у них из-за границы, у него такая структура, что примерно 70-80% этого доллара – это зарплата, 20-30% - это всё остальное. А если взять, например, доллар, который мы получаем от экспорта нефти, то там совсем другая история. Там примерно 70-80% - это вложения в инфраструктуру в тех местах…

Т. ЛЫСОВА: Налоги.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Нет.

Т. ЛЫСОВА: Там много налогов.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Налоги мы не берем, потому что налоги – это акцизы, которые государство берет. А я говорю уже про те деньги, которые получены. Там бОльшая часть вкладывают в инфраструктуру в тех местах, в которых, как вы понимаете, проложить временную дорогу к этой скважине. Эта скважина кончилась – дорога больше не нужна. Временное жилье, которое там строят, и так далее. Т.е. они вкладывают очень много, почти 70-80% они как раз вкладывают в то, чтобы добыть следующий баррель. Как вы понимаете, это очень мало влияния оказывает на экономику. Вот зарплата – это огромное влияние на экономику.

Вспомните, во всем мире есть потребительский индекс, как он растет, как он падает, и это очень важно для всех экономистов, потому что мгновенно по тому, как потребитель себя ведут, они говорят: экономика лучше себя чувствует, экономика хуже себя чувствует. В этом смысле аналитики считают, что если сравнивать с нефтяными деньгами, то они считают один к четырем. Т.е. если взять 80 млрд., полученных на экспорте в Индии, то это примерно то же самое, что 240-250 млрд., если бы они экспортировали нефть. А это примерно столько же, сколько и мы. Мы где-то 250-300 млрд., я точно цифры уже не помню.

Я к чему говорю? Экспортировать знания, где основная структура – это зарплата, это для экономики страшно выгодно. Что такое зарплата? Это наркотик экономики. Люди получают зарплату, дальше они ее тратят внутри: они учат своих детей, покупают квартиры, идут в магазины, идут в рестораны, отдыхают. Это мы развивают свою внутреннюю экономику, что сильно отличается от сырьевых областей, потому что там развиваются в основном инвестиции в инфраструктуру в тех местах, где добывают.

Так вот возвращаясь обратно к программистам. Мы очень много исследуем этот вопрос, пытаемся понять, почему оказалось, что когда мы пришли на этот рынок, начали конкурировать… Мы сами не были уверены. Мы знали, что мы хорошие программисты. Это было в 1998 году, кризис нас очень сильно подтолкнул, мы решили, что раз здесь случился кризис… Нам сказали: 10 лет здесь ничего не будет. В сентябре у меня не звонил телефон вообще. И мы решили, что всё, закончился бизнес в России, нам сказали, что всё. И мы начали искать, как нам диверсифицироваться, пытались, посмотрев на индусов, войти на такой же рынок разработки программного обеспечения, в котором они себя уже прекрасно чувствовали, у них миллиардов 20 было выручки. За пять лет мы обнаружили, что мы умеем делать не хуже их, и стали конкурировать с ними. Сейчас выигрываем у них больше, чем проигрываем.

Т. ЛЫСОВА: Вас, кстати, на этот рынок легко пустили? Вы не чувствовали каких-то препон, неприятия?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Там всё очень просто. Первое – в тебя должны поверить. Ты должен доказать, что ты что-то можешь. Это как везде и всегда, самое сложное – доказать, что ты что-то можешь. Как только ты это доказал, тебе с удовольствием присылают – у них по-английски это называется RFP (Request for Proposal), такое задание на то, что им надо, чтобы ты сделал. И дальше ты посылаешь свое предложение. И дальше идет тендер.

Т. ЛЫСОВА: А ценовая конкуренция?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Дальше ты посылаешь предложение, в котором есть цена, в котором есть описание, как ты это собираешься сделать, и всё остальное. И дальше происходит тендер. И тот, кто лучше, тот, кто доказал, что у него люди лучше, тот, кто доказал, что он может написать лучшее предложение, он выигрывает всегда. За 13 лет, которые мы на этом рынке, мы видели, может быть, один или два раза, что были какие-то сложные ситуации, в основном из-за того, что в менеджменте этой компании были представители той или другой национальности. Это человеческая природа, она всегда одинакова.

Так вот возвращаясь обратно, про программистов я начал говорить. И мы начали анализировать, почему же по качеству, по знаниям мы явно во многих проектах существенно лучше выглядим, чем наши конкуренты. Когда мы исследовали, стало понятно: все-таки Индия – страна, в которой массовое образование стали создавать достаточно недавно, всего лишь 20 лет назад. У нас образование… Я недавно разговаривал с одним из руководителей крупнейшей индийской компании, я спросил: а сколько есть университетов, откуда ты можешь взять классных программистов? Он долго мялся, потом сказал: может быть, 7-8.

О. БЫЧКОВА: В мире.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Нет, в Индии.

Т. ЛЫСОВА: А у нас?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Я думаю, что мы можем говорить про сотню, может быть, даже больше.

Т. ЛЫСОВА: Сейчас в современных университетах классные программисты? Мне кажется, они в основном самоучки.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Нет, у нас совершенно другая система образования, чем во всем мире, совсем другая. Мы можем сколько угодно ее ругать. Вообще, образование – это такая история, все люди хорошо понимают, нет людей, которые считают, что они не понимают, как надо образовывать, потому что у всех есть дети, все их образовывают…

Т. ЛЫСОВА: Все сами учились.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Люди еще хорошо понимают про медицину.

Т. ЛЫСОВА: Про журналистику тоже.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Так вот если сегодня посмотреть на систему образования, которая у нас есть, несмотря ни на что, она совсем другая, чем во всем остальном мире. Во всем мире, про который мы говорим, там все-таки система образования, во-первых, очень сильно построена на кейс-моделях. Вспомните, чему нас учили в школе. Нас учили математике, мы учили таблицу умножения, мы учили алгебру, геометрию. Это были чистые абсолютно, теоретические знания.

О. БЫЧКОВА: В отрыве от практических кейсов.

А. КАРАЧИНСКИЙ: И сегодня до сих пор это так происходит. У них, если посмотреть на школу, это практические кейсы: мы пошли с другом в магазин, у нас 10 копеек, три яблока, яблоко стоит 2 копейки, сколько мы купим яблок. У них всё очень завязано. Т.е. знания у них приобретаются большей частью через практические вещи, чем через фундаментальные.

Т. ЛЫСОВА: И дети это лучше воспринимают.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Может быть. Но мы к чему идем? Вторая вещь – университеты, что еще более важно. В университетах у нас точно такое же фундаментальное образование. Где-то уже появились кейс-модели, но, тем не менее, это в большей степени фундаментальное образование. Что такое кейс? Кейс – это отличная вещь для менеджера. Менеджер должен точно знать, как себя вести в этой ситуации, как ее делать, что повторять.

Инженер, в отличие от менеджера, он должен, встречая одну и ту же ситуацию, каждый раз пытаться придумать ее новое решение. Представьте своего подчиненного, который у вас менеджер, который каждый раз водной и той же ситуации будет придумывать новое действие. Это будет кошмар для вас как для руководителя или кошмар для вас как для подчиненного, потому что вы в одной и той же ситуации будете встречаться с новым действием своего подчиненного или руководителя.

А для инженера это самое главное. Если каждый раз он будет пытаться найти новое решение, отсюда и возьмется это загадочное слово, о котором мы все сейчас так любим говорить, под названием инновации. Он пытается каждый раз найти новое решение, в конце концов находит какое-то уникальное решение, которое двигает вперед технологию, науку и многое другое. И в этом разница образования. Потому что если вы посмотрите, как устроена система образования в Англии, в Европе, в Америке, в той же Индии, то там везде система высшего образования на кейс-моделях.

Очень интересно, что китайцы тоже начали строить сначала свою систему по абсолютно западной системе кейс-моделей, потом быстро сообразили, посмотрели на Россию, и в какой-то момент мы обнаружили, что огромное количество наших профессоров замечательных работают в Китае, строя китайскую систему образования. Если посмотреть на многие лучшие университеты китайские, то в них очень много взято от той модели, которая была придумана в Советском Союзе.

О. БЫЧКОВА: А почему тогда у нас всё так хорошо с людьми, с мозгами и с таким инновационным подходом ко всему и так плохо с собственными инновациями? Почему такое противоречие?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Во-первых, я бы не сказал, что у нас плохо с инновациями.

Т. ЛЫСОВА: У нас их практически нет.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Да вы глубоко ошибаетесь.

Т. ЛЫСОВА: Развейте наши сомнения.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Вы в этом абсолютно ошибаетесь. Что мы подразумеваем под инновациями? Новые технологии? Если вы посмотрите на то, что происходит в западных инновационных компаниях или в западных технологических компаниях, то вы увидите огромное количество русских инженеров. Их, конечно, меньше, чем китайских и индийских, но просто нас всего 140 миллионов, а тех полтора миллиарда. Поэтому если взять в процентном отношении, то мы обнаружим, что довольно много наших инженеров.

Т. ЛЫСОВА: Но они все там.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Не все. Если посмотреть здесь, то у нас довольно много замечательных компаний, которые делают абсолютно инновационные вещи и продают их там.

Т. ЛЫСОВА: Вот именно. А здесь-то мы их не видим.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Как же вы их здесь не видите?

О. БЫЧКОВА: Не видим.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Смотрите, мы пишем программное обеспечение почти для всей автомобильной промышленности мира, вы на всех этих машинах ездите. Чего ж вы не видите? Вот навигацию…

О. БЫЧКОВА: Никто же не знает, что это вы написали

А. КАРАЧИНСКИЙ: Это следующий вопрос.

О. БЫЧКОВА: Мы ездим на машинах – прекрасно. Но мы ездим на не отечественных машинах, у нас у всех айфоны и прочие не отечественные гаджеты и так далее. Всё, что мы покупаем и используем в нашей повседневной реальности, оно, я не знаю, на сколько процентов иностранное, но больше, чем на половину точно.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Нам надо перейти от каких-то стереотипов Советского Союза, когда мы считали, что всё должно производиться в одной стране. В сегодняшней системе экономики, технологии и так далее невозможно всё произвести в одной стране. Если вы пересечете океан, сядете в Америке и начнете смотреть, чем пользуются американцы, то вы обнаружите, что 90%, которыми они пользуются, тоже не произведено в Америке. И вы то же самое можете увидеть в Германии.

О. БЫЧКОВА: Но айфон – это американская, стивджобовская штука, а не китайская.

Т. ЛЫСОВА: Она сделана, может быть, в Китае, но придумана она в Америке.

О. БЫЧКОВА: И мы прекрасно понимаем, что это сделали американцы.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Знаете, я всем рассказываю историю 1991 или 1992 года. У Apple был второй подход к снаряду с айфоном, айподом и так далее. Первый подход к снаряду был с устройством, которое называлось Newton. Так вот Newton - это был почти то же самое, что сегодняшние…

Т. ЛЫСОВА: Но это же майкрософтовский был.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Нет, Newton - это было устройство, которое Apple выпустил в 1991 году. А довольно большую часть внутреннего наполнения Newton сделали русские программисты из компании ParaGraph во главе со Степой Пачиковым. Просто в какой-то момент Apple решил их купить на корню. 1991-1992 год, было страшно, Apple страшно было, если они здесь останутся, потому что никто не понимал, что у нас здесь случится, поэтому они потребовали, чтобы 27 или 28 семей переехали в Силиконовую долину. Но это было в те времена. Сегодня наши программисты сидят в Москве, в Питере, в Омске, в Дубне, в Киеве и так далее, и никто не требует, чтобы они туда переехали.

При этом мы делаем огромные системы для европейской энергетики. Большой кусок европейской энергетики написан российскими программистами. Мы делаем мозги для огромного количества телекоммуникационных устройств самых известных компаний в мире, и никто не требует, чтобы мы переехали куда-то, так как сейчас наступила совершенно другая эра. Все заинтересованы в том, чтобы было качество и соотношение цена-качество было выше, чем у конкурентов. И в этом состоит конкуренция.

Поэтому большое количество компаний, которые здесь сидят, они этими инновациями занимаются. Если мы хотим про это знать, то тогда давайте искать эти компании и про них рассказывать, если вы считаете, что это надо обязательно. Потому что большинство из этих компаний себя ведет абсолютно по-другому. У нас этой культуры поиска своих лучших компаний и попытки их поддержать и развить пока нет еще. Эта культура должна появиться, это культура развития инноваций. Знаете, в таких странах народ растит свои «Майкрософты», свои «Гуглы», свои FaceBook'и. Многие страны понимают, что это колоссальное конкурентное преимущество.

Т. ЛЫСОВА: Вы можете нам рассказать, привести примеры? Не только про свою компанию, а про какие-то другие, про которые вы знаете. Вы же занимаетесь инновациями.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Конечно, знаю.

Т. ЛЫСОВА: Хотя бы два примера.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Давайте я буду говорить про своих друзей. Мы все знаем про Касперских. «Лаборатория Касперского» – прекрасный пример инновационной компании, они придумали технологию борьбы с вирусами, начали ее продавать по всему миру. Вообще-то, у них российский рынок образовался уже потом. Т.е. они пытались здесь делать бизнес, особенно это никто не потреблял, потому что никто не знал, кто такие Касперские. А все-таки мы согласимся, что у нас есть некоторое преклонение перед иностранными компаниями, перед иностранными дядями. Мы верим, что есть какой-то дядя за границей, который не очень понимает, что здесь происходит, которого можно сюда привезти, и вот он не очень понимает, что здесь происходит, не понимает ни менталитет этой страны, ни людей – раз, сразу нам сделает хорошо. Тогда они не могли здесь прорваться, потому что все пользовались западными антивирусами. Они пошли туда. Обнаружилось, что продукт хороший, конкурентный, они там стали одной из трех крупнейших компаний в мире, которые делают антивирусы. Сейчас они очень популярны и здесь. Пойдемте дальше.

Т. ЛЫСОВА: Это известный пример. Вы назовите неизвестные.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Хорошо. Я знаю одну из компаний, одна из ключевых компаний, которая сделала систему расчета сложных конструкций, до 30% расчета сложных конструкций в мире рассчитываются у них. Они сидят в Питере. Еще одна компания, потрясающая совершенно компания, которая разработала и сделала систему навигации для судов, называется «Транзас». Чудная компания. В какой-то момент они на рынке были одной из крупнейших компаний в мире, которые на крупные суда ставили навигационную систему.

У меня была очень смешная история. Я был в Бельгии, мы были на какой-то экскурсии, нас завели на какой-то сторожевой корабль в Бельгии. Я захожу на этот сторожевой корабль, захожу в рубку и вижу «Транзас», экраны эти большие. Капитану говорю: «Чья система-то?» Он говорит: «Голландская. Классная система». – «Вы точно уверены, что она голландская?» – «Да, мы ее купили в Голландии. Очень хорошая система».

О. БЫЧКОВА: Мы должны уйти сейчас на новости и небольшую рекламу. Анатолий Карачинский, президент IBS Group, в программе «Большой дозор», через пять минут ровно будем продолжать.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Мы говорим об инновациях. Но говоря о технологиях, мы всё время говорим о людях, которые эти технологии создают или не создают. Было такое высказывание в нашей первой части программы у нашего гостя, что в России по-прежнему много университетов, много вузов…

Т. ЛЫСОВА: Анатолий сказал – сотни вузов, которые готовят качественных программистов.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Вы помните, что у нас тысяча с чем-то университетов.

О. БЫЧКОВА: И нас это очень удивило. Может быть, эту тему стоит развить сейчас. Мы сомневаемся, что их так много.

Т. ЛЫСОВА: Я в этом сомневаюсь, потому что я хорошо помню советскую систему, которая была заточена под нужды оборонного комплекса, действительно готовила в промышленных масштабах качественных программистов, потому что тогда всё должно было быть свое, всё программное обеспечение должно было быть свое. Но с тех пор прошло 20 лет. На мой взгляд, в целом система образования с тех пор сильно изменилась, не в лучшую сторону. Я, честно говоря, не верю вашим словам о том, что у нас сейчас сотни вузов выпускают уже готовых качественных программистов.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Я не говорил, что сотни вузов выпускают готовых качественных программистов. Вообще, вероятность того, что из любого высшего учебного заведения выйдет готовый специалист, она крайне низка. Конечно, бывают уникальные такие случаи, но это крайне низкая вероятность.

Т. ЛЫСОВА: Кстати, есть вузы-фавориты?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Конечно, есть. Мы вкладываем какие-то безумные деньги. Я каждый раз мучаюсь над бюджетом, мы вкладываем какие-то безумные деньги в образование. Потому что мы понимаем, что для нас это очень важно. Мы открыли кафедры, мы открыли кафедру в физтехе. В физтехе потрясающие ребята. Мы ее открыли в 2003 году.

О. БЫЧКОВА: А что значит вы открыли?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Мы на свои деньги открыли кафедру, договорившись с ректоратом. Там замечательный ректор в физтехе был. Мы платим зарплату. Это дало нам возможность учить тому, что нам надо. Ребята потрясающие, учили немножко не тому.

Т. ЛЫСОВА: Как в советское время были базовые предприятия.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Мы сейчас эту систему пытались решить на таком системном, страновом уровне. Мы обнаружили, что люди классные, ребята потрясающие, вузы нормальные… Ну, в начале 2000-х сильно недофинансировались, всё обветшало, преподаватели постарели. Но многие были совершенно потрясающие. Основная была проблема – никто не понимал, чему надо учить. Как раз эта долгая дискуссия в РСПП (Российский союз промышленников и предпринимателей), мы очень долго обсуждали, что же надо сделать, и придумали простой механизм, который придумали в 2004 году, а сейчас он уже стал почти стандартом. Мы придумали, что те отрасли, в которых не устраивают знания, с которыми выходят студенты, они должны написать профессиональный стандарт за свои деньги.

О. БЫЧКОВА: Сформулировать свои требования.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Это никакая не государственная история, это абсолютно частная история – компании собрались и написали, какие знания должны быть у студента, который вышел после 5-го курса, чему его надо научить, с чем они хотят видеть этого студента. Знаете, кто первый написал профессиональный стандарт? Рестораторы. Потому что у них была такая плохая ситуация… А рестораны-то создавались тысячами. Им нужны были повара, бармены, организаторы производства. Они первые написали профессиональные стандарты.

Дальше мы договорились с Министерством образования. Надо большое-большое спасибо сказать Фурсенко, который сделал потрясающую вещь. Вот этот профессиональный стандарт используется Министерством образования, когда пишется образовательный стандарт. Потому что, в принципе, образование достаточно формализованная вещь. Университет не может преподавать программирование без какого-то строго описанного стандарта. Вот этот образовательный стандарт, его готовит государство. Так вот мы договорились, что не может быть подготовлено стандарта без использования профессионального стандарта, который бизнес сделал.

Оказалось, что есть отрасли, в которых происходят очень быстрые изменения, – программисты, материаловедение, у химиков, в авиации. Вот эти отрасли начали мгновенно писать эти профессиональные стандарты. А в каких-то отраслях нет больших изменений. Может, я ошибаюсь, но учили, как обрабатывать металлургические детали, это не изменилось очень сильно, поэтому там никто не стремился писать профессиональные стандарты. Может, я путаю отрасли. Сейчас почти сто отраслей написали очень подробные профессиональные стандарты, которые попали в Министерство образования. Министерство образования потихонечку выпускает новые профессиональные стандарты. В принципе, мы можем менять профессиональные стандарты каждые два годы.

В медицине сейчас такие быстрые изменения происходят, в программировании быстрые изменения происходят. И это штука, которая очень важная и которая пошла. Мне вообще не нравится эта история, когда мы всё время ругаем свое образование. Если бы этих людей, которые с пеной у рта ругают наше образование, взять их за шиворот и поместить 70-80% стран в мире, поместить в такого же масштаба университетов, и он увидит, что там происходит, то он бы сразу перестал нас ругать. Другое дело, что нам нужно, – нам нужно сильно повысить материальную базу. Нам нужно сильно повысить престижность преподавателя в университете. Оказалось, что одно время у нас были люди одни из самых лучших, потому что зарплата была очень высокая…

Т. ЛЫСОВА: А потом стали одни из самых худших.

А. КАРАЧИНСКИЙ: А потом остались одни из самых преданных. Они никакие не худшие. Я кончал техническую кибернетику в МИИТе. Когда я пять лет назад пришел туда, я обнаружил тех преподавателей, которые еще меня учили. Они просто фантастически преданы. Этим людям надо низко поклониться, а не ругать. И надо отдать должное, что ситуация сильно поменялась в последние 7-8 лет. У нас сегодня Министерство образования по бюджету – я не помню этот год, но позапрошлый и прошлый год я смотрел, оно было третье по объему денег, после Министерства обороны и силовиков. Поэтому, в принципе, много денег тратим. Другое дело – важно их с умом тратить. Но мне очень нравились те подвижки, которые происходят в образовании. Невозможно из социализма перепрыгнуть в какую-то другую формацию просто так. Нам придется пройти путь, при котором неизбежно будет ухудшение. Главное – путем этим идти. Вспомните, с начала 90-х до 2005 года, мне кажется, образованием вообще никто не занимался, кроме, может быть, частных компаний, они еще занимались.

О. БЫЧКОВА: Перед эфиром мы с вами начали говорить по поводу географии, экономики и образования, о том, что изменилась система распределения ресурсов, средств.

А. КАРАЧИНСКИЙ: География нашей системы образования была создана в Советском Союзе. А мы понимаем, как Советский Союз создавал эту систему образования. Так как Советский Союз создавался как мобилизационная страна, в которой вопросы обороны стояли на первом и самом приоритетном месте, то поэтому и наша экономика и промышленность распределялись тоже в нашей огромной стране в соответствии с такими же принципами. Соответственно, образовательные центры появлялись там, где были эти крупные центры промышленности.

Типичный пример – Томск, потрясающий город. Там 6 университетов, причем один другого лучше. Я периодически сталкиваюсь с этими ребятами. Потрясающие ребята, потрясающие университеты, и всё потрясающее. Только город-то маленький. Если мне не изменяет память, в Томске живет 600 тысяч. 6 университетов выпускают довольно много людей. А в чем у нас сегодня колоссальная проблема? И это к вопросу про инновации.

Одна из ключевых проблем – это полное отсутствие мобильности трудовых ресурсов. Мы сегодня не построили механизм, при котором трудовые ресурсы были бы мобильные. И чего нам надо? Нам надо как-то эту проблему решать. Потому что ребят в Томске выпускают, классные ребята. Только в те места, где эти ребята требуются очень сильно, они туда поехать не могут, потому что в этих местах обычно уже дорого. Попробуйте окончить университет и приехать из Томска в Москву. Не просто это. Конечно, люди едут. Но мы все понимаем, что жилье – это проблема номер один. Вот это проблема, которую должно государство решить.

Потому что сегодня нам надо построить какой-то механизм, чтобы мы могли создавать такие центры. Все любят говорить про Силиконовую долину. А что Силиконовая долина? Просто был разумно сделанный механизм, в котором было легко и бизнес запускать, и дешево всё было. Это сейчас Силиконовая долина – одно из самых дорогих мест в Америке. Поэтому видно, как технологические фирмы сегодня из Силиконовой долины бегут со страшной силой. Например, 5-6 лет назад Техас стал новым центром, куда уезжали все технологические фирмы. Потому что дорого. Сейчас, по-моему, Северная Каролина у них перспективное место. А это зависит от чего? Это зависит от местной власти. Местная власть, во-первых, снижает налоги, во-вторых, создает инфраструктуру, чтобы было легко туда приехать и дешево, чтобы был механизм строительства жилья. Одна из идей особых экономических зон: особая экономическая зона – это было место, где должно было строиться социальное жилье.

Т. ЛЫСОВА: Татарстан что-то похожее делает – IT-город.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Я не знаю, что делает Татарстан. Мы говорим про особые экономические зоны. Вот мы запустили много особых экономических зон, только не решили самый главный юридический вопрос. В особых экономических зонах должен быть совершенно другой механизм строительства жилья. Местная власть не может сейчас продать землю никак, кроме конкурса, и продает тому, кто заплатил больше. Соответственно, тот, кто больше заплатил, он хочет построить такое жилье, чтобы еще больше денег отбить. А в особых экономических зонах это надо делать простым обратным аукционом, говорить – вот мы продаем тому, кто построит за меньшие деньги квадратный метр. Не землю надо продавать, а контракт на строительство жилья.

О. БЫЧКОВА: Как нам швед, помнишь, рассказывал, в Финляндии аналогичная история.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Вот тысяча долларов за метр, 30 тысяч рублей за метр. Дальше конкурс, только обратный. И выигрывает тот, кто за 15 тысяч строит. И вот тогда это заработает. Компании сегодня с удовольствием будут в этом участвовать. Мы – самая большая частная технологическая компания в стране. Я не знаю, у кого больше 10 тысяч сотрудников. Но частная. У меня всегда есть проблема – где разместить людей так, чтобы им, с одной стороны, было здорово, с другой стороны – чтобы это был такой кластер, чтобы там еще 10-20 таких же компаний, как я, были. Потому что это позволит развить университет в этом месте, это позволит создать атмосфер, это позволит людям переходить, такое оплодотворение друг друга будет происходить. К сожалению, пока ни один такой проект не удался. А вот это сегодня самое важное. Потому что если такие штуки начнут создаваться, то компании, которые идут туда, где им выгодно, они туда обязательно пойдут. Дубна, к сожалению, не случилась, из-за того, что не приняли закон про жилье и невозможно было строить жилье. А что такое особые экономические зоны?

Т. ЛЫСОВА: А Зеленоград?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Зеленоград – это все-таки Москва. Сделать особую экономическую зону в Москве… Москва – очень дорого.

О. БЫЧКОВА: Я даже боюсь слово Сколково произносить в этом контексте.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Если Сколково рассматривать как некоторую идею того, что мы сегодня делаем шаги, с точки зрения поддержки инноваций, да, можно где угодно делать, в Москве в том числе. А если рассматривать Сколково как место, куда все мы должны приехать, то мы, конечно, не приедем, потому что невозможно это будет делать.

Т. ЛЫСОВА: А вашим программистам что, обязательно всем собираться и сидеть в одном офисе? Мне кажется, значительная часть работы может делаться удаленно.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Когда вы строите фабрику по разработке чего-то, то, к сожалению, приходится ходить на работу. Другое дело – нам всё равно, где они. У нас сейчас программисты сидят в России, Украина, Белоруссия, Румыния, Польша, Вьетнам, и эти люди работают друг с другом прекрасно. Но качество – это жесткая дисциплина, это беспрерывное обучение людей. Это конвейер. Мы делаем сегодня потрясающего размера системы. Чтобы вы понимали масштабы: у меня сейчас на одном проекте сидят 600 человек. Представляете объем. Мало кто представляет объем, который могут сделать 600 человек, которые работают над одним проектом. Это очень большие проекты. И мы их знаем – самолеты летают, самолет разрабатывают. Другое дело, что у нас сейчас пока мало российских заказчиков, почти нет. Но сейчас потихонечку появляются.

О. БЫЧКОВА: А это о чем-то должно нам говорить, что у вас почти нет российских заказчиков?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Это говорит о том, на каком этапе находится сегодня наша экономика.

Т. ЛЫСОВА: Кстати, про российских заказчиков. Я вспомнила ходившие в последние годы в Министерстве связи и массовых телекоммуникаций идеи то о создании отечественной операционной, которую дети будут изучать в школах и которой будут пользоваться государственные структуры, и оборонные, то о том, что нам нужен отечественный специальный поисковик, хотя вроде как есть Yandex, Google. Откуда рождаются эти идеи? Что их питает? Есть ли в этом какой-то смысл?

А. КАРАЧИНСКИЙ: (ПАУЗА). Вопрос сложный. Он вне технической и технологической плоскости.

Т. ЛЫСОВА: Это идеологический вопрос. Просто я помню, что в советское время – тогда я работала в той еще IT-индустрии, там была жесткая идеология, что всё должно быть свое. Не дай бог, у тебя вражеский процессор, вражеская программа. Потому что в ответственный момент она тебя предаст. Разрабатывали свои процессоры.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Я как раз из той жизни.

Т. ЛЫСОВА: И мне эти идеи, когда я их слышу, немножко напоминают... Может, под ними другая основа лежит.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Государство – это такая конструкция, которая может всё. Если государство поставит какую-то задачу, оно может всё. Самое главное, что есть у государства, – у него есть печатный станок, и оно может, не очень сильно задумываясь над ценой, над здравым смыслом, создать что угодно. Но, тем не менее, для того чтобы создать что угодно, надо, чтобы кто-то построил организации, которые это могут создавать. Вспомните, какие были потрясающие организации, которые строили и которые создавали отечественное программное обеспечение. Одна из них называлась НИЦЭВТ. Это был огромный закрытый ящик, который сто процентов чем занимался – он брал американскую операционную систему от IBM и ее переписывал.

О. БЫЧКОВА: Тырил.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Я, к сожалению, с этим столкнулся, потому что я участвовал в разработках на железнодорожном транспорте, и мы были одними из первых, кто создавал огромные системы реального времени массового обслуживания. Одна из них – «Экспресс-2», которая продает железнодорожные билеты. У нас там были огромные проблемы, потому что, как выяснилось, они, конечно, их копировали, но когда к этой копии подключили, была такая машина 1060, когда к ней, к ее каналу подключили всего лишь 200 устройств – а нам надо было 4-6 тысяч касс, – то уже при 200 устройствах канал зависал. Это была колоссальная проблема, потому что огромные деньги были вложены в создание программы продажи железнодорожных билетов. Вы помните, что железная дорога в Советском Союзе была такая размера, как железнодорожные и авиационные перевозки Европы и Америки, вместе взятые. Конечно, это неправильный путь.

О. БЫЧКОВА: Это называется изобретать велосипед.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Безусловно, у нас была потрясающая команда, которая сделала «Эльбрус». Это было потрясающе. Это наша инновационная разработка. Но, как обычно, всё, что мы внутри сами делаем, оно не пошло. А жалко. Потому что на самом деле в «Эльбрусе» были очень классные идеи, классные технологии, параллельные вычисления. Они были одними из самых первых в мире, наряду с самыми лучшими американскими компаниями. Но всё равно были огромные организации, которые это делали.

Т. ЛЫСОВА: А сколько людей в НИЦЭВТе работало?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Я, честно говоря, не знаю, он был закрытый. Но я думаю, десятки тысяч. Это интересно, надо у кого-нибудь спросить, кто там работал. Я не знаю. Но мне казалось, очень много. Так вот возвращаясь обратно к тем идеям. Мне кажется, эти идеи можно разделить на три группы. Первая – это чисто идеологические идеи людей, которые не очень понимают, как создается это всё, сколько нужно людей, чтобы это создать. Ведь там же есть очень много случайностей. Появление Microsoft, который 30 лет держал мир, имел монополию почти на всё в мире, это была случайность. Маленькая компания в 81 году (когда она появилась-то?), которая случайно подписала контракт с IBM…

О. БЫЧКОВА: Анатолий, извините, у нас полторы минуты осталось, я хочу, чтобы вы успели договорить до конца.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Мне кажется, что мы живем в совершенно другом мире. И в этом мире мы не можем позволить себе сделать что-то, что мы хотим. Мы можем делать только то, под чем есть или экономический здравый смысл или какая-то очень серьезная, может быть, политическая или, может быть, какая-то военная целесообразность. Но для этого мы всё равно должны иметь возможность это сделать.

Т. ЛЫСОВА: Но если государство решит, что надо нам иметь свою операционную систему и объявит тендер, IBS будет участвовать?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Нет. Потому что если честно писать эту операционную систему, я могу сказать, сколько нужно людей. Если посмотреть, сколько в Microsoft сейчас занималось Windows-8, то занималось 16 тысяч человек, занимается, включая косвенно. Если посмотреть, сколько в Apple сейчас занимаются Mac OS и iOS, то им занимаются примерно 8 тысяч человек.

Т. ЛЫСОВА: У вас 10 тысяч. Всё отмените…

А. КАРАЧИНСКИЙ: Не сможем. Это очень серьезная вещь. А если имитировать…

О. БЫЧКОВА: То можно и впятером.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Да, можно и вдесятером сделать. Просто это серьезная вещь. Если мы просто хотим проимитировать и вместо этой системы взять какую-то другую, сказать, что это наша, родная…

О. БЫЧКОВА: Имитировать инновации – это мы умеем.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Это называется имитация бурной деятельности.

О. БЫЧКОВА: Анатолий Карачинский, президент IBS Group, был сегодня гостем программы «Большой дозор». Спасибо вам большое.