Как заставить бизнес быть добросовестным? - Савва Шипов - Большой Дозор - 2012-11-13

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова, моя коллега Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости».

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – И сегодня наш гость Савва Шипов, руководитель Федеральной службы по аккредитации. Савва, добрый вечер.

С. ШИПОВ – Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Ну, мы не знаем, что такое Федеральная служба по аккредитации, если честно. Мы сразу в этом признаемся.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Как и большинство населения Российской Федерации.

О. БЫЧКОВА – Мы пытались изучить вопрос, но вам придётся объяснить нам и слушателям, и зрителям, что это за история такая.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – И зачем вы нам нужны.

О. БЫЧКОВА – Во-первых, недавно она появилась, скажем.

С. ШИПОВ – Ну, да. Появилась служба недавно. Год прошёл с момента её создания. Наверное, надо начать с того, что такое аккредитация. Вообще аккредитация понимается у нас во многих разных смыслах. Есть аккредитация журналистов, например, да? Ничего общего с нашей службой это не имеет. Мы занимаемся аккредитацией как, скажем так, если простым языком говорить, как предоставлением возможности организациям, в том числе коммерческим организациям проверять качество товаров и услуг, которые производятся у нас в России или которые поставляются в нашу страну.

О. БЫЧКОВА – Например.

С. ШИПОВ – Ну, например. Есть производитель игрушек. Игрушки, которые он производят, должны соответствовать обязательным требованиям по безопасности. Для того чтобы эти игрушки продавались, у производителя должен быть на них сертификат. Так вот, за сертификатом производитель должен обратиться в аккредитованный орган по сертификации, аккредитованный нами. И эти игрушки до продажи должны пройти испытание на соответствование требованиям безопасности в испытательной лаборатории, которую также аккредитуем мы.

То есть наша задача – определить, компетентна ли организация, для того чтобы проверить качество и безопасность производимой продукции, во-первых, ну, и, во-вторых, следить за тем, чтобы они не нарушали законодательство.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Правильно мы понимаем, что, вот, мы приходим в магазин, например, игрушек или продуктовый магазин, в аптеку, ну, в разные совершенно… и там везде висят сертификаты, лицензии и разные такие бумаги, которые должны в нас будить доверие, условно говоря, как потребителей. А вы как раз пытаетесь построить вот этих людей, которые выдают эти бумаги.

С. ШИПОВ – Ну, всё в принципе верно за исключением лицензий. К лицензиям мы не имеем никакого отношения.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Я имею, что всегда, куда ни придёшь, уже завешены большие стенды разными абсолютно такими бумагами.

С. ШИПОВ – В целом это так, но есть сертификаты, которые свидетельствуют о разных вещах. Сертификат тоже, как и аккредитация, слово распространённое, используемое в разных значениях. Мы сейчас говорим о сертификатах, которые фактически выданы от имени государства, которые подтверждают соответствие установленным обязательным требованиям. Вот, об этих бумагах мы говорим. И да, за теми организациями, которые их выдают, надзираем мы и мы их аккредитуем, то есть подтверждаем их компетентность производить эти действия.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Ведь не секрет, что эти организации, которые выдают эти бумаги и которые эти всякие магазины и другие организации вешают, для того чтобы будить в нас доверие, очень коррумпированный сектор, во всяком случае, был, и, я так понимаю, ещё продолжает быть. То есть ведь не всегда эти бумаги подтверждают то, что эта точка соответствует или этот товар соответствует…

О. БЫЧКОВА – Ты сейчас говоришь, что какой-нибудь магазин, например, или какая-нибудь ещё фирма, которая предоставляет какие-то услуги, может быть, она повесила какой-то фейковый…

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Почему фейковый? Она его покупает.

О. БЫЧКОВА – Или ты говоришь, что эти сертификаты раздают все, кому не лень, кому ни попадя.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – За деньги. То есть ты заплатишь денег, и тебе дадут, и напишут, что ты соответствуешь любым космическим параметрам.

О. БЫЧКОВА – Мне кажется, что это два таких сюжета.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Я спрашиваю именно про этот, да? И как мне кажется, правильно ли я понимаю, то есть если это так, то существует ли оценка этого рынка теневого, коррупционного, потому что, я так понимаю, это целая отрасль уже бизнеса.

С. ШИПОВ – Ну, то, о чём вы говорите, это как раз одна из причин создания нашей службы. Если позволите, я поподробнее немножко на этом остановлюсь. Вообще аккредитация – это инструмент, который работает во всех странах. И работает по одинаковым правилам. Есть общие подходы по тому, как она должна выглядеть, для того чтобы обеспечить реальное качество и безопасность продукции. И во всех странах этим занимается специальный орган по аккредитации, который не аффилирован какими-то отраслевыми интересами. То есть, допустим, интересами, связанными с производством машин или с выпуском сельскохозяйственной продукции. Это независимый орган, который независимо оценивает компетентность соответствующих органов. Неважно, в какой сфере.

Соответственно, если говорить о создании Росаккредитации, то две основных причины. Первая причина – большое количество нарушений, связанных с тем, что аккредитовывались органы, допускавшие потом вот эти некачественные, не подтверждающие соответствие сертификаты.

О. БЫЧКОВА – Какие-то левые лавочки просто.

С. ШИПОВ – Условно говоря – да. Фирмы-однодневки, которые не проводили какие-либо испытания, а выписывали бумаги за деньги.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Факс, телефон – вот тебе и вся контора, которая проводит сертификацию.

С. ШИПОВ – Зачастую и так. Но это не единственная причина. Ещё ода важная причина связана с тем, что мы должны выдавать аккредитацию, признаваемую мировым сообществом. Тогда наши сертификаты на нашу продукцию будут признаваться за границей.

О. БЫЧКОВА – Сейчас как с этим обстоит?

С. ШИПОВ – Для того чтобы нашу процедуру аккредитацию признали, мы сначала должны привести её к требованиям международного сообщества, то есть к международным стандартам. Построить всю процедуру, установить эти новые правила. А после этих должны пригласить иностранных инспекторов, которые проведут полный аудит нашей системы.

О. БЫЧКОВА – Инспекторов инспекции.

С. ШИПОВ – Здесь очень сложная конструкция. Если начать сейчас об этом думать, я уверяю вас, там цепочка выстроится очень длинная.

О. БЫЧКОВА – А вот сейчас на этом пути к тому, чтобы как-то так в нормальное цивилизованное влиться русло, мы сейчас в какой точке находимся?

С. ШИПОВ – Мы сейчас находимся в точке формирования переходной модели аккредитации, то есть мы уже сделали первый шаг от этой бессистемной аккредитации, которая была раньше, и эту модель новых требований к органам аккредитации, к испытательным лабораториям внедряем. Но этого недостаточно, потому что для того чтобы полностью соответствовать международным требованиям, нам нужен закон об аккредитации, и только он сможет полностью нашу систему подтянуть до международных стандартов.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Подождите, если перевести на русский язык, что наши сертификаты сейчас не соответствуют на сегодняшний день международным стандартам.

О. БЫЧКОВА – Они такие доморощенные.

С. ШИПОВ – Наши органы по сертификации, да, зачастую не соответствуют международным стандартам. Это не значит, что все такие. Есть, конечно, и те, которые очень ответственные. Прочитали международный стандарты и подогнали свою работу под них. Есть и такие, конечно же. Но большинство – нет. Не соответствуют. И как раз наша задача сделать рынок, отвечающий этим требованиям, а главное – обеспечить, чтобы процедура выдачи сертификатов не была фальшивкой, а это была реальная процедура подтверждения качества безопасности.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Савва, я спросила про деньги, это мой любимый вопрос всегда. Всё-таки коррупционный рынок, если он был, есть ли его оценка, хотя бы примерная, сколько задействовано денег, потому что, я так понимаю, вы сейчас пытаетесь в этот рынок внедриться и поменять там правила.

С. ШИПОВ – Ну, точной цифры, конечно же, нет. Ориентировочная цифра – это более сотни миллиардов рублей.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – В год.

С. ШИПОВ – Да, объём рынка сертификации. Это, конечно, очень серьёзные деньги. И это очень серьёзный бизнес, который строился в том числе как и добросовестными участниками рынка, так и недобросовестными.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Ведь ещё многие ведомства этим пользовались и внутренними своими… просто мне рассказывали примеры. Например, перевозчики, которые по транспорту, что Минтранс периодически придумывал какими-то там своими инструкциями, и там меняли положение как раз о том, как что-то вешать, и они всё время что-то переделывали, то есть ты даже не мог получить этот сертификат на время, потом менялись правила, надо было ещё время. И в разных секторах, вот, как бы всё время были разные правила игры.

О. БЫЧКОВА – Это тоже такая коррупционность.

С. ШИПОВ – Здесь скорее речь идёт о том, что не было единых правил. То есть аккредитация, неважно в какой сфере, она должна проходить по единым правилам, которые должны быть понятными и прозрачными, да? Вот таких правил не было в принципе ни в одной из сфер. Где-то было что-то урегулировано, где-то не было ничего, но сейчас эти правила не только надо объединять, но и создавать заново, потому что они были очень такими крупными мазками.

О. БЫЧКОВА – А вы можете пример привести? Вы говорите – где-то не было, а где-то было. Вот, какая доля нормальности в этом секторе?

С. ШИПОВ – Конечно. Ну, давайте я приведу пример, просто чтобы было понятно, о каких требованиях и правилах идёт речь. Представьте себе, лаборатория, которая подтверждает качество тех же игрушек, могла не иметь никакого оборудования, на котором, собственно, надо проводить испытания. Она заключала договор с какой-нибудь другой лабораторией, говорила – вот, мы, если у нас будет необходимость, съездим туда, там это всё на том оборудовании проведём, приедем обратно и составим документы.

Или другая ситуация. Орган по сертификации, то есть тот, кто по результатам испытании говорит – да, все процедуры соблюдены, и выдаёт сертификат, мог не иметь в штате специалистов, которые вообще в этом бы как-то разбирались. У него могли числиться по совместительству эксперты, которые на самом деле работают в других органах по сертификации, и оставляют у него подписанные бланки раз в месяц, а он эти бланки потом заполняет и выдаёт. У нас был такой случай на проверке. Мы, значит, приезжаем в орган по сертификации, там специалистов нет, экспертов, которые сертификаты подписывают, а в тумбочке 500 бланков лежит подписанных. Мы говорим – это что? Они говорят – ну, это мы на всякий случай наперёд сделали. Сейчас будет нужно – мы заполним. А специалист, ну, он у нас отсутствует.

О. БЫЧКОВА – А самая сомнительная сфера, например, какая? Игрушки, еда, я не знаю, что ещё. Бензин, может быть.

С. ШИПОВ – Скорее так. Что на слуху больше. Вот, на слуху больше нарушений, связанных с выдачей сертификатов, подтверждающих соответствие автомобилей стандарту Евро-4, когда на самом деле они Евро-2. Это экологические требования. Это тема, которая сейчас обсуждается и по которой много нарушений действительно выявляется.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – А кто даёт эти сертификаты?

С. ШИПОВ – Органы по сертификации.

О. БЫЧКОВА – Те, которые вы аккредитовали.

С. ШИПОВ – Не совсем. Вы должны понимать. Мы созданы год назад. На момент нашего создания около 18 000 аккредитованных лиц существовало. Соответственно, сейчас мы с этими аккредитованными до нас организациями работаем, и, первый шаг, установили к ним требования, которые позволили бы избежать тех ситуаций, в качестве примера, который я привёл, а второе – мы должны дальше проверить их, чтобы они этим требованиям соответствовали. Вот ситуация такая.

О. БЫЧКОВА – Это адский объём работы.

С. ШИПОВ – Это действительно очень большой объём работы, потому что вообще ни в одной стране не существует такого количества органов по сертификации, как у нас. У нас их около 2000, в других странах, ну, даже в крупных, с большим достаточным числом населения, ну, там, 200, ну 500.

О. БЫЧКОВА – Подождите, подождите, я не понимаю. 2000 – это чего?

С. ШИПОВ – Органов по сертификации.

О. БЫЧКОВА – А 18 000?

С. ШИПОВ – А ещё испытательные лаборатории. Вот, два вида.

О. БЫЧКОВА – 18 – это лаборатории.

С. ШИПОВ – Лаборатории + органы по сертификации. Соответственно, 16 000 лабораторий и 2000 органов по сертификации. Так вот, для примера, да, я говорю, в других странах, ну, там, в Польше 150 органов по сертификации, в Германии тоже в районе 200. У нас 2000.

О. БЫЧКОВА – То есть они все так немножечко шьют.

С. ШИПОВ – Так нет, понимаете, самое интересное другое – что их было 1500, а перед нашим созданием их стало на треть больше.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – То есть ведомства быстренько посоздавали себе кармашки, я так понимаю?

С. ШИПОВ – Я не знаю. Я не могу сейчас сказать, да, почему такой пик активности произошёл, но, наверное, да, в связи с тем, что понимали, что будут новые требования, они будут ужесточаться, и поэтому многие захотели до создания Росаккредитации получить по старым правилам все эти документы. Поэтому работы очень много, работа очень сложная. Но главное, что у нас уже сейчас вышел документ, устанавливающий новые требования к этим органам и к лабораториям. Это постановление Правительства и направленный на его развитие приказ Министерства экономического развития.

О. БЫЧКОВА – Но не закон?

С. ШИПОВ – Ещё не закон. То есть переходная модель формируется этими документами, а модель, соответствующая международной практике, должна быть создана на основе принятого закона, который внесён в правительство и, мы надеемся, в ближайшее время будет внесён в Государственную Думу Правительством.

О. БЫЧКОВА – А вы думаете, из этих 18 000 сколько останется реальных? 500? 1000 хотя бы? Это похоже на ситуацию с российскими банками, тебе не кажется? Когда их много, много, много, какое-то безумное количество.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Потом новые требования.

О. БЫЧКОВА – Нет. А на самом деле реально…

С. ШИПОВ – Вы знаете, очень сложно сейчас говорить, какое количество останется, потому что даже те, кто изначально, может быть, создавался, для того чтобы работать непонятно как, сейчас, встраиваясь в общую логику, начнёт работать по-другому и по-новому. Такая возможность есть. И в этом смысле здесь должны понимать, что новые требования не закрывают возможность работать, они просто предлагают работать по-новому.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – То есть вы лимитов никаких не делаете?

С. ШИПОВ – Нет, мы не делаем для себя… никакую палочную систему не создаём, никаких лимитов, сколько должно остаться… Мы считаем, что должны остаться те, кто компетентны и хочет добросовестно работать. Собственно, и к теме нашей передачи, которую вы заявили, да, как бизнес заставить быть добросовестным. Я считаю, заставлять, конечно, невозможно и неправильно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Ну это ладно, это на нашей совести слово «заставить». А что с ними надо делать?

С. ШИПОВ – Каждый должен сделать самостоятельно свой выбор. Выгодно ему работать по новым правилам или нет.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Ну, если делать свой выбор, то можно вернуться к теме саморегулируемых организаций, когда этот выбор можно делать без всякого государственного принуждения. Собственно, делать работу хорошо они могут и так. Тогда вы были бы не нужны.

О. БЫЧКОВА – И сами оценивать себя, там, и себе подобных в том, насколько они соответствуют. Потому что кто ещё лучше оценит, чем на самом деле вот эта корпоративная среда, которая знает цену всем?

С. ШИПОВ – Выбор заключается в другом. Выбор заключается в том, что система аккредитации в России после получения международного признания откроет этим организациям новые рынки, связанные с тем, что они будут иметь возможность выдавать документы, принимаемые…

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Вы верите, что к нам какая-нибудь компания Великобритании в Россию пошлёт какой-нибудь запрос на сертификацию?

С. ШИПОВ – Я говорю не только про эти компании, я говорю и про наших экспортёров продукции, которые нашу продукцию, производимую здесь, могут с этими бумагами везти. Конечно, это не быстро. Это сложный процесс. И помимо того, что мы получим признание процедуры аккредитации, мы, конечно, должны говорить о том, что и требования к продукции должны быть унифицированы.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – То есть сейчас экспортёр вынужден подтверждать соответствие в той стране, куда он экспортирует?

С. ШИПОВ – Да.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – А так, если он будет получать у нас, то это будет распространяться, то есть ему не надо будет делать двойную работу…

С. ШИПОВ – В случае, если требования к продукции будут сопоставимы.

О. БЫЧКОВА – То есть вас подстёгивает присоединение России к ВТО, получается? Или это такая…

С. ШИПОВ – Это связанные вещи, но не единственные вещи, которые нас подстёгивают с точки зрения расширения вот этого международного признания, международного сотрудничества. У нас идут интеграционные процессы в рамках таможенного союза, у нас есть взаимодействие в рамках ОСР. И все процессы, связанные с интеграцией, они тем или иным образом завязаны на аккредитацию. Поэтому здесь много векторов движения, но главное, и с чего мы начали – бизнес заинтересован в том, чтобы на перспективу работать по этим международным стандартам. Если не заинтересован, ну, понятно, тогда это тоже выбор бизнеса. Не иметь головной боли, не создавать какие-то серьёзные проблемы для себя, а вкладываться во что-то другое, заниматься какой-то другой деятельностью.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – То есть у вас будет принуждение, но по собственному… я всё глагол «заставить», то есть вы будете принуждать, но по их инициативе.

С. ШИПОВ – Нет, мы не будем принуждать, потому что ситуация, которую мы с вами сейчас обсуждаем, она вообще двоякая. Вот, вы на неё посмотрите с другой стороны. Ведь у нас бизнес – это не только органы по сертификации и испытательные лаборатории. Они бизнес, но есть ещё другой бизнес, которого на самом деле больше и который основной – это бизнес, который производит продукцию или ввозит продукцию. А вот этому бизнесу что интересно? С кем он готов работать? И тут возникают следующие интересные вопросы, да? Кто дорожит своей репутацией, никто не пойдёт в орган по сертификации, где явно левая какая-то деятельность осуществляется. Для него репутация важнее. Кто-то же, наоборот, хочет сейчас произвести быстро некачественную продукцию и её продать. И здесь тоже начинаются развилки, связанные с тем, что разные мотивации у разного бизнеса существуют. Так вот, исходя из этого, мне кажется, что здесь должно быть движение поступательное со всех сторон. И практика, которая есть, опять же, в зарубежных странах – она показывает, что все приходят к тому, что работать выгоднее честно.

Но есть и другой аспект. Я извиняюсь, я не очень много говорю?

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Вы на радио, здесь говорят.

О. БЫЧКОВА – Никто ничем другим не занимается.

С. ШИПОВ – Хорошо. Есть ещё один очень важный момент, о котором я хотел сказать, когда думал над заявленной вами темой передачи, да? А как заставить бизнес стать добросовестным? Мне кажется, в первую очередь это возможно, когда бизнес будет доверять власти, доверять государственным структурам. Вот, когда нет доверия государственным структурам, когда бизнес считает, что всё решается за деньги, везде сидят коррупционеры, взяточники и никто реально не интересуется ситуацией, которая складывается, тогда, конечно, ни у кого нет и стимулов добросовестно работать. Если будет взаимное доверие, да, и будет понимание того, что власть, и в данном случае Росаккредитация старается создать работающую систему добросовестных аккредитованных лиц, ну, тогда, наверное, и бизнес как-то потянется и начнёт пересматривать ситуацию.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – То есть вы не собираетесь быть большим боссом, который сейчас сядет на рынок сертификации, и будет тоже получать свою ренту за это? Это шутка.

С. ШИПОВ – Я понимаю, что это шутка. Но в каждой шутке есть доля правды, да? Вот, у нас задача, когда Росаккредитация создавалась, была как раз в том, чтобы собрать команду, которая реально хочет что-то изменить к лучшему.

О. БЫЧКОВА – Вот, прежде чем мы уйдём на перерыв в программе «Большой дозор», это будет уже через минуту, тут Таня спрашивает: «А что изменилось, что вдруг возникла на это политическая воля?».

С. ШИПОВ – На самом деле политическая воля возникла не вдруг, а процесс обсуждения необходимости создания единого органа аккредитации шёл на протяжении 5 лет с разной динамикой, с разной успешностью, и, вот, наконец венцом этого обсуждения политическая воля явилась, была создана Росаккредитация. Поэтому о том, что мы не можем получить международное признание, интегрироваться без создания такого независимого органа, говорили давно, поскольку давно существует международная система аккредитации. Но этот вопрос решался, решался, решался, вот, в прошлом году решился.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – То есть это не вдруг, а наоборот слишком долго?

С. ШИПОВ – Не вдруг. Слишком долго.

О. БЫЧКОВА – Ну, конечно, если 18 000 каких-то «Рогов и копыт» расплодились.

С. ШИПОВ – Ну, про всех нельзя так говорить. Разные есть.

О. БЫЧКОВА – Ну, конечно. Но по пропорции, которую вы сказали только что, конечно, это производит впечатление это количество. Хорошо. У нас есть вопросы от наших слушателей, которые идут к нам сейчас на наш СМС-портал. +79859704545. Сразу после перерыва я буду их обязательно задавать. Не забывайте, что у нас ещё в Twitter’е для этих же целей существует аккаунт под названием vyzvon, вы его хорошо знаете. С нами в программе «Большой дозор» руководитель Федеральной службы по аккредитации Савва Шипов. Мы сейчас прерываемся на несколько минут, затем продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова, Евгения Письменная. Наш гость Савва Шипов, руководитель Федеральной службы по аккредитации. Мы говорим о том, ну, у нас такая общая тема – «Как заставить бизнес быть добросовестным?». Но мы уже поняли, или, по крайней мере, нам кажется, что мы поняли, что вначале нужно заставить быть добросовестными тех, кто этот бизнес проверяет на добросовестность. Вот, я сформулировала.

С. ШИПОВ – Без этого никуда.

О. БЫЧКОВА – У нас есть вопросы от наших… хо, смотрите, Александр спрашивает, между прочим, через Twitter: «А почему нельзя в приказном порядке уменьшить количество организаций по сертификации?». Действительно, там этих кого-то там от козлищ отделить…

С. ШИПОВ – Есть закон, который регламентирует проверки, осуществляемые в отношении бизнеса государством, который распространяется на всех. И за пределами которого любое действие, связанное с выездом, с проверкой, будет признано незаконным. Поэтому через процедуры, которые существуют, в рамках этого закона можно сейчас приостановить деятельность аккредитованного органа, отозвать аккредитацию. Это как раз ситуация, которая идёт вразрез с международным опытом, потому что там есть процедура инспекционного контроля. Этот контроль не за бизнесом государственный контроль, а это контроль того, кто фактически наделил полномочиями, функцией этой. Ведь это мы контролируем фактически не как бизнес, а мы контролируем как организации, которые должны государству показывать свою компетентность, для того чтобы от имени государства совершать действия.

Так вот, как раз одна из задач закона, который должен быть принят, в том, чтобы вот эту развилку пройти и создать у нас институт инспекционного контроля, который позволил бы не по государственным процедурам, не как проверку бизнеса идти, а как проверку именно подтверждения компетентности.

О. БЫЧКОВА – Сейчас мы про закон обязательно вас спросим. Ещё тут несколько вопросов есть. Я очень прошу Юру Х., который написал через Twitter, явную какую-то историю из жизни, которая точно должна быть здесь обсуждена. Он пишет: «Мы лаборатория анализа воды с малым оборотом. Аттестация по линии агентства до 2015 года. Сменилась форма собственности…». Дальше twit, к сожалению, обрывается. Юра, давайте, напишите нам ещё раз в нормальном виде. Или продолжение напишите, чтоб мы могли всё-таки спросить.

Спрашивает Артур из Москвы: «Какая разница между этой службой и Роспотребнадзором?2.

С. ШИПОВ – Разница заключается в том, что Роспотребнадзор проверяет сертификаты на рынке, то есть он приходит к продавцу продукции, говорит – покажи-ка свой сертификат. А действительно твоя продукция этому сертификату соответствует или нет, давай посмотрим. Он надзирает за теми, кто производит, продаёт продукцию. А мы надзираем за теми, кто продаёт сертификат. Вот в этом ключевая разница. Их зона ответственности – контроль на рынке, а наша зона ответственности – подтверждение компетентности тех, кто занимается сертификацией.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Роспотребнадзор товары проверяет, товары должны соответствовать бумажке. Саввина служба проверяет бумажки и их выдачу.

О. БЫЧКОВА – А кто будет вас проверять дальше? Ну, в этой пищевой цепочке следующий уровень.

С. ШИПОВ – Кто будет наш проверять? Международное сообщество. Международные инспекторы, которые скажут, что наша процедура аккредитации соответствует международным стандартам.

О. БЫЧКОВА – Это везде так устроено? Или просто у нас такая генетическая боязнь бюрократии, потому что все знают, что такое российская бюрократия.

С. ШИПОВ – Нет, это везде так. И многие страны через эту процедуру прошли. И Западная Европа, и Тихоокеанский регион, и Америка.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – А сколько у других стран, можно Восточную Европу взять, которые тоже начинали свой путь, у них уже всё в порядке с этим?

С. ШИПОВ – Нет, конечно. Если говорить о странах Восточной Европы, то там они начали раньше. И у них международное признание, как правило, у всех есть, но, тем не менее, всё равно они постоянно работают над совершенствованием своей ситуации. Она не идеальна. Если говорить о странах СНГ…

Е. ПИСЬМЕННАЯ – От момента, как они начали заниматься, до момента признания международного сколько может уйти лет?

С. ШИПОВ – Минимум 4-5 лет. Минимум.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – То есть нам ещё 5 лет можно дать?

С. ШИПОВ – Мы очень надеемся, что мы сможем сделать это быстрее.

О. БЫЧКОВА – Можно я ещё…

С. ШИПОВ – Почему? Потому что у нас есть действительно, скажем так, хорошая база нормативная, которая подготовлена, и после принятия которой останется только эти принципы внедрить. Ведь самая большая сложность – это создание и формирование этих новых правил. Переходную модель мы сделали, законопроект в высокой стадии внесения. Если мы сможем здесь не забуксовать и это пройти, дальше процедура международного признания может осложнена какими-то изменениями у нас внутри.

Мы общались с коллегами как раз из других стран, из международных ассоциаций, и они все говорят, что если у нас будет создана хорошая правовая база, то дальше это долго, но возможно.

О. БЫЧКОВА – Таня пишет: «А не проще было сразу нанять международных аккредитаторов».

С. ШИПОВ – Можно было нанять международных аккредитаторов, не создавать у нас никакую службу по аккредитации, но тогда надо понимать, что мы убили бы систему лабораторий, которая существует в России, да, и которые не только бы не стали развиваться, а перестали бы существовать, во-первых. Во-вторых, мы должны понимать, что мы перестали бы контролировать ситуацию за реальным контролем качества безопасности продукции, потому что, понятно, есть конкуренция межстрановая, есть конкуренция экономик. И, конечно же, это очень серьезное влияние на нашу внутреннюю экономику, если кто-то проверяет наши организации.

О. БЫЧКОВА – Ну, в любом случае руку на пульсе нужно держать каким-то образом. Вот, спрашивает ещё один… да, я хотела сказать, собственно, слушателю Роме, что я ничего не понимаю в его вопросе. Я понимаю, что «Прошли сертификацию, отдали миллион. Лажа». А в чём лажа, Рома? Давайте, сейчас быстро напишите нам, чтобы мы могли понять и гость тоже мог вам ответить.

Ещё один вопрос от слушателя про центры стандартизации метрологии городов и областей – будут ли они аннулированы, существующие сейчас, или вы будете их дублировать?

С. ШИПОВ – Мы не будем их ни аннулировать, ни дублировать. Мы будем их аккредитовывать. Они, так же как и другие структуры, работают в качестве органов по сертификации, у них есть лаборатории, и, соответственно, они должны проходить аккредитацию, так же как все остальные. У них просто для этого есть база, которая формировалась много лет.

О. БЫЧКОВА – Спрашивает: «С 1991 года речь об аттестации испытательных лабораторий речь идёт. И где?».

С. ШИПОВ – Об аккредитации испытательных лабораторий. Термин «аттестация» не применяется к организациям. Аккредитация испытательных лабораторий осуществляется Росаккредитацией как раз сейчас и осуществлялась до этого. Поэтому не очень понятно, в чём вопрос.

О. БЫЧКОВА – Ну, и, вот, наверное, последний в этой порции вопросов от сразу двух слушателей, которые спрашивают: «Как обывателю проверить сертификат и что простому обывателю будет полезного от существования этого ведомства?».

С. ШИПОВ – Ну, с конца начну. От существования ведомства, если от его работы не будет результатов, ничего не произойдёт. Важно не создание, не существование ведомства, а результаты работы. Если результаты работы оценивать, то они должны привести к тому, что продукты, покупаемые нами в магазине, потребляемые нами, будут безопасны и качественны. На мой взгляд, это очень важно. Кроме того, если результатом работы станет международное признание, наши товары станут более конкурентоспособными на внешних рынках, потому что у них будет упрощён туда ход.

И извините, про потребителя. Как проверить сертификат. Есть реестр сертификатов, который на сайте Росаккредитации размещён. Можно по номеру посмотреть, существует такой сертификат или нет.

О. БЫЧКОВА – То есть все сертификаты, которые выданы кем бы то ни было…

С. ШИПОВ – С определённого момента определённого, да. Последние годы.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Год назад или годы.

С. ШИПОВ – Нет, там больше. Там несколько лет. Была система старая, которая не фиксировала номер. А система под технический регламент, которая устанавливает требования, она есть. И можно проверить на сайте сертификат по номеру. Но самое главное другое.

О. БЫЧКОВА – То есть в каждом ларьке каком-нибудь, магазине…

С. ШИПОВ – Вы можете записать номер сертификата и проверить, он действительно подлинный или нет.

О. БЫЧКОВА – Круто. Неужели это работает прям в такой объёме?

С. ШИПОВ – Это работает. Но вопрос в другом. Вопрос в том, что этого недостаточно. Мы сейчас хотим сделать систему, которая будет объединять все информационные ресурсы, связанные с сертификацией, в которой можно будет посмотреть информацию не только, что есть такой сертификат или нет, а кто его выдал, какие испытания и кто провёл для его выдачи, и так далее, и так далее, и так далее. Это глобальная задача. Мы оцениваем, что у нас на неё уйдёт 1,5-2 года, но в итоге мы хотим получить информационную систему, которая позволит тотально контролировать каждый чих и каждый шаг органов по сертификации и испытательных лабораторий.

О. БЫЧКОВА – Извини, сейчас мы спросим про закон. Обратная связь сработала, потому что Юра Х. уточнил свой вопрос. Вопрос, я напомню, был в том, что лаборатория анализа воды с малым оборотом, аттестация по линии агентства до 2015 года, но «у нас сменилась форма собственности», - пишет Юра, и вопрос, дальше он разъясняет, в том, что «после смены формы собственности в связи со сменой аттестующей организации надо ли снова проходить ад с аккредитацией?». Это ваша работа. Характеризуют «ад».

С. ШИПОВ – Нет. Я сейчас, позвольте, отдельно остановлюсь, после того как на вопрос отвечу. Ситуация очень простая. Если меняется форма собственности, это значит меняется организационно-правовая форма организации. Соответственно, какое-то имущество может быть разделено между разными организациями. И лаборатория теряет часть имущества. Если это так и происходит разделение имущества, значит, надо убедиться, что сохраняется всё оборудование, сохраняется то помещение и так далее. Для лаборатории ключевая вещь. Это то, что есть помещение, в котором есть оборудование, и в этой среде всё работает так, чтоб показывать точные результаты испытаний. Соответственно, здесь надо уточнить, какая форма смены организационно-правовой формы организации, и если не происходит вот этого перераспределения, тогда там упрощённая процедура предусмотрена, 62-ое постановление правительства, там всё написано. Пусть наш слушатель посмотрим.

О. БЫЧКОВА – И про ад.

С. ШИПОВ – Посмотрит, куда он попадает. А теперь про ад. Действительно, ситуация с аккредитацией – она вообще не может и не должна быть быстрой, короткой. За границей, если это, например, немецкий опыт, аккредитация проходит до двух лет. С чем это связано? Это связано с тем, что нужно сначала проверить документы. Их огромное количество, они очень сложные, потому что они описывают каждую процедуру испытаний или каждую мелкую процедуру, связанную с выдачей сертификата. И эти документы очень качественно подготовить сложно с самого начала. Поэтому в Германии проходит несколько итераций работы с документами. Потом несколько итераций с выездами. И по каждой экспертизе даётся план корректирующих мероприятий, что надо изменить. И только после долгой-долгой-долгой этой цепочки аккредитующий орган говорит о том, что можно аккредитовать.

У нас же восприятие аккредитации скорее как лицензирование. Ну что там, документы сдали, пакет. Ну, вот, есть 90 дней закону. И в 90 дней, пожалуйста, мы должны быть аккредитованы и всё получить. Но потом на практике складывается ситуация, когда выявляются какие-то недоработки. И те, кто нам обратились, они сами просят – а давайте мы ещё немножко сейчас доправим и вам материалы пришлём. А у нас есть 90 дней госуслуга. Мы этим ограничены. Это как раз вторая вещь, которую надо решить в законе, на мой взгляд. Надо предоставить возможность не загонять всех в эти жесткие рамки, когда ты либо сразу представил идеальные документы и получил аккредитацию, либо каждый раз заходишь на новый круг, соответственно, заново все эти процедуры, как вы говорите, ад.

О. БЫЧКОВА – На новый круг ада.

С. ШИПОВ – Для того чтобы приходил, организация приходила, и в рамках одной процедуры могла доработать все свои документы, все свои… приобрести оборудование, если чего-то не хватает. В рамках одной услуги. И закончить на этом. Получить аккредитацию. Этого мы тоже сделать не можем без закона. Поэтому сейчас ситуация, когда, с одной стороны, у нас 90 дней, с другой стороны, много работ, которые надо в них уместить, и из-за этого зачастую действительно тяжело, действительно не всегда сроки выдерживаются и не всегда для заявителя, просто потому что у нас огромный объём работы. И мы физически не можем с каждым человеком поговорить о его проблеме, что-то объяснить и так далее.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – А сколько сейчас, какой штат и какой он планируется?

С. ШИПОВ – В Росаккредитации сейчас работает 56 человек.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – На всю страну?

С. ШИПОВ – На всю страну.

О. БЫЧКОВА – Все в Москве сидят?

С. ШИПОВ – И все сидят в Москве. При этом сейчас создаются территориальные органы, они будут в каждом федеральном округе, там будет по 10 человек на каждый федеральный округ. Центральный аппарат Росаккредитации, максимальное допустимое количество – 71 человек. Конечно, чтобы понимать, какой объем работы на этих людей ложится, я приведу несколько цифр. У нас уже сейчас с начала нашей работы поступило более 3000 обращений за аккредитацией, за продлением аккредитации, за расширением области, на которую аккредитуются. Соответственно, нагрузка колоссальная. И даже в странах, в которых в десятки раз меньше аккредитованных органов, в разы больше государственных служащих этим занимается. Конечно, смешно говорить сейчас о непопулярной идее, связанной с увеличением государственных служащих. Но, к сожалению, мы должны понимать, что любая государственная функция должна быть чётко обсчитана. И это ключ к тому, чтобы решить вопросы с неэффективным государственным аппаратом и решить вопросы с тем, что некачественно оказываются государственные услуги.

Только когда все в открытом формате будут понимать, сколько людей нужно для осуществления конкретной государственной функции и есть ли это необходимое количество людей, тогда можно говорить и оценивать реально то, много людей мало.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Савва, вас сейчас 50, потом будет 150, ну, условно говоря, или сколько-то.

С. ШИПОВ – Я вам не говорил, что у нас будет 150.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Ну, я так прикинула. Вы же не можете эти пусть даже 100 человек, это детали, знать всё то, как правильно эти работают… ну, то есть в строительстве, то есть это очень разные области, и понятно, что люди не могут знать про это всё. То есть их компетенция, собственно, как это проблема решается…

О. БЫЧКОВА – То есть они охватывают вообще все сферы деятельности.

С. ШИПОВ – Вы совершенно точно это подметили и попали в точку. На самом деле нигде без вот таких экспертов, которые знают специальные сферы экономической деятельности, производство, ещё чего-то, без таких экспертов ни один орган по аккредитации не работает. До нашего создания и до установления новых правил фактически в качестве таких экспертов привлекались экспертные организации, являющиеся государственными учреждениями, работающие в разных сферах – институты, которые имеют экспертную базу, оборудование и так далее. Вот, они были теми экспертами, которые реально выезжали и оценивали, может ли получить аккредитацию орган или лаборатория.

Но, на наш взгляд, ключевой проблемой этой схемы являлось отсутствие ответственности этих экспертных организаций за результат, потому что бумага выдавалась государственными органами, но реально проверяли компетентность эти экспертные институты. И мы знаем множество случаев, когда экспертные заключения подписывались, но реально люди не ездили и не смотрели, что происходит на местах. Поэтому мы приняли очень важное решение, и в рамках постановления правительства введён новый институт, который позволяет государству проверять знания и качество работы таких привлекаемых экспертов. Сейчас эти эксперты должны сдавать экзамены, и сейчас такие эксперты, только прошедши специальную процедуру, допускаются к привлечению к таким работам. Если они допускают какие-то нарушения в своей деятельности, то они лишаются.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Вам можно пожаловаться?

С. ШИПОВ – Да, нам можно пожаловаться. Мы можем лишить их аттестата. И они больше не будут работать в этой профессии. Для них это существенно, для них это важно. Через создание института профессиональных и добросовестных экспертов, мы надеемся, удастся повлиять и на ситуацию в целом с аккредитуемыми органами и лабораториями. Это новый инструмент. Он только-только начинает работать сейчас.

О. БЫЧКОВА – Надо успеть про законы спросить. Хотя, может быть, вы нам уже как-то косвенным образом основные положения перечислены, что там должно присутствовать, да? Или что ещё?

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Он внесён в правительство?

С. ШИПОВ – Он внесёт в правительство. Мы очень рассчитываем, что он быстро будет внесён в Государственную Думу.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Быстро он не будет внесён, потому что он уже…

С. ШИПОВ – Быстро – в смысле с сегодняшнего отчёта говорить.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Причём, достаточно долгое.

О. БЫЧКОВА – Пылится.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Пылится.

С. ШИПОВ – Нет, он не пылится, потому что даже внутри правительства тоже есть процедуры, которые любой нормативный документ должен пройти, который туда внесён. Согласование и с администрацией президента, и с департаментами правительства. Но главная задача состоит в том, чтобы в законе прописать базовые вещи, характеризующие процедуру аккредитации, требования к органам по сертификации, испытательным лабораториям, и статус органов аккредитации, экспертов, которые они привлекают.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – То есть сейчас фактически вы так на полулегальной основе, так скажем?

С. ШИПОВ – Уже нет, потому что ряд вещей… с 19 октября вступил в силу пакет документов, ряд вещей, которые можно было бы описать на подзаконных актах, подписала. Это результат нашей работы с момента создания. И это, конечно, уже серьёзная основа. Но её недостаточно. Нужно докрутить ситуацию, связанную с осуществлением контроля, потому что сейчас, к сожалению, тех инструментов контрольных у нас мало. И мы не можем эффективно…

Е. ПИСЬМЕННАЯ – То есть ответственность какую-то? Инструменты контроля – это что?

С. ШИПОВ – Инструменты контроля – это то, как выявляются нарушения и как по результатам выявления нарушений принимается решение об отмене аккредитации, раз, и второе – это как привлекаются к ответственности, то есть к штрафам тех нарушителей, которых мы поймали. Вот эти две вещи требуют внесения изменений в законодательство, для того чтобы они реально могли эффективно работать. Вот этого нам недостаточно. Ну и говоря дальше об аккредитации в целом, ведь аккредитация вот этих органов по сертификации, испытательных лабораторий, которые занимаются товарами - это только небольшая часть айсберга, которая вообще называется аккредитацией в международном смысле. Есть ещё аккредитация органов, занимающихся системами менеджмента качества. Знаете, наверное, что такое система менеджмента качества? Это система, которая полностью прописывает все процедуры любой работы - бизнеса, управления, чего угодно, и эти процедуры соблюдаются очень жёстко, и от них никто не отступает. Соблюдение этих процедур гарантирует, что на выходе будет понятный результат. И аккредитацией таких органов тоже должны заниматься мы. Есть также идея, связанная с тем, что многим отраслям, например, в сельском хозяйстве, в градостроительстве требуются квалифицированные специалисты, которых нужно привлекать к государственным функциям. Ну, например, нужны ветеринары, которые могут, не будучи государственными ветеринарами, могут подтвердить свою компетентность и проверять заболевания какими-то болезнями, когда нужно службам контролирующим их использовать. Или экспертов в каких-то других областях.

Так вот, за границей компетентность таких физических лиц тоже подтверждают специальные органы, которые подлежат аккредитаии.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Савв, я не удивлюсь, что вы скоро и налоги будете собирать.

С. ШИПОВ – Знаете, такого в международной практик нет, поэтому у нас в планах ничего подобного не существует.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Ну всё, собственно. Давай, если хочешь, быстро спроси что-нибудь.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – А у меня вопрос про ТИКи и УИКи.

О. БЫЧКОВА – А, кстати, да, был же у нас вопрос. Нельзя ли сертифицировать ТИКи и УИКи.

С. ШИПОВ – Отличный вопрос. Начинать надо всегда с себя, поэтому скажу вот что. Для того чтобы у нас было международное признание, мы должны внедрить систему менеджмента качества, которая будет реально работать. И это первый раз, когда к органам власти предъявляются такие требования по обязательному наличию внедрённой системы менеджмента качества. В принципе начнём с нас, а дальше посмотрим, может, и другие органы тоже на это перейдут, чтоб повысить эффективность их работы.

О. БЫЧКОВА – Прозрачность.

Е. ПИСЬМЕННАЯ - На этой оптимистической ноте.

О. БЫЧКОВА – Спасибо. Савва Шипов, руководитель Федеральной службы по аккредитации, заставил нас задуматься, если честно, в самую последнюю секунду.