Что ждет Россию в ВТО? - лорд Питер Мандельсон - Большой Дозор - 2012-10-30

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Евгения Письменная. Добрый вечер.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Мы сегодня будем говорить о вступлении России во Всемирную торговую организацию, хотя это вступление наконец уже произошло, несмотря или благодаря многим годам подготовки. Тем не менее, до сих пор остается у людей много вопросов, высказывается много сомнений. Мы говорим сегодня об этом с нашим гостем Питером Мандельсоном, председателем международной консалтинговой компании Global Counsel, бывшим комиссаром по внешней торговле Европейского Союза и бывшим первым министром Великобритании. Добрый вечер, господин Питер Мандельсон. Ольга Мостинская помогает нам переводить, принимает участие в этой беседе. Давайте я вас так спрошу. Вы в Москву сейчас приехали в связи с ВТО, или в связи с внешней торговлей, или в связи с какими-то другими вопросами?

П. МАНДЕЛЬСОН: В течение последних 10 лет я часто приезжал в Россию, Москва стала для меня вторым домом. В течение последних лет бОльшую часть своего времени я посвящал переговоров по российскому присоединению к ВТО. Мне эта тема казалась чрезвычайно важной, потому что это залог экономического развития России.

Если Россия хочет – а я считаю, что именно этого хотят российские власти, – двигаться в сторону открытой торговли и инвестиций, выбирать эту модель экономического роста, уходить от устаревшей системы импортозамещения, субсидирования промышленности, если Россия хочет стать частью мировой экономики 21 века, она должна была вступить в эту организацию.

Поэтому я считал, что это очень важная тема для России, не только для нее, для европейских и для других торговых партнеров этой страны. Очень важно стать частью системы торговли, основанной на международных правилах. В ходе своих приездов в Москву я много говорил и продолжаю говорить на эту тему. К счастью, мне не приходится больше вести переговоры, наконец-то Россия завершила этот долгий-долгий путь.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А сколько лет вы участвовали в переговорах с Россией? Россия 17 лет вступала.

П. МАНДЕЛЬСОН: Я в течение четырех лет принимал участие.

О. БЫЧКОВА: На фоне почти 20-ти это очень мало.

П. МАНДЕЛЬСОН: Мне кажется, что эти 4 года были самыми напряженными, поскольку именно тогда Россия нажала на педаль газа, и, несмотря на это, процесс был очень медленным, очень сложным, очень неприятным. Моя задача в течение этих 4 лет заключалась в том, чтобы определить условия, договоренности, соглашения между Россией и ЕС, согласовать условия, на которых будет заключено это соглашение, нужно было проработать много подробностей, в основном они касались переходного периода, сроков исполнения соглашения. Т.е. мы говорили о подробностях, а не о принципиальных вопросах. В конце концов нам удалось согласовать все подробности, исходя из первоначальных договоренностей, которых мы достигли с моим партнером Германом Грефом.

О. БЫЧКОВА: А сейчас вы решили проинспектировать результаты ваших трудов?

П. МАНДЕЛЬСОН: Да, я очень заинтересован в контроле за исполнением, поскольку ВТО по сути открыла для России дверь. Но Россия должна воспользоваться этой возможностью, войти в эту дверь и изучить возможности расширения международных торговых связей. И эта система позволит России защититься от недобросовестных торговых практик, защититься от дискриминации, которая существовала в прошлом, или несправедливо высоких тарифов, которые налагались на российский экспорт. Теперь Россия стала частью системы, и перед ней открываются те же возможности, привилегии, как и перед всеми остальными членами клуба стран ВТО.

Однако я хочу сказать – это очень важное заявление, – что если Россия хочет полностью воспользоваться всеми возможностями, которые открывает перед ней членство в ВТО, это относится как к снижению цен импорта, экспорта, поскольку тарифы будут сокращаться постепенно, если она хочет воспользоваться возможностью открывать в плане экспорта рынки других стран, если она хочет полностью материализовать все эти преимущества, тогда, помимо непосредственно членства в ВТО, необходимо проводить другие изменения и реформы в экономике России. Россия, как призывал президент Путин, должна перейти со 120-го места в списке Doing Business на более амбициозные позиции. Президент Путин неоднократно говорит, что цель – войти в двадцатку, первую двадцатку. Должны произойти изменения внутри России, если мы действительно хотим упростить ведение бизнеса.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Про реформы и тарифы вы сказали. Вы имеете в виду реформу «Газпрома» и тарифы на газ в первую очередь?

П. МАНДЕЛЬСОН: Не только. Мне кажется, что самыми важными являются тарифы на те виды товаров, которые можно охарактеризовать как потребительские, снятие или постепенное снижение тарифов с целью последующего снятия, по крайней мере в некоторых отраслях означает, что выбор потребительских товаров в России будет расти. Это также значит, что они станут дешевле, и люди смогут позволить себе больше. Это очень важно для всего населения России. Потому что это означает повышение уровня жизни. Если сейчас, к примеру, люди могут позволить себе купить определенное количество товаров, а потом смогут купить больше по более низким ценам, вот будет реальный результат членства в ВТО.

В краткосрочной перспективе, конечно, некоторые российские потребители сельхозпродукции, потребительских товаров почувствуют сложности, может быть, проиграют, но в долгосрочной перспективе не только удешевится импорт в российскую экономику, постепенно вы увидите, как ресурсы более эффективно перераспределяются, увеличивается эффективность производства, поскольку именно наиболее эффективные производители выживут в напряженной конкурентной борьбе, те, кто зависят от принуждения потребителей, которые вынуждены покупать товары, у которых просто нет альтернативы, которые, тем не менее, работают неэффективно, с высокими издержками. Эти компании столкнутся с ростом конкуренции, и, как я уже говорила, в краткосрочной перспективе будут проигравшие, но выиграют российские потребители и российская экономика в целом, в средней и долгосрочной перспективе.

О. БЫЧКОВА: Когда нам объясняют про краткосрочную, долгосрочную перспективу и мы всегда спрашиваем, что под этим подразумевается, никогда не бывает никаких ответов. Вот вы как считаете, что является краткосрочной перспективой, когда будет не очень хорошо, и что является долгосрочной перспективой, когда станет гораздо лучше? Никто не любит отвечать на такие вопросы.

П. МАНДЕЛЬСОН: Вопрос прекрасный. Предусмотренный переходный период на изменение тарифов в России составляет от 5 до 10 лет. В некоторых случаях более короткий период. Что касается некоторых тарифов, то снижение или отмена произошла немедленно. По оценкам Всемирного банка, снижение будет от 53 до 71 млрд. в год. Однако Всемирный банк не указывает сроков. Я считаю, очень важно понимать, что членство в ВТО – это очень важный сигнал, который Россия посылает остальному миру, не только о том, что Россия хочет стать более важной частью международной торговой системы мировой экономики и хочет воспользоваться всеми преимуществами, которые открывает эта интеграция, но и также это означает, что в России будет проще вести бизнес, поскольку она будет более открыта.

Однако я хочу подчеркнуть следующее. Если у деловых кругов не будет ощущения, что они могут найти надежных российских партнеров, если они не будут защищены верховенством закона, если политика правительства не будет последовательной и справедливой, если они не смогут быть уверены в том, что у них в случае чего будет возможность быстро выйти, если случатся какие-то проблемы – если российское правительство не сможет убедить во всем этом инвесторов, то у них сохранится ощущение непредсказуемости, они будут чувствовать угрозу, и таким образом их уверенность будет подорвана, и они менее охотно будут инвестировать в Россию или торговать с вашей страной. Членство в ВТО – это очень важный сигнал. Однако само по себе оно не откроет российский рынок и не откроет все возможности, в том числе не привлечет иностранных инвестиций, если не будут сделаны эти шаги.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Компании в России, особенно сельскохозяйственные, которые выпускают потребительскую продукцию, очень молодые, в отличие от тех же европейских компаний, которые старые, опытные и присутствуют на многих рынках. И длинный переходный период, наверное, он оправдан, потому что наши компании не могут также агрессивно придти в Европу, например, как европейцы и другие страны могут придти сюда. Этим и вызван этот длинный переходный период. Поэтому надо ли торопить, надо ли ускорять это?

П. МАНДЕЛЬСОН: Когда я вел переговоры по российскому присоединению к ВТО, я говорил, что, в принципе, важно предусмотреть переходный период на корректировки, на то, чтобы российские промышленные и сельскохозяйственные секторы могли подготовиться к росту конкуренции. Мне кажется, что отражено в итоговом соглашении. Вы совершенно правы, хотя вряд ли можно описать сельхоз.отрасль России как молодую, тем не менее, в ней произошли и продолжаются изменения, и эта отрасль не вполне готова конкурировать с международными производителями.

Однако те, кто говорят мне, что Россию надо защищать от конкуренции, мне кажется, неправы. Если вы будете бесконечно защищать Россию от конкурентов, то это, по сути, будет поощрять их, чтобы ничего не менять, использовать те же технологии, те же средства производства, не внедрять инноваций, не стремиться к повышению производительности одних и тех же товаров. Это неправильно, это плохо и для российских потребителей, и с точки зрения роста всей российской экономики. Поэтому какая-то конкуренция необходима, потому что конкуренция является стимулом повышать производительность, внедрять инновации, повышать конкурентоспособность, поскольку это единственный способ эффективно использовать ресурсы, капитал и поставлять максимально дешевые товары российским потребителям.

Кроме того, это способствует привлечению иностранных инвестиций, а с ними европейские ноу-хау, процессы управления и производства, подходы к ведению бизнеса – а всё это очень нужно России, если Россия хочет развивать свою экономику, достигать максимальной эффективности. Да, я согласен, переходный период быть должен, однако в то же время необходимо двигаться в направлении повышения эффективности, производительности и конкурентоспособности. Только так можно будет повысить уровень качества для российских людей. Если мы хотим продолжать бороться с бедностью, для России это важная цель, это цель, всё остальное – это лишь средства. Конечная цель – это повышение уровня благосостояния россиян по сравнению с настоящим моментом.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Можно еще провокационный вопрос, он состоит из двух вопросов. Сразу скажу, это не мое мнение, но оно присутствует в российском обществе. Нас очень долго не принимали в ВТО, и очень часто по политическим причинам, есть такое мнение. Тот же Евросоюз в 2005-м или 2006-м подписал соглашение с Россией, а мы вступили только в 2012 году. Пока в Европе и в Америке было всё хорошо, нас не принимали в ВТО, а сейчас, когда в мире кризис и экономики уже не так благоприятны и нужны новые рынки сбыта, нас приняты в ВТО и сейчас торопят со снижением тарифов, чтобы сюда привезти продукцию. Вопроса два. Присутствовала ли политика? Скажите честно. Грузинский фактор очень широко обсуждался. Это первый вопрос. И второй – повлиял ли финансовый кризис в мире на вступление России в ВТО?

П. МАНДЕЛЬСОН: Россия в какой-то степени сейчас пытается наверстать, догнать другие страны. В России сейчас ведутся корректировки, которые во всех других экономиках такого размера уже были осуществлены. Конечно, вряд ли есть оптимальное время, для того чтобы наверстывать упущенное и делать корректировки. Я уже говорил, что, к сожалению, сейчас в результате финансового кризиса существуют проблемы в мировой экономике. И можно сказать, что сейчас, действительно, не самый лучший момент для российского присоединения. Но идеального момента не бывает. Я считаю, что Россия не могла себе позволить ждать дольше.

Если вы посмотрите на опыт Китая, когда 10 с чем-то лет назад Китай вступил в ВТО, многие китайцы говорили: Китай не готов бороться с международной конкуренцией, у нас не так много сильных компаний. И все аргументы, которые сейчас звучат в России, я уже слышал от китайских коллег, когда Китай присоединялся к ВТО 10 с чем-то лет назад.

Однако за счет давления и конкуренции со стороны других членов ВТО Китай ускорил изменение реформы своей экономики, компании справились с поставленной задачей. Китай, с одной стороны, был крупным промышленным производителем, и он смог использовать дешевую рабочую силу и другие преимущества, чтобы экспортировать свою продукцию в США и ЕС. Пожалуй, здесь Китай был сильнее, чем, может быть, Россия. Но если не было бы давления, если Китаю не пришлось бы измениться, то он не смог бы занять позиции, которые занимает сейчас.

Мне кажется, тот же принцип применим и к России. Если ждать бесконечно, то никогда не будут сделаны необходимые перемены в промышленном и сельскохозяйственном секторе, никогда российские компании не найдут себе необходимых международных партнеров, чтобы внедрить новые технологии и бизнес-практики. Не начался бы рост сектора услуг, который мы видим сейчас, если бы не был дан такой толчок росту экономики, если бы не начали укрепляться производительные мощности.

Я бы дал следующий совет. Да, надо быть осторожным, нужно использовать защитные меры, которые существуют на переходный период. Но нельзя использовать переходный период как предлог, чтобы ничего не делать. Потому что иначе Россия никогда не будет готова и никогда не сможет полностью пользоваться возможностями, которые ей предоставляются.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на новости и рекламу. Я напомню, что в программе «Большой дозор» лорд Питер Мандельсон - председатель международной консалтинговой компании Global Counsel, бывший комиссар по внешней торговле Европейского Союза и бывший первый министр Великобритании. Мы говорили о вступлении России во Всемирную торговую организацию. Возможно, сейчас продолжим эту тему и поговорим в том числе о финансовом кризисе.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Евгения Письменная. Ольга Мостинская помогает нам как переводчик беседовать с лорд Питером Мандельсоном, председателем международной консалтинговой компании Global Counsel, бывшим комиссаром по внешней торговле Европейского Союза и бывшим первым министром Великобритании. Мы в первой части нашей программы говорили о присоединении России к ВТО. Наш гость считает, что Россия только выиграет от этого процесса, даже если в краткосрочной перспективе будут какие-то трудности и российским компаниям придется с ними столкнуться.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Оля, можно один вопрос вдогонку?

О. БЫЧКОВА: Давай. Мы обещали поговорить про финансовый кризис, мы без этого не обойдемся.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы сказали, что большие тарифы – это такой переходный период, это не повод ничего не делать. У вас есть подозрение, что в России ничего не будет происходить?

О. БЫЧКОВА: Такой вариант тоже возможен.

П. МАНДЕЛЬСОН: Всегда есть соблазн. В основном потому что люди боятся перемен и возможных последствий. Всегда есть соблазн не меняться. Но мне кажется, что в данном случае это точно не вариант для России и российской экономики. Россия должна решить, как можно извлечь максимальную выгоду из энергетических ресурсов, огромных запасов углеводородов, поскольку это огромный массив для России. Однако важный вопрос – как этот дар использовать, как использовать эти возможности, чтобы максимальное количество российских граждан могли извлекать из этого выгоду в долгосрочной перспективе.

Как использовать углеводородные ресурсы, чтобы обеспечить надежную основу государственных финансов, не разбрасываться деньгами, не набивать этими деньгами карманы небольшого количества людей, а как за счет этих ресурсов можно обогатить максимальное число людей, поддержать экономику, повысить эффективность производительности экономики в долгосрочной перспективе, как обеспечить простой и быстрый переход к более диверсифицированной экономике России, как бороться с зависимостью от углеводородов.

И с другой стороны – как можно обеспечить успешную интеграцию российской экономики в мировую экономику, как можно позволить выйти на другие рынки, вывести российские товары на эти рынки и привлечь, с другой стороны, иностранные инвестиции – вот сложные задачи. Но они, несомненно, скажутся на российской экономике положительно, поскольку, помимо углеводородных запасов, преимущество России – это огромный размер рынков, большое народонаселение, земельные ресурсы, водные ресурсы, образованная рабочая сила – всё это замечательные ресурсы, которые открывают прекрасные возможности.

Однако, чтобы ими воспользоваться, нужно создать более свободную, более конкурентоспособную экономику, которая будет основана на деловой и предпринимательской жилке российских людей, которая должна поддерживаться российским правительством, которая будет гарантировать, что не будет нарушений принципов и практик, не будет манипуляций. Экономика должна быть конкурентоспособной. Необходимо обеспечить принцип верховенства закона. Ведение бизнеса в России должно быть предсказуемым. Люди должны быть уверены, что их имущественные активы, интеллектуальная собственность будут надежно защищены надежной, независимой судебной системой, правовой системой.

Если бояться перемен, то все эти крупнейшие и важнейшие реформы не состоятся. Насколько я понимаю, люди склонны по возможности уклоняться от перемен, однако есть ситуации, когда вариантов нет. Россия вступила на путь перемен, она двигается по этому пути. Но достаточно медленно. Такое чувство, что российские власти не отпускают руку с ручного тормоза.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Русские долго запрягают, потом быстро едут.

П. МАНДЕЛЬСОН: Мне часто говорят – мне кажется, что это в какой-то степени правильно, – что по отдельности россияне блестящие специалисты. Однако, когда они объединяются в какую-то систему, пытаются функционировать как система, возникают проблемы. Надо смотреть на систему – как можно изменить систему, чтобы позволить людям полностью пользоваться своими талантами, своим потенциалом. Мне кажется, что у них огромный потенциал, именно с точки зрения предпринимательской, коммерческой жилки.

Нельзя полагаться на государство и правительство в принятии миллиардов решений, которые нужно принимать постоянно, каждый день в экономике. Такие решения должны приниматься людьми, которые работают на рынке. Но рынок при этом должен быть, с одной стороны, защищен, а с другой стороны, необходимо добиться ответственного регулирования рынка, чтобы рынок действовал в интересах всех, а не лишь небольшой группы избранных.

О. БЫЧКОВА: Давайте вернемся тогда к обещанной теме финансового кризиса. Сейчас уже не вводит в такой шок и ступор новости из Греции или из Испании. То ли все привыкли к этому состоянию, то ли какое-то состояние, может быть, изменилось. Как бы вы охарактеризовали нынешнюю фазу, в которой находится мировая экономика в целом или экономика европейских государств? И является ли эта фаза близкой к наступающему выздоровлению или еще нет?

П. МАНДЕЛЬСОН: Я надеюсь, что кризис еврозоны – это не как плохая погода, поскольку плохая погода случается так часто, что люди привыкают и им кажется, что это и есть нормальное состояние. Если мы примем ситуацию как должное, то еврозона и евро, несомненно, падут. Необходимо принимать более эффективные, быстрые решения, руководство должно быть более единым, более эффективным, я имею в виду руководство ЕС. Необходимо принимать такие решения, которые, во-первых, повысят уверенность рынка, направят его работу в правильном направлении.

Европейские политики знают, что делают. За последние несколько лет, когда кризис только начинался в еврозоне, зачастую политики и правительства не посылали достаточно четких сигналов, не принимали достаточно четких мер. Это вызывало панику на рынке. Но когда они собираются вместе, принимают какие-то решения, их надо доводить до победного конца, не говорить, что да, мы в июне договорились, но сейчас, если вы посмотрите на ситуацию, вы увидите, что изменилось то и то, поэтому перед тем, как мы будем выполнять наши первоначальные решения, необходимо сделать то и это, подождать, пока сложатся необходимые условия…

Слишком долго Европа действовала именно так. Сейчас все должны внести свою лепту в поиск выхода из кризиса, поскольку кризис сложный. Это и банковская система, и госфинансирование, и суверенного долга. Кризис развивается на различных структурных уровнях, он связан с разницей в уровне производительности и конкурентоспособности разных стран, которые используют одну и ту же валюту. Но есть и политическое измерение.

Я вынужден признать, что общественность не уверена, хотят ли они продолжать углублять европейскую интеграцию – а именно этого требует выход из кризиса, – поскольку они не уверены, готовы ли они отказываться национального суверенитета, от своей самобытности. Они хотят большего уровня демократии в своей стране, большей подотчетности, чем существует сейчас в их странах и на общеевропейском уровне. Т.е. необходимо проявить политическую волю и необходимо работать над комплексным решением, над разными его элементами. Как я уже говорила, необходимо принимать меры срочно, поскольку сейчас процесс слишком затянулся, мы действовали слишком медленно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Но там, где срочно принимают меры – например, в Великобритании, – там уже начались большие социальные протесты. Потому что бюджетная дисциплина, которую проводит правительство, не очень нравится людям. Как с этим быть? Долги продолжают быть большими, экономить приходится всё больше и больше, а люди выходят на улицы. Вам не кажется, что европейцам тоже надо меняться?

П. МАНДЕЛЬСОН: Мне кажется, что общественность понимает, что необходимо менять и совершенствовать систему госфинансирования, невозможно бесконечно жить с огромным дефицитом. Мы, действительно, слишком много брали кредитов, и уровень задолженности стал чрезмерным, не важно, говорим мы о правительстве, банках или об отдельных домохозяйствах. Сейчас общественность занимают два вопроса. Во-первых, насколько быстро мы сможем провести корректировки. Если они будут слишком быстры и слишком внезапны, то это лишь станет еще одним потрясением для нашей экономики и ухудшит, а не улучшит ситуацию. Это подводит нас ко второму вопросу.

Мы не можем найти решения базовых проблем, если не будет обеспечен экономический рост. В то же время, если меры, которые будут приниматься, будут ограничивать возможности для роста, то мы сами себя переиграем. Необходимо соблюдать баланс экономических, финансовых мер, которые принимаются странами ЕС. С другой стороны, необходимо найти баланс между положением разных членов Европейского союза, поскольку некоторые из них более готовы к политикам экспансионистским, чем другие.

Вот мы смотрим на Германию, Голландию, Финляндию, некоторые другие страны, которые не сталкиваются с чересчур сложными проблемами и которые на данном этапе должны нести на себе основное бремя, поддерживая и финансируя другие страны. С другой стороны, они должны вносить больший вклад в обеспечение восстановления и роста, без которого, как я уже говорил, все остальные наши меры будет сложнее осуществить. Но в то же время, как я уже говорил, есть опасность переиграть себя.

О. БЫЧКОВА: Там же постоянно возникает такая проблема, как противоречие между жесткими экономическими или финансовыми мерами и некой структурой политической системы или структурой общественного влияния. Греки разочарованы своим членством в еврозоне, северяне упрекают южан в том, что они мало работают, слишком много развлекаются и от этого случился весь кризис. Насколько это преодолимо?

П. МАНДЕЛЬСОН: Мне кажется, что греки в большей степени разочарованы действиями собственных политиков и неграмотным управлением их экономики, неграмотным поведением правительства на протяжении многих лет. Поэтому многие греки не поддерживают партии, которые на протяжении десятилетий были у власти, и сейчас ищут альтернативу на политической арене. Конечно, опасно, если греки будут связывать членство в ЕС, в еврозоне с жесткими финансовыми мерами и страданиями, которые они переживают из-за того, что эти ограничения были наложены. Конечно, это опасная тенденция. Но греки, мне кажется, понимают, что они должны сейчас устранить тот ущерб, который был причинен стране действиями предыдущих правительств. Однако, мне кажется, они хотят немножко замедлиться, поскольку нужно эти изменения проводить, а они будут болезненными.

О. БЫЧКОВА: Они обижаются, тем не менее, на Европу, потому что они считают, что их обманули или обманули их ожидания, что их заставили покупать чужие товары, их заставили играть по чужим правилам, и теперь они должны как-то за это расплачиваться. Одновременно страны, которые не вступили в еврозону, сохранили свою валюту, как Великобритания, например, они сейчас в этих условиях, видимо, сто раз счастливо перекрестились, что этого не произошло. Вы думаете, Греция сохранится в этом качестве, или все-таки удержаться будет сложно?

П. МАНДЕЛЬСОН: Во-первых, позвольте вас поправить. Британия – европейская страна, Великобритания является сторонником ЕС, несмотря на сигналы, которые зачастую посылают некоторые британские политики. Мы просто не присоединились к европейской валюте. Можно сказать, что греки добровольно присоединились к еврозоне, они знали, какие правила. Более того, им была дана значительная поддержка, была выдана подушка безопасности на этапе присоединения к еврозоне.

Греция не воспользовалась в полной мере этими возможностями: дешевыми кредитами, низким уровнем инфляции, – и не сделала необходимых структурных изменений в своей экономики во времена изобилии, в хорошие времена, поскольку Греции, как я уже говорил, была оказала отличная поддержка поначалу, были предложены кредиты по очень низким ставкам, и позиции Греции укреплялись.

Очевидно, что обе стороны по-своему правы. Греки могут сказать: посмотрите, какие преимущества извлекла из еврозоны Германия, которая стала мощнейшим экспортером и полностью пользуется преимуществами общего рынка еврозоны. И теперь, они говорят, она должна взять на себя бОльшую ответственность во времена кризиса. А немцы, в свою очередь, грекам и другим могут сказать, что вы допустили ошибки, вы должны взять на себя ответственность за их устранение и перестать вести себя так, как будто вы ожидаете, что другие члены еврозоны продолжат угощать вас бесплатными обедами и ужинами. Это несправедливо, неправильно и непрактично. Т.е. обеим сторонам нужно пойти на уступки и встретиться на середине.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А какой у вас прогноз по Греции? Все-таки останется она в еврозоне или выйдет? У нас бывший министр финансов Алексей Кудрин, с которым вы наверняка знакомы, недавно высказал мнение, что Греция будет вынуждена выйти из еврозоны. Он апеллирует к своему опыту 98 года, когда в России был кризис. Именно то, что она могла девальвировать валюту, это ее спасло. А сейчас Европа, получается, держит Грецию тем, что она не может проводить самостоятельно резкие меры.

П. МАНДЕЛЬСОН: Система единой валюты не позволяет Греции в одностороннем порядке проводить девальвацию, естественно, поскольку у нас единая валюта. Я очень уважаю г-на Кудрина, я прекрасно его знаю, мы долго работали вместе, и я думаю, можно сказать, что мы друзья. Однако то, что кажется очевидным человеку со стороны, вовсе не обязательно приемлемо или возможно для тех, кто делает что-то. И греки могут сказать, что да, если мы, предположим, вышли бы из еврозоны и вернулись бы к драхме, мы смогли бы, действительно, провести девальвацию и в какой-то степени мы вырвались из этой смирительной рубашки.

Однако если бы они это сделали, то последствия, несомненно, были бы драматическими. Помимо девальвации, валюта скорее всего обрушилась бы, началась бы скорее всего бесконтрольная инфляция. Поэтому большинство жителей Греции не поддерживают вариант выхода из еврозоны. Однако решение проблемы, несомненно, будет болезненным, поскольку если невозможно прибегнуть к девальвации внешней, то необходимо проводить внутреннюю девальвацию.

Помимо прочего, это означает резкое сокращение стоимости рабочей силы, чтобы повысить свою конкурентоспособность. И снижение издержек на рабочую силу означает значительное сокращение социальных расходов, сокращает государственную поддержку, социальную защиту тех, кто в ней нуждается. И это, конечно, непривлекательный, болезненный для властей набор мер.

Поэтому, как я говорил в самом начале, грекам поставлены правильные задачи, но период должен быть более длительным, поскольку такие резкие корректировки, развороты на 180 градусов в краткосрочной перспективе вряд ли возможны. Необходимо проявить терпение, необходимо определиться с направлением работы. Но нужно немножко больше времени на то, чтобы изменить направление движения.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. вы надеетесь, что Греция останется в еврозоне?

П. МАНДЕЛЬСОН: Вы, наверное, заметили, что я на ваш вопрос не ответил.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Да. Именно поэтому я задала этот вопрос.

О. БЫЧКОВА: Кстати, это не первый раз. (СМЕЮТСЯ).

П. МАНДЕЛЬСОН: Мне кажется, вы несправедливы – я отвечал на ваши вопросы очень прямо. О Греции я скажу, что, пожалуй, на обозримую перспективу они останутся в еврозоне. Но в этом случае вы можете задать еще один уточняющий вопрос – что значит обозримое будущее? А на этот вопрос я уже ответить не смогу. По крайней мере, не смогу ответить с уверенностью, уж извините.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы говорите об обозримом будущем. Вообще, кризис, сколько вы даете лет на переформатирование экономических систем, на вот этот кризис?

П. МАНДЕЛЬСОН: В целом вы имеете в виду или про Грецию опять речь?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: В целом.

П. МАНДЕЛЬСОН: Долго. Мне кажется, в целом Европе на восстановление потребуется много времени.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это 10 лет?

П. МАНДЕЛЬСОН: Все слишком влезали в долги. Все накопили слишком большое долговое бремя, пользовались морем дешевых кредитов, которые были тогда доступны. Сейчас мы платим за это. Чтобы снизить уровень задолженности – а мы просто обязаны его снизить, если мы хотим продолжить брать кредиты в будущем, – люди должны быть уверены, что задолженность не будет избыточной, что мы не сломаемся под тяжестью этого бремени. Мы должны снизить уровень задолженности, с тем, чтобы быть уверенными, что те, кто давали нам кредиты в прошлом (я имею в виду в первую очередь суверенные страны), будут давать нам кредиты и в будущем. Но если вернется рост, этого будет добиться намного быстрее и проще, если начнется восстановление. Поэтому в Европе надо стремиться к этому и принимать меры, направленные на это. Но для Европы, по крайней мере, следующее десятилетие будет очень сложным. Я боюсь, что плохие новости для Европы вряд ли будут хорошими новостями для кого-то другого.

О. БЫЧКОВА: Спасибо вам большое, если можно так сказать, если можно благодарить за плохие новости. Питер Мандельсон, председатель международной консалтинговой компании Global Counsel, был сегодня гостем программы «Большой дозор».