Финансовый рынок России: бомба замедленного действия или источник экономического роста? - Алексей Саватюгин - Большой Дозор - 2012-09-25

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Татьяна Лысова – главный редактор газеты «Ведомости».

Т. ЛЫСОВА: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: У нас в гостях сегодня замминистра финансов Алексей Саватюгин. Добрый вечер.

А. САВАТЮГИН: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Будем говорить о финансовых рынках: бомба ли это замедленного действия или источник экономического роста. Так мы сформулировали эту тему. Хотя наш гость сегодня написал в Twitter'е днем, что он сомневается, что финансовые рынки – это не очень интересно для большого количества слушателей. Это не так, я думаю.

Т. ЛЫСОВА: Я тоже думаю, что это не так. Поэтому сразу бы хотела начать с темы, которая большому количеству слушателей вряд ли понятна, но может вполне повлиять на финансовые услуги, которые они пользуются так или иначе. Поэтому я хотела вас попросить попытаться объяснить для начала, с точки зрения именно частных клиентов наших финансовых компаний, создание мегарегулятора, передача надзора за всеми финансовыми рынками в одни руки – насколько я понимаю, уже решено, что это будет Центробанк, – как, на ваш взгляд, с точки зрения именно потребителей финансовых услуг, они это как-то почувствуют, и будет какая-то для них польза, какой-то эффект от этого решения.

А. САВАТЮГИН: Во-первых, решение еще не принято, правительство только представило доклад президенту. Это уровень решения президента. Если будет принято, это изменение структуры правительства и серьезные изменения законодательства. Серьезные. По нашим подсчетам, более 50 федеральных законов надо будет поменять. А это нетривиально – взять и поменять 50 с лишним законов. Ваш вопрос мне напоминает вопросы, когда приходишь в Госдуму, какой бы ни докладывал, даже чисто технический, даже совсем проходной, обязательно уважаемые депутаты зададут вопрос – а что будет народу от вашего закона, а как это отразится на благосостоянии граждан и так далее. Изменение структуры регулирования, т.е. переезд начальника в другой кабинет, как он отразится на клиентах. Мы надеемся, что…

Т. ЛЫСОВА: Никак?

А. САВАТЮГИН: Как минимум никак.

Т. ЛЫСОВА: А мы думали, какие-то улучшения будут.

А. САВАТЮГИН: Конечно, должны быть улучшения. Откуда возникла эта идея? У нас исторически 20 лет последние финансовый рынок регулировался очень по-разному. Банками занимался Банк России, ценными бумагами сначала занималось Министерство финансов, потом комиссия при Госкомимуществе, потом отдельная комиссия по ценным бумагам, товарными биржами – антимонопольная служба, пенсионными фондами – специальная инспекция при Минтруде.

Т. ЛЫСОВА: А еще Страхнадзор был.

А. САВАТЮГИН: Страхнадзор был. Он был сначала департамент Минфина, потом отдельная служба. Некоторые сегменты вообще никем не надзирались, не регулировались: ломбарды, «Форекс», лизинговые компании, факторинговые компании. Разные брали образцы для подражания: кто-то немецкий, кто-то англо-саксонскую модель, кто-то изучал французский опыт, в зависимости от того, кто руководил тем или иным ведомством. В итоге у нас сложилась принципиально разная философия регулирования разных сегментов рынка – банковского, страхового, биржевого, от момента входа на рынок до момента смерти компании.

Банк рождается уже как банк. Нельзя создать какое-то ООО, пирожки печь, потом решить сделать банк, получить банковскую лицензию, потом надоело быть банком – отдал банковскую лицензию, печешь пирожки. На других сегментах рынка так можно. Банк рождается и умирает как банк. Но на рынке ценных бумаг, чтобы на нем работать, надо сдать экзамены, и не один, получить аттестат и работать. Без аттестата работать не можешь. В банковском рынке, чтобы работать начальником, надо спросить разрешение Центробанка. На страховом рынке ничего не надо – приходи и работай. На рынке «Форекс» вообще ничего не надо – приходи и работай.

Т. ЛЫСОВА: Даже работать не надо.

А. САВАТЮГИН: Клиентов надо привлекать все-таки, а это не так просто – клиент разборчивый пошел. Т.е. принципиально разная философия. Однако рынки все взаимосвязаны. У каждого банка, как правило, есть свой НПФ, своя страховая компания, компания по управлению активами и так далее, т.е. появляются финансовые холдинги. Финансовые холдинги взаимосвязаны. У них консолидированная отчетность одна, а регулируются они принципиально по-разному. Поэтому, что скрывать, были на протяжении многих лет если не конфликты, то разногласия: Центральный банк, служба по финансовым рынкам.

Банки – крупнейшие игроки на биржевом рынке, именно банки, а не маленькие брокерские или дилерские компании. Они должны иметь лицензию участника рынка ценных бумаг. Кто у них главный регулятор? Центральный банк или ФСФР. Кому они сдают отчетность? Кто их проверяет по манипулированию рынками, инсайду и так далее? Много проблем. Плюс не очень светлый опыт 2008-2009 года – глобальный опыт, не только российский – показал, что надо следить за системными рисками, что недостаточно микропруденциального надзора (извиняюсь за выражение), когда ты смотришь отдельные компании, – надо смотреть за рисками системы в целом. Перелив капитала между отраслями, перелив капитала между странами, у нас свободное валютное регулирование. Необходим какой-то единый центр. Всё это подталкивало к идее мегарегулятора. И она не сегодняшняя идея. Мы в прошлом году объединили страховой надзор и биржевой надзор. До того мы товарные биржи, НПФы отдали в ФСФР. Т.е. это постепенно осталось, банки и всё.

Т. ЛЫСОВА: Т.е. вы считаете это совершенно логичным?

А. САВАТЮГИН: Честно?

Т. ЛЫСОВА: А как же.

А. САВАТЮГИН: Как всегда в большом решении, есть аргумент за и против. Международный опыт нам тут не поможет, потому что есть и международный опыт самый разный, и где Центральный банк доминирует, и где разделение властей. В США страховые компании вообще регулируются и надзираются на уровне штатов, пока что нет федерального органа. Какую страну ни возьмешь, там своя история. Но в целом мы считаем, что сейчас плюсы перевешивают. Если сделать всё грамотно, если сделать так, чтобы сами участники рынка, а тем более клиенты участников рынка вообще как можно меньше это заметили, чтобы у них просто изменился адрес корреспонденции, куда они посылают отчетность.

О. БЫЧКОВА: А минусы какие могут быть, с учетом наших реалий и нашей практики?

А. САВАТЮГИН: Во-первых, всё зависит от личности в истории, кто будет где. Мы этот аспект пока не берем, потому что мы сейчас обсуждаем идеальную модель, безотносительно субъективного фактора. Какие могут быть опасения? ФСФР сейчас не только надзирает за финансовым рынком, она совершает ряд действий, которые непосредственно к надзору не относятся: регистрация проспектов эмиссий, контроль за собраниями акционеров, защита прав миноритариев, раскрытие информации о существенных фактах, о самых разных событиях. Вроде бы это не совсем функция Центрального банка, эта функция скорее ближе к защите прав потребителей, к защите прав инвесторов, к снижению информационной асимметрии. Это функция, не совсем свойственная ЦБ. Но ЦБ много выполняет функций.

О. БЫЧКОВА: Да. Как раз про много функций ЦБ был вопрос. Я свой вопрос дальше задам.

Т. ЛЫСОВА: Сначала я хочу закончить с первым вопросом. Из того, что я услышала, следует, что клиенты финансовых институтов от всех этих перемен практически никакого эффекта не заметят, за исключением того, что, может быть, можно будет говорить, что в целом финансовая система станет чуть более устойчивой, чуть более надежной. Правильно я поняла?

А. САВАТЮГИН: Все-таки удобство для клиентов, оно зависит не от систему регулирования.

Т. ЛЫСОВА: Я не только об удобстве. Я о надежности, о рисках.

А. САВАТЮГИН: Конечно, в идеале, если всё будет сделано правильно, риски должны снизиться, а надежность повыситься.

Т. ЛЫСОВА: Будем на это надеяться. Но тогда у меня возникает следующий вопрос. Вы правильно отметили, что это еще не принятое решение, но уже финальная стадия дискуссии. Насколько я поняла, уже практически все согласны с тем, что регулирование всего этого финансового рынка глобально отойдет Центробанку. Насколько это логично? Вы сами сказали, что часть из функций, которые сейчас выполняет ФСФР, они будут казаться странноватыми в руках Центробанка. Почему именно такая модель? Почему на базе ЦБ будет строиться финансовый регулятор, этот мегарегулятор, а не на базе ФСФР или в структуре правительства?

А. САВАТЮГИН: Есть несколько аргументов. Вопрос о надзоре за банковской системой. Всё остальное можно консолидировать и в правительстве. С банками сложнее. Банковский сектор самый большой на финансовом рынке по всем показателям – по сложности, по активам, по размерам. В банковском надзоре в Центральном банке трудится, боюсь ошибиться, около 4 тысяч человек, на чуть меньше чем тысячу кредитных организаций. Это много, для органа исполнительной власти это очень большая величина. Поэтому тут возникают бюджетные проблемы. Т.е. переносить их на смету федерального бюджета. А в Центральном банке, кстати, зарплаты…

Т. ЛЫСОВА: Я слышала, там зарплаты выше, чем в министерствах.

А. САВАТЮГИН: Выше. Центральный банк платит из своих, правительственные чиновники получают из федерального бюджета. Но даже это не самая большая проблема. Проблема в том, почему Центральный банк надзирает за банками. Центральный банк, как эмиссионный центр и проводник денежно-кредитной политики, вроде бы он должен только деньги печатать, быть независим от правительства, чтобы у правительства не было искушения залезать в карман для своих расходов постоянно, и всё. Но он надзирает банки. И в большинстве стран мира, хотя не во всех, Центральный банк именно осуществляет контроль и надзор за банковской системой. Потому что он банки рефинансирует, потому что коммерческие банки приходят к нему за этими деньгами, чтобы быть проводниками денег в экономику.

И Центральный банк деньги не просто так печатает и разбрасывает их на площадях столицы, он это проводит через банки и, надзирая за банковской системой, надзирая за уровнем ликвидности, надежности, он может понять, сколько надо банков, какая скорость денег в обращении, как контролировать инфляцию и так далее. Т.е. разрывать сложно, особенно в кризисный период, когда необходимо очень тонкое регулирование валютного курса, эмиссий и так далее. Необходима постоянная связь. Страховые или брокерские компании не имеют прямой подпитки от Центрального банка, они являются клиентами банков коммерческих. Поэтому эта связь может быть разорвана.

Хотя, конечно, есть опасения: слишком большая концентрация рисков в одной организации. Организация на каком-то этапе может становиться уже слабо управляемой. Конфликт интересов. Да, у нас такая банковская система, что Центральный банк, он же не только надзорный орган, он владелец крупнейшего банка, у него контрольный пакет крупнейшего банка, председатель Центрального банка, он же председатель совета директоров нашего крупнейшего банка, у которого по разным сегментам от 30 до 50% банковского рынка страны.

Центральный же банк – крупнейший владелец нашей биржи, почти что единственный оставшийся в стране, тоже представитель Центрального банка возглавляет Совет директоров этого банка. Коммерческий банк, который принадлежит Центральному банку, один из крупнейших игроков на этой бирже. Плюс его акции – одни из самых ликвидных и торгуемых бумаг на этой же самой бирже. Если еще к этому всему прибавить и всё остальное…

Т. ЛЫСОВА: Какое-то государство в государстве получается.

А. САВАТЮГИН: Это у нас не единственный пример.

О. БЫЧКОВА: А еще какие?

А. САВАТЮГИН: Это уже за пределами финансового рынка, наверное. Может быть подозрение в возможном конфликте интересов. Поэтому и надо грамотно выстроить такую систему, чтобы это было публично, прозрачно, понятно и чтобы подозрений было как можно меньше.

Т. ЛЫСОВА: Извините, тогда у меня возникает еще один тревожный фактор. Очень большая власть, действительно, сосредотачивается в руках Центрального банка, при этом Центральный банк у нас не подконтролен правительству, он независимый институт. И не затруднит ли это правительству исполнение его функций и исполнение принимаемых решений? Тому же Минфину, который тоже занимается финансовый системой страны, когда вот это всё…

О. БЫЧКОВА: В этих всех перечисленных сферах.

А. САВАТЮГИН: Во-первых, то, что Центральный банк независимый, это хорошо, именно потому что он центр денежной эмиссии, а правительство, извиняюсь, центр расходов. Им лучше быть независимыми.

Т. ЛЫСОВА: Если он занимается только денежной эмиссией. А сейчас-то мы говорим о том, что он будет заниматься всей финансовой системой.

А. САВАТЮГИН: И сейчас наш Центральный банк, строго говоря, не совсем независимый от правительства. Он независимо проводит денежно-кредитную политику. Но есть ежегодный документ, называется «Основные направления», который рассматривают совместно Центральный банк и правительство РФ в Госдуме, там все ветви власти участвуют в разработке этого документа. Министр финансов возглавляет Национальный банковский совет. Национальный банковский совет утверждает смету расходов Центрального банка и выбирает аудитора для Центрального банка.

Т.е. Центральный банк все-таки принимает решения самостоятельно, но это не значит, что правительство не знает, чем он занимается. В Национальный банковский совет также входят представители обеих палат парламента и администрации президента. Плюс если мы даже говорим о мегарегуляторе в структуре Центрального банка, если такое решение будет принято, то Центральный банк не обладает правом законодательной инициативы, это по Конституции. Поэтому все банковские законы не банк вносит в Думу, а правительство и Министерство финансов как первый разработчик. Конечно, вместе с ЦБ, но все-таки правительство, а не ЦБ.

И право законодательной инициативы остается у правительства по всем другим законам – страховым, биржевым и так далее. Ряд основополагающих документов принимается на уровне постановления правительства. Тарифы обязательного страхования, инвестирование средств пенсионных накоплений, разные другие базовые вещи – это не приказ Минфина и не ФСФР и в будущем это не приказ Центробанка, это в любом случае постановление правительства. Т.е. тут может быть такой баланс интересов.

О. БЫЧКОВА: Тут слушатель спрашивает про передачу страхового надзора, которая привела к большому увеличению степени бардака на страховом рынке: «Еще одна реформа может его загубить. Остается только «Росстрах», «Согаз», «Ингос», еще банковские. Неужели вы не видите, что мегабюрократическая структура загубит всё живое». Люди боятся мегаструктур.

А. САВАТЮГИН: Так скажем – может загубить. И маленькая структура может загубить всё живое, если будет очень активна. Вопрос же не в величине структуры. У нас правительство большое.

О. БЫЧКОВА: Так оно и загубило уже почти всё живое.

А. САВАТЮГИН: Давайте и это обсудим. Т.е. у нас в сумме не увеличиваются полномочия государства. Этим переставлением функций между разными ветвями власти у нас присутствие государства не растет, просто разделяется между разными ведомствами.

О. БЫЧКОВА: Как бы функции из кармана в карман перекладываются.

А. САВАТЮГИН: Да. У нас постоянно это происходит. Сколько у нас было административных реформ, вы помните?

Т. ЛЫСОВА: Тогда я скажу заумным языком консультантов. При таком объединении функций есть риск утраты компетенции. «Страхнадзор» занимался только страховым рынком, он знал его досконально, знал особенности, знал игроков. Мы начали с того, что все эти рынки, между ними есть существенная связь, потому что, грубо говоря, они гоняют деньги туда-сюда. И второй фактор – то, что существует значительная часть финансов, сосредоточенная в холдингах, которые работают на всех этих рынках. Но между ними, как вы лучше меня знаете, есть и существенная разница, и разные устройства, и существует разная природа, разная мотивация игроков, и разное регулирование. И вот когда такие вещи объединяются в какую-то одну структуру, существует риск некой унификации, когда в итоге в этой системе управления теряется чувство именно нюансов, различий.

А. САВАТЮГИН: Я понимаю. Но там же вопрос в том, где тот предел общности, на котором мы можем консолидировать регулирование. Можно сказать, что, знаете, есть вообще-то большие различия между компаниями, которые занимаются страхованием жизни, и компаниями, которые занимаются страхованием имущества, и компаниями, которые специализируются на ОСАГО. Это аргумент, для того чтобы делать разные?..

Т. ЛЫСОВА: В общем, можно до абсурда довести любую идею.

А. САВАТЮГИН: В том-то и дело. Мне кажется, что эта дискуссия о мегарегуляторе, гигарегуляторе, она в меньшей степени должна влиять именно на самих участников рынка и вызывать у них беспокойство.

Т. ЛЫСОВА: А у них вызывает беспокойство?

А. САВАТЮГИН: У некоторых да, конечно. В частности, у тех участников рынка, которые имеют определенные связи с регулятором и с надзорным органом. И вдруг эти связи рушатся. Они много лет знали, куда ходить, в какой кабинет, кому звонить, как решать вопросы. И вдруг этот кабинет оказывается закрыт или там сидят совсем другие люди. Проблема.

О. БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и небольшую рекламу.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Быкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». Наш гость - Алексей Саватюгин – замминистра финансов РФ. В продолжение предыдущей темы хотела вас спросить вот о чем. Государство на финансовых рынках – его много, его мало, его столько, сколько нужно.

А. САВАТЮГИН: Как считать. Государство как регулятор (оно всегда как регулятор). В России, в отличие от других стран, государство не только регулятор на финансовом рынке, но и собственник. У нас крупнейшие банки государственные. Из первых пяти крупнейших банков России четыре или прямо, или косвенно принадлежат государственным или окологосударственным структурам.

О. БЫЧКОВА: Т.е. там его много.

А. САВАТЮГИН: Не только банки. Биржевая инфраструктура, государственные биржи, Центральный депозитарий государственный. НПФы, бОльшая часть крупнейших принадлежит если не напрямую государству, то государственным компаниям. Крупнейшие управляющие компании также аффилированные с государственными структурами, не говоря уже о самой главной управляющей компании – «Внешэкономбанк», который управляет более чем триллионом рублей пенсионных накоплений. Т.е. государство очень крупный собственник. Или напрямую, или через своих дочек, или через внучек, или через двоюродных сестер на всех сегментах финансового рынка, может быть, кроме страхового. Два года назад государство в виде федерального правительства вышло из страхового рынка, продали «Росгосстрах», хотя некоторые эксперты тоже говорили, что это нехорошо.

О. БЫЧКОВА: Тут слово «бардак» употреблялось.

А. САВАТЮГИН: Слово «бардак» употреблялось не в отношении выхода государства из капитала страховых компаний. Государство у нас также крупнейший эмитент. Если мы посмотрим не только государственный долг, государственные облигации, но и какие акции торгуются на биржах, какие облигации торгуются на биржах, корпоративные, то это акции и облигации государственных компаний. Государство у нас крупнейший инвестор, потому что оно инвестирует средства через государственные компании, через государственные банки. Т.е. государство у нас крупнейший всё на финансовом рынке. Хорошо это или плохо, я не знаю.

О. БЫЧКОВА: Или не может быть по-другому в этих условиях?

А. САВАТЮГИН: В этих условия может быть по-разному. У нас такая политика, что, с одной стороны, мы говорим о приватизации, вроде бы избавляемся от государства. Вот прошло совсем недавно довольно успешное (я бы даже сказал без «довольно», а просто успешное) размещение акций Сбербанка на рынке, крупнейшая приватизационная сделка. Но всё равно контрольный пакет у государства, и всё, что из этого вытекает. При этом, понятно, политика госбанков, они хоть и госбанки – и Сбербанк, и ВТБ, и даже «Россельхозбанк», который на сто процентов принадлежит государству, – они действуют в рыночной структуре, в очень высоко конкурентной среде.

У нас все-таки не пять банков, у нас более чем 900 банков. Плюс давление со стороны банков международных. Они вынуждены вести себя по-рыночному, т.е. ставить показатели, расширение доли рынки, повышение капитализации, какие-то сделки по поглощениям, по слияниям. Это рыночный подход крупного банка, он может быть выгоден для этого банка и даже для государства как собственника. Потому что экспансия госбанков принесет дополнительные дивиденды, приведет к пополнению федерального бюджета. Всё хорошо. Но может нарушить баланс рыночной структуры. Да, конечно, это плохо.

О. БЫЧКОВА: Давай про страхование тогда, всех волнует.

Т. ЛЫСОВА: ОСАГО – это всегда больная тема. Практически в любом обсуждении тем, связанных с ОСАГО, трудно найти людей, которые были бы до конца довольны этой системой, если говорить о клиентах, о покупателях полисов. Я помню, что мы и с вами когда-то обсуждали увеличение лимита покрытия по страховым случаям, обсуждали то, что страховые компании накапливают большие резервы по ОСАГО, которые у них не идут на выплаты, но, тем не менее, куда-то инвестируются. Мне кажется, если уж этот вид страхования сделали обязательным и люди обязаны постоянно его оплачивать, то развитие этого бизнеса не должно быть однобоким в сторону улучшения условий для страховых компаний, которые пользуются термином «убыточность», они всё время говорят об убыточности этого вида страхования, что вовсе не означает реальные убытки, которые они несут. Скажите, пожалуйста, каковы сейчас планы Минфина, намерения правительства дальше улучшать эту систему?

А. САВАТЮГИН: Татьяна, вы начали свой длинный вопрос с замечания о том, что вы не вполне довольны действующей системой ОСАГО.

Т. ЛЫСОВА: Я не говорю, что я. Я говорю, что люди в целом, пользователи этой системы имеют к ней много нареканий. В то же время страховые компании, если спросить их, они тоже говорят…

О. БЫЧКОВА: Они говорят, какие они бедные.

А. САВАТЮГИН: Вопрос понятен. А вы много знаете систем, в которых пользователи не имеют нареканий?

Т. ЛЫСОВА: В любой массовой системе 10% клиентов всегда имеют нарекания, это социологический феномен.

А. САВАТЮГИН: У нас 30 млн. автовладельцев. 10% – это 3 млн.

Т. ЛЫСОВА: Но если говорить о степени удовлетворенности… У меня нет цифр, конечно.

О. БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что ничего меняться там не будет?

А. САВАТЮГИН: Конечно, определенные перемены должны быть. С 2003 года у нас действует система ОСАГО, скоро 10 лет. Конечно, определенные итоги уже можно подвести и что-то предложить для улучшения. Мы подготовили большой пакет изменений в систему ОСАГО, в том числе и увеличение выплат пострадавшим. В том числе одно из обсуждаемых, еще не принятых, но обсуждаемых предложений – это введение так называемого ценового коридора. Сейчас фиксированные тарифы, и у вас нет никакого стимула выбирать компанию, потому что все компании предлагают одну и ту же цену по ОСАГО. Они могут наворачивать всякие дополнительные услуги – выезд аварийного комиссара, или берешь ОСАГО – получаешь КАСКО, еще что-нибудь. Игра по цене происходит не за счет клиента, а за счет самой компании. Есть такое понятие «комиссионное вознаграждение», которое выплачивается агенту, и есть подозрение, что иногда оно превышает какие-то разумные пределы у некоторых страховых компаний, откуда и получается вот эта убыточность. У нас базовый тариф с момента его введения не менялся. Т.е. больше 8 лет у нас не менялись базовые тарифы по ОСАГО.

Т. ЛЫСОВА: Это очень долго.

А. САВАТЮГИН: Это чуть ли не единственный тариф, который у нас столько лет не менялся.

Т. ЛЫСОВА: Почему?

А. САВАТЮГИН: Количество автомобилей выросло, автомобили стали дороже, автовладельцы помолодели – значит, средний стаж уменьшился.

О. БЫЧКОВА: Количество ситуаций увеличилось.

А. САВАТЮГИН: Да, количество ситуаций увеличилось, плотность движения возросла, сами знаете. Вообще-то, уже пора. И ремонт стал дороже. У нас сейчас средняя стоимость ОСАГО по стране не превышает 3 тысячи рублей в год.

О. БЫЧКОВА: А почему? Руки просто не доходят до этого?

А. САВАТЮГИН: Это всегда очень болезненно.

О. БЫЧКОВА: Или просто смелости не хватает?

А. САВАТЮГИН: У кого не хватает смелости?

О. БЫЧКОВА: У вас, например.

А. САВАТЮГИН: Давление идет на страховщиков, финансовое давление. Идет финансовое давление – они волей-неволей вынуждены как-то лавировать с выплатами. Кто-то должен предложить поднять тарифы.

Т. ЛЫСОВА: Они каждый год предлагают, страховщики каждый год к вам ходят, даже чаще.

А. САВАТЮГИН: Одно дело, когда предлагают естественные монополии поднять тарифы, другое дело – когда страховщики. Сразу видно, чей лоббистский ресурс сильнее, у кого аргументы сложнее и какая мы экономика – сырьевая или финансовая. Но просто поднять тарифы неправильно, и социально неправильно. Надо с чем-то. С большей ответственностью страховщиков, с повышением выплат, с сокращением издержек для страхователей. Это проблема, которая затрагивает десятки миллионов граждан. И тут, конечно, правительство должно каждую копейку посчитать, чтобы что-то предложить.

О. БЫЧКОВА: Т.е. всё сводится к изменению тарифов.

Т. ЛЫСОВА: К тому, что ОСАГО подорожает. Наш собеседник стесняется сказать это прямо.

О. БЫЧКОВА: Это мы поняли, что подорожает, это вопрос времени и, видимо, не очень большого.

А. САВАТЮГИН: А у нас что-нибудь подешевеет в ближайшее время?

О. БЫЧКОВА: Так я и говорю, все с этим смиряются. А что-нибудь еще произойдет на этом фронте?

А. САВАТЮГИН: Там много предложений. У нас введено так называемое упрощенное регулирование убытков, когда вы можете без вызова представителей ГИБДД оформить страховой случай. Система тоже пока не получила большого распространения.

Т. ЛЫСОВА: Не получила.

О. БЫЧКОВА: Тоже связано с отношением людей к страховым компаниям. Поэтому она и не получает распространения.

Т. ЛЫСОВА: И страховых компаний к людям тоже. Они не принимают протоколы, оформленные без ГИБДД.

А. САВАТЮГИН: По всякому бывает. Если хотите, мы поговорим об этом подробнее, можно этому целую передачу посвятить.

Т. ЛЫСОВА: Хотим.

А. САВАТЮГИН: Если я сейчас начну вам рассказывать про ОСАГО, вы мне отрубите микрофон и скажете, что время истекло.

О. БЫЧКОВА: Мы, главное, сами не сможем остановиться тоже, это правда.

А. САВАТЮГИН: Там есть много предложений. Но лучше об этом поговорить чуть позже, когда будет понятно, какие…

О. БЫЧКОВА: Самое радикальное, самое новое предложение можете назвать?

А. САВАТЮГИН: Есть много радикальных предложений, причем они часто исходят не от правительства. Одно из предложений, которое периодически всплывает со стороны отдельных депутатов или отдельных экспертов, – давайте привяжем полис к водителю.

Т. ЛЫСОВА: Да, кстати.

А. САВАТЮГИН: У нас сейчас такой гибрид – автомобиль и автовладелец. Вот такое предложение мы не поддерживаем, потому что оно, по нашей оценке, скорее ухудшит положение страхователей. Потому что у нас, как правило, у большей части семей один автомобиль, и на нем ездит несколько членов семьи. Допустим, автомобиль записан на главу семейства, а по доверенности ездит жена, старший ребенок. Один полис у них на троих. В противном случае им надо будет платить за три полиса.

О. БЫЧКОВА: Это не работает, понятно. Хорошо. Тогда мы помним, что за вами должок, и вы еще к нам придете и расскажете про ОСАГО очень подробно. Тут спрашивают. Например, слушатель с ником nitsahon написал на сайт «Эхо Москвы»: «На всех развитых рынках роль пенсионных денег огромна. Прокомментируйте, пожалуйста, степень участия пенсионных капиталов на российском рынке. Как будут меняться финансовые рынки при тех или иных сценариях, – деликатно пишет слушатель, – дальнейшей реализации пенсионной реформы в России?» На что-то намекает, совершенно очевидно.

А. САВАТЮГИН: Правильно пишут ваши слушатели, что на многих развитых рынках главные инвесторы, долгосрочные инвесторы, которых мы ждем столько много лет, это пенсионные фонды и те же страховые компании, о которых мы только что говорили. У нас пока что еще не так. У нас пенсионные деньги теоретически самые длинные должны быть. И это хороший рынок, это, действительно, один из самых емких рынков у нас сейчас на финансовом сегменте. Он представлен и частными управляющими компаниями, и государственными пенсионными фондами, и государственными управляющими компаниями. Я надеюсь, что он будет только развиваться. Я, как человек, который имеет отношение к развитию финансовых рынков, надеюсь, что этот сегмент будет получать только дополнительные стимулы.

О. БЫЧКОВА: Очень дипломатично.

Т. ЛЫСОВА: Мне кажется, если говорить прямо, то пенсионные деньги пока что на нашем рынке играют незначительную роль, у них очень узкая направленность вложений и инвестирования.

О. БЫЧКОВА: И все жалуются на массу ограничений.

Т. ЛЫСОВА: Да. Т.е. в целом получается немножко замкнутый круг. Ваша надежда на то, что этот сектор будет развиваться, она с чем связана?

А. САВАТЮГИН: Эта проблема описывается в первой главе любого учебника по инвестициям – соотношение риска и доходности. Пока что у нас довольно жесткие ограничения на инвестирование пенсионных накоплений. БОльшая часть из них вкладывается в государственные ценные бумаги.

Т. ЛЫСОВА: И доходность ниже инфляции. Т.е. они практически скукоживаются.

А. САВАТЮГИН: По-разному бывает на длинном периоде. Ваше предложение какое – вкладываться в акции больше?

Т. ЛЫСОВА: У меня нет никакого предложения. Я немножко хочу спровоцировать вас на дискуссию и сказать о том, что на самом деле на текущий момент их роль невелика, и перспектива того, что этот рынок будет расширяться и эти деньги будут играть всё более значительную роль для развития финансового рынка, пока что таких перспектив не просматривается.

А. САВАТЮГИН: Татьяна, может, вы не заметили, но мы постоянно расширяем инвестиционный портфель. У нас очень молодой пенсионный рынок. Этой пенсионной реформе 8 лет. Что такое 8 лет для страны, которая отметила 1150 лет государственности?

Т. ЛЫСОВА: (СМЕЕТСЯ). Если в таком интервале смотреть, то, может быть, когда-нибудь…

А. САВАТЮГИН: Сначала максимально консервативная стратегия, построение институтов, построение системы регулирования, системы отчетности, надзор, контроль, ведение системы спецдепозитариев, которые надзирают за соответствием реальности инвестиционным декларациям и так далее. Вот мы институциональную модель построили, худо-бедно она есть. Научились компании работать, поняли рынок, поняли, что рынок не растет до небес, кризис многих научил. Поняли, что определенные гарантии должно давать государство, сохранение определенного тела капитала, которое вкладывается. Теперь можно расширять инвестиционную декларацию. Корпоративные облигации, российские депозитарные расписки, производные бумаги. Так бывает, что сразу же приходит ребенок в песочницу и строит замок?

Т. ЛЫСОВА: Получается, что именно сейчас, когда наконец-то этот рынок созрел для качественного скачка, встает вопрос о том, не подрубить ли его вообще, потому что он не скакнул раньше.

А. САВАТЮГИН: Такой вопрос встает?

Т. ЛЫСОВА: Ну да. Про накопительную часть пенсии.

А. САВАТЮГИН: Минфин не ставит такой вопрос.

Т. ЛЫСОВА: Минфин не ставит такой вопрос. Но у нас не один Минфин же решает.

О. БЫЧКОВА: Вообще, это реалистичная история, по поводу накопительной части пенсии?

А. САВАТЮГИН: История, что ее отменят?

О. БЫЧКОВА: Да. Или это только грязные, непроверенные и неправдоподобные слухи?

Т. ЛЫСОВА: Которые распускают недальновидные члены правительства.

О. БЫЧКОВА: И недруги всевозможные.

А. САВАТЮГИН: Не знаю, бывают всякие чудеса, в том числе и в нашей стране. Мне кажется, что сейчас всерьез никто не ставит вопрос о полной отмене накопительной части.

О. БЫЧКОВА: А как ставят вопрос?

А. САВАТЮГИН: Реформировать, видоизменить, сократить, перераспределить, оставить ее как совсем добровольную, как необязательную накопительную часть, а что застрахованный будущий пенсионер должен брать на себя полную ответственность за свои инвестиционные решения. И если он принимает на себя ответственность, что он инвестирует в высоко рискованные активы, молодец, потом не жалуйся. Разные подходы. Но я не слышал от тех людей, которые действительно в теме и от которых зависит принятие решения, чтобы просто отменить накопительную часть. Вы слышали?

Т. ЛЫСОВА: Слышали.

А. САВАТЮГИН: От кого?

Т. ЛЫСОВА: Мы вам потом скажем.

О. БЫЧКОВА: Слышали ли мы такие разговоры? От всех практически.

А. САВАТЮГИН: Чиновник же с документами работает, а не со слухами. У меня на столе не было ни одного документа, где было бы написано – предлагаем отменить. Хотя приходят такие экзотические варианты по спасению России, вы не представляете…

Т. ЛЫСОВА: Мы как раз представляем.

О. БЫЧКОВА: Мы как раз те люди, к которым это приходит, по крайней мере не меньше, чем к вам. Кстати, о вашем столе в Минфине. Слухи о том, что вы уходите скоро оттуда, это слухи?

А. САВАТЮГИН: Слухи оттуда же, откуда про отмену накопительной части и повышение цены ОСАГО? Каждый чиновник смертен.

Т. ЛЫСОВА: Вы как-то уж слишком радикально начали.

А. САВАТЮГИН: Я имею в политическом смысле. Любой человек когда-то куда-нибудь уходит. Слухи о том, что я ухожу из Минфина, я первый раз услышал почти год назад, в тот день, когда Алексей Леонидович Кудрин ушел из правительства. С тех пор я регулярно слушаю слухи о том, что я тоже сменю работу.

О. БЫЧКОВА: Тоже всё не по-настоящему, короче говоря. Последний вопрос, на полторы минуты.

А. САВАТЮГИН: Мы с вами про банки ничего не говорили.

Т. ЛЫСОВА: Про банки последний вопрос на полторы минуты. Меня коллеги просили его задать. Многих тревожит слишком быстрый рост кредитных портфелей банков по отношению к ликвидности. Встает такой вопрос – у нас есть угроза пузыря или нет? У вас осталась одна минута.

А. САВАТЮГИН: Слава богу, что у нас сейчас нет серьезной проблемы с ликвидностью, уже эта проблема снята и с краткосрочной, и с долгосрочной.

Т. ЛЫСОВА: На ваш взгляд, они не чрезмерно увлекаются сейчас кредитованием? Они лишнего себе не позволяют?

А. САВАТЮГИН: Пока что они не перешли ту границу, когда надо принимать какие-то серьезные меры реагирования.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Алексей Саватюгин, замминистра финансов РФ, был гостем программы «Большой дозор».