Каких законов не хватает бизнесу? - Давид Якобашвили - Большой Дозор - 2012-09-11

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Евгения Письменная – обозреватель газеты «Ведомости». Добрый вечер.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: И наш гость сегодня – Давид Якобашвили, вице-президент Российского Союза промышленников и предпринимателей, председатель совета директоров некоммерческого партнерства «Русбренд». Добрый вечер.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Будем мы говорить о том, каких законов не хватает бизнесу, чего вообще не хватает бизнесу в России и чем условия ведения бизнеса сегодня отличаются от того, что было вчера или позавчера, вообще что происходит в этой жизни. Но прежде чем мы начнем говорить о бизнесе, мы не можем не воспользоваться тем, что пришел Давид Якобашвили в нашу студию, не спросить у него про еду. Хотя вы уже не являетесь владельцем компании, которая производит еду…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я до сих пор выпускаю каши.

О. БЫЧКОВА: Какие?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Утренние завтраки.

О. БЫЧКОВА: Но это не то, что был «Вимм-Билль-Данн», конечно.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Да. Я себе оставил маленький завод.

О. БЫЧКОВА: По вашим масштабам маленький. С «Вимм-Билль-Данн» Давид Якобашвили расстался добровольно.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Добровольно абсолютно.

О. БЫЧКОВА: И вы решили начать новую жизнь. Мы об этой новой жизни поговорим.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я продолжил ту же самую жизнь, просто без «Вимм-Билль-Данн».

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Но и без продуктов же.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Продукты я потребляю, «вимм-билль-данновские» особенно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Мне кажется, что вы как раз тот удачный экземпляр бизнесмена, который не от нефтяной скважины вырос или от какого-то полезного ископаемого, которое лежит глубоко в земле, а как раз производя продукты.

О. БЫЧКОВА: Программа «Дифирамб» на «Эхо Москвы» выходит по воскресеньям.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Прекрасно. Но при этом вы все-таки вышли из этого бизнеса, причем очень удачно, очень много денег вы от этого получили, больше 600 млн. долларов, сумасшедшие деньги. Вот у вас все карты на руках, вы можете развивать бизнес дальше, вкладывать, может быть, в нефтяные скважины, в те самые полезные ископаемые.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я занимался бизнесом, просто этот бизнес был отличителен своим пиаром, о нем много знали, а всем остальным, чем я занимался, просто никто не знал.

О. БЫЧКОВА: Потому что рекламные носители были расставлены в каждой лавке в огромных количествах.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Интересно, как…

О. БЫЧКОВА: Ты про еду хотела спрашивать.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я спрашиваю про еду. Но меня интересует это преломление бизнеса. Хорошо, вы стали известным и получили много денег именно компании, которая производила продукты. Все остальные компании, может быть, вы их не так пиарили, но я не знаю, получили ли вы столько же денег.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Столько, конечно, нет. Пивной холдинг продали, тоже получили какие-то деньги.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы тот редкий бизнесмен, которому не надо идти в банк и просить займ. Т.е. у вас есть деньги, для того чтобы развивать бизнес.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Всегда надо просить займ. Если дают, то надо брать.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Сейчас человеку, у которого есть деньги, комфортно ли вести бизнес? И почему вы ушли из того самого продуктового бизнеса и не возвращаетесь?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: В одну и ту же реку дважды не заходят. Во-первых, я буду конкурировать с теми компаниями или с той компанией, которой я продал бизнес. Это неправильно. С другой стороны, пищевой бизнес может быть интересным, но он достаточно тяжелый. Начинали мы с совершенно другого уровня. Тогда, когда мы выпустили первый сок, там маржинальность была просто ошеломляющая, до 150% была маржинальность. Сегодня это 1, 2, 3% на соки максимум, больше никак. А на молочных продуктах максимально 15%.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. фактически стало невыгодно заниматься продуктовым бизнесом?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Это тяжелый, большой бизнес, зависящий только от объемов. Мелкими оборотами в этот бизнес не залезешь. Мы начали в правильное время, оказались в правильном месте и сделали правильный продукт.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это потому что не было конкуренции раньше, поэтому была такая маржинальность?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Это один из факторов.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Или это все-таки государственное регулирование, о котором мы сегодня хотели бы поговорить?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Да не было никакого регулирования в 92 году. Вы помните, какие были соки в то время. Это были какие-то саморастворимые порошки. Сок, который выпускался в советское время, все тоже помнят. Это были банки, трехлитровые, полуторалитровые, литровые. Так что тут был совершенно неконкурентоспособный продукт. То, что мы начали выпускать, тоже по случаю… Так получилось, идея пришла в голову моему партнеру, я считаю, что это его полнейшая заслуга в этом, а мы смогли это правильно интерпретировать, адаптировать к существующим условиям, смогли договориться со всеми – и с бандитами, и с ментами, со всеми с кем хотите – и начали выпускать на собственных площадках. Удалось получить собственные площадки. И войти в молочный бизнес по ходу дела в 1994-95 году. И это дало ошеломляющий эффект.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Сейчас уже о крышах не идет речь.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Крыши всегда.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: И сейчас?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: И в Америке, если посмотреть, тоже крыши.

О. БЫЧКОВА: Сейчас тоже нужно договариваться с бандитами и с ментами?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Это всё на другом уровне находится. Не в этом дело. Просто крыша есть крыша, лоббистская помощь. В Америке вы живете – в Америке вам нужна, во Франции – во Франции. Люди одни и те же, просто по разными соусами. Обуславливается просто различными условиями.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Почему же продуктовый бизнес перестал быть таким привлекательным для приложения денег?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Для меня на сегодня или это должен быть очень большой бизнес… Если начинать опять с нуля, это не особо интересно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Уже не тот объем, получается так?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Опять-таки куда мне залезть? Я должен конкурировать со своей компанией…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы можете не сок и молоко. Вы можете начать производить колбасу, и тогда не будете конкурировать с теми, кому вы продали.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Для меня колбасу – не совсем было бы хорошо, не очень хотелось с мясом иметь дело. Но, может быть, и можно заняться, на самом деле можно заняться. Могут придти люди такие. Я хороший интерпретатор, я хорошо могу адаптироваться в уже существующих условиях. А что-то новое выдумать и начать, я думаю, не совсем я имею много времени для этого, я уже в возрасте. Я могу начать, что-то продолжить, если люди до чего-то дошли, чего-то добились, и могу улучшить.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А вот эти страшилки, что со вступлением в ВТО продукты должны подорожать.

О. БЫЧКОВА: Все, кто производят еду, нас пугают.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Что сейчас будет засилье импорта, ужасного и страшного. Как вы к этому относитесь? Нам надо к этому готовиться или нет?

О. БЫЧКОВА: Вы согласны с тем, что, как говорят многие ваши бывшие коллеги, те, кто производят продукты питания, что ВТО сейчас ударит по ним, ничего своего у нас не будет, а они все накроются.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Могут меня осуждать мои коллеги, мои бывшие коллеги, но я считаю, что это абсолютно правильное решение, мы должны были войти в ВТО обязательно, должны были сделать это давным-давно. Конечно, будут некоторые трудности в начале. Но засилье иностранной продукции – это означает не поднятие цены, а, наоборот, увеличение конкуренции и опускание цены. Просто надо научиться правильно работать, выпускать качественную продукцию. У иностранцев, конечно, есть определенная помощь у себя на родине, они там получают определенные экспортные дотации, иногда помощь, но и мы здесь тоже что-то получаем. Первое – мы у себя на земле, и мы не преодолеваем такие расстояния, как преодолевают иностранцы, привозя свои продукты. Так что для потребителя это только выигрыш, он получит выигрыш в цене, получит выигрыш в качестве. Потому что опять-таки только конкуренция может дать качественный продукт.

О. БЫЧКОВА: Потребитель да. А производитель отечественный?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Производитель отечественный должен выживать в тех условиях, которые ему навязывает сегодняшнее время.

О. БЫЧКОВА: Так он сможет?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я думаю, сможет вполне. Он должен смочь.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы сказали, что и так очень маленькая прибыль в этом секторе. И если еще давят…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Невозможно развиваться в парниковых условиях. Парниковые условия портят качество, портят самого человека, не дают в конечном итоге выигрыша для потребителя. Для нас потребитель – это бог, для любого производителя. Следовательно, на него надо работать, всё, что он хочет и все его условия выполнять. Следовательно, надо научиться работать. Есть новейшие технологии.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Нам надо возвращаться к потребителю. Мне кажется, пока не каждый производитель считает, что потребитель – это бог, и вписывает в продукты все эти Е, С, что-то несъедобное.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Следовательно, он и проигрывает на этом. Мы делали качественный, хороший продукт. И это дало нам возможность получить стоимость компании в 19 раз к EBITDA. Для России это сверхпоказатель. Так что надо делать качественные продукты, в первую очередь не обманывать самого себя, ну и самой собой потребителя.

О. БЫЧКОВА: Спроси, о чем ты хотела спросить.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я задала этот вопрос в эфире здесь же пару месяцев назад. Мне кажется, что еда во многих других странах, она вкуснее. Там вкуснее йогурт. Я могу покупать одну и ту же марку в Вене и в Москве, и в Вене он будет вкуснее, мне так кажется. Может быть, у них рецептура другая. Почему одна и та же компания продает разные продукты?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я думаю, это абсолютно индивидуально. Качественные, хорошие продукты выпускаются как здесь, так и там. Но на самом деле мы иногда делали и придавали вкусовые качества абсолютно иные, чем если бы мы продавали в Европе. Потому что опять-таки мы ориентируемся на большинство наших потребителей. Если потребители просят увеличения кислоты, добавить соль, больше сахара, то мы делали это. Мы же видим, как продается товар. Если он продается больше, значит, пристрастий больше.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Дело не в продуктах, дело во мне. Я представляю то самое меньшинство.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я думаю, да.

О. БЫЧКОВА: Или тебе хочется чего-то новенького.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Всегда можно найти выход из положения.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вот и выкручивайся – в Москве же живу.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Тут вопрос индивидуальный, но зато решаемый.

О. БЫЧКОВА: Можно я сошлюсь тоже на одну из наших с вами бесед на «Эхо Москвы». Вы тогда говорили, как трудно приходится здесь производителям сельскохозяйственной продукции, потому что очень многие вещи не развиты, или утрачены, или не существуют (например, выращивать качественное мясо).

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Не существуют, потому что у нас нет до сих пор – может быть, есть, но это на пальцах посчитать – племенного стада, практически нет. Всё наше мясное производство – это отходы молочной промышленности, это то, что забивается после того, как используется полностью потенциал его как молочного стада. К сожалению. Это большая проблема.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А должно быть не так? Для молока отдельно, а для мяса отдельно?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Конечно. Это совершенно другая порода. Взять настоящую породу мясную, она отличается, и на единицу затрат вы получаете намного больше отдачи. Опять-таки культура производства, сама техника. Техники у нас не хватает, мы не выпускаем нужную технику. Мы не знаем методов правильного содержания. Мы добиваемся лучших условий содержания путем вкачивания большого количества дорогостоящих денег порой, не изучаем досконально науку в плане как разводить, как выращивать, как получать наилучшие результаты. Во всем этом надо учиться, не махать рукой, думая, что как получится, по старинке… По старинке уже никто не работает, весь мир ушел далеко вперед.

О. БЫЧКОВА: Я хотела спросить вас, как вам кажется, в какую сторону ситуация движется.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я думаю, ситуация движется в положительную сторону. Потому что 20 лет существования после Советского Союза – это все-таки небольшой период времени. Мы бы хотели всё это увидеть сейчас. Конечно, я хочу увидеть сейчас, сколько мне лет осталось, я бы хотел увидеть всё сейчас, хотел бы увидеть перемены сейчас. Но, к сожалению, так не бывает. Я думаю, что мой сын, мои внуки, также и ваши дети, они увидят намного больше преобразований и результатов в конечном итоге. Чем мы занимались до сих пор? Мы выращивали стада, мы закупали зерно, мы недополучали продукты питания, не могли даже этого делать. Вся машина, весь аппарат этой великой страны был заточен на то, чтобы произвести нормальный сельхозпродукт, и мы не могли этого сделать, чего-то не хватало.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Зато многие производители сейчас продают продукты с такой рекламой – как в Советском Союзе. Чтобы напомнить прошлое.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Это чисто вкусовые качества, но не качественные. Именно вкусовые качества. Но мы сейчас уже хотя бы в молочной продукции самодостаточны. Я не говорю в мясной, конечно. И мы самодостаточны в зерне. Мы производим сегодня зерно, в отличие от Советского Союза, мы его еще и продаем, и нам остается. Это же огромное достижение. Во всяком случае, когда у нас 43 млн. гектаров плодородной, доброкачественной земли покрыто бурьяном, вообще не обрабатываются. Мы бы могли обеспечить едой полмира без проблем. Но мы хотим этого и мы стремимся к этому. Мы сегодня продадим даже в некачественный год, плохой погоды, мы сегодня продадим 10-18 млн. тонн зерна. Это огромное достижение. А всегда мы покупали от 11 до 40 млн. тонн зерна, покупал Советский Союз.

Идет процесс, тяжело, с проблемами, но идет. Конечно, хотелось бы изменить законы или хотя бы чтобы люди следовали этим законам, которые уже приняты. Хотелось, чтобы меньше было коррупции, когда вы что-то строите или хотите получить разрешение. Хотелось, чтобы наш фермер-сельхозник не соприкасался вообще с органами власти и работал, чтобы он вовремя получал технику, мог пойти и что-то заложить, хотя бы свою землю заложить и взять технику под этот залог, обрабатывать землю качественными машинами, которые обрабатывают не полдня, а которая может пахать круглыми сутками. Очень много вещей, которых хотелось бы. К сожалению, опять-таки общество наше сегодня не заострено на том, чтобы поправить ситуацию в стране. Многие думают о собственном пузе, о собственном животе, о собственной защите – как бы украсть и убежать. К сожалению, всё это существует, и все проходили эти периоды жизни.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Но, с другой стороны, ситуация с продуктами тоже изменилась. Когда был кризис в начале 90-х, люди бежали и покупали сахар, муку, продукты питания, потому что они боялись голода. Сейчас уже в России никто не боится голода. Любой кризис, который нам обещают, во всяком случае люди не бегут за гречкой.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Сейчас мы полностью достаточны, хотя бы тот минимум, мы можем себя обеспечить. Это огромнейшее достижение. Никто этого не видит, не замечает, обычные люди, когда глаз замыливается. Когда видят хорошее, глаз замыливается, он видит плохое, ему хочется исправить. Это хорошо. Мы самокритичны, с одной стороны. Но, с другой стороны, мы забыли поблагодарить бога за то, что у нас есть.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Тем не менее, вы же всё равно вышли из этого бизнеса. И мне хочется понять, насколько интересно сейчас этим бизнесом заниматься, например, молодым людям, пусть они закончат сельскохозяйственную академию, у которых есть интерес к земле, к развитию. Сейчас уже мода такая пошла – экологические продукты. Я видела, что у нас в редакции перепелиные яйца продают.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Это всё очень интересно. Это огромное пространство приложить свои силы и получить плоды в конечном итоге. И пищевая промышленность, она была всегда интересна, всегда востребована, она оценивалась в разы лучше, чем та же нефтяная промышленность. Если нефтянку вы оцениваете в 5-6 EBITDA, то пищевка – в 10-12, у нас до 19-ти. За это платится, инвесторы платят за это, потому что понимают, что этот продукт неиссякаем. Пока есть человечество, его будут потреблять. Нефтянка, она иссякаема, потому что завтра создадут какой-то альтернативный источник энергии, и всё – забыли про нефтянку. А это будет всегда, пока мы существуем на земле. Так что я всегда посоветовал бы своим студентам, с кем я общаюсь с молодыми – всегда пойти в сельское хозяйство. Это интересно. Но если они подкованы.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Но вы-то ушли.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Знаете, у меня уже нет того времени. Мне уже за 55, у меня короткое время, я могу только поддержать кого-то и привести к чему-то. Если я начну с нуля, это не мое время. У меня много планов, которые я должен осуществить, я много вещей уже заложил в те годы, когда я начинал… Хотя я начинал-то поздно, пришлось начать в 30 лет, потому что все остальные годы были для меня пропащими. Да, они были, я выживал, боролся за существование в Советском Союзе. Я не мог себя проявить никак. В лучшем случае, если я хотел бы выделиться, секретарем райкома я не мог бы быть, а на нары мог бы попасть.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Трудно ли начать этот бизнес, продуктовый, мы так обобщим его? Какие препятствия ждут? И какова роль государственной поддержки? Ведь миллиардные субсидии идут, и мы про это много слышим.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Большая роль государства сегодня. Государство выделяет достаточно много денег по сравнению со всеми периодами до того, никогда не выделяло столько денег, сколько выделяется сейчас. Но, конечно, у нас есть определенный быт и определенные условности. Если вы никого не знаете и придете и скажете «я хочу сделать это», то тяжело. Вам надо сначала побороть в себе или найти в себе возможности коммуникации. Вы должны, во-первых, познакомиться с кем-то в районе, в области, кто вам поможет. Может быть, человек, имеющий связи, но не имеющий никакой мысли в голове.

О. БЫЧКОВА: И наоборот.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Вам надо пройти определенные этапы. Потому что когда вы придете туда, вам могут не воспринять вообще: чужак какой-то пришел, хочет землю, хочет еще чего-то, хочет, чтобы ему одолжили. Обычно если миллион в кармане, то зачем ему приходить туда, он пойдет куда-то в другое место. А он же хочет без денег, сначала придти со своей идеей, со своими знаниями, которые он сумел почерпнуть в академии сельского хозяйства. У него есть идея, он приходит, он находит людей. И тогда уже начинается – этот того знает, этот этого знает…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. главное условие – это связи.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я все-таки считаю, что да. Один в поле не воин сегодня, особенно в России. Это очень тяжело. Много-много условностей. Куда бы вы ни пришли, вы воспринимаетесь чужаком. А чужаки воспринимаются у нас крайне агрессивно. Если вас не знают и вы пришли как чужак, вас могут еще и отоварить.

О. БЫЧКОВА: Это везде так, наверное.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Не совсем. В Германии вас никто не отоварит, вы можете придти и в конце концов и надел получить. Если у вас есть мысли хорошие, вас примут, вас выслушают. Там спокойнее относятся ко всему этому, нет такой агрессии. У нас яркая агрессия во всем.

О. БЫЧКОВА: Мне жалко вас перебивать, потому что это самое интересное. Но нам нужно сделать маленький перерыв и затем непременно продолжить программу «Большой дозор». Давид Якобашвили у нас в студии. Мы говорили о еде, теперь говорим о бизнесе и о многом другом.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Наш гость – Давид Якобашвили, вице-президент Российского Союза промышленников и предпринимателей. Мы говорим о том, как вести бизнес в современной России. К сожалению, несколько минут назад перед новостями остановились на самом интересном месте.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: На слове «агрессия».

О. БЫЧКОВА: Давид начал говорить, что очень агрессивные люди, и не везде они такие. Вообще, трудно себе представить, с чем сталкиваются люди, которые занимаются реальным серьезным бизнесом, помимо всех этих историй с крышами и с коррупцией. Действительно большое сопротивление?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Огромнейшее сопротивление. Потому что вы преступник заранее.

О. БЫЧКОВА: А по-прежнему преступник?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: По-прежнему. Вы занимаетесь бизнесом, вы преступник потенциально. Просто в умах это до сих пор. Вы кровопийца для обычных людей, для людей, которые выполняют какую-то черную работу, вы кровопийца в конечном итоге и вы преступник. А для правоохранительных органов вы преступник всегда. Так что есть свои бизнесмены, а есть не свои бизнесмены. Не свои бизнесмены все преступники. Мы, конечно, преодолеем всё это, но это опять-таки наследие старого времени.

О. БЫЧКОВА: Нет ощущения, что все так сильно хотят это преодолеть.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Не хотят преодолеть почему? Потому что до сих пор какие профессии почетны? Бизнесмен, олигарх? Да, почетно, местный олигарх всегда почетно. А просто бизнесмен – не особо почетно. Когда со студентами разговариваю… Помните, раньше бандитом или проституткой.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Проституткой не было никогда почетно.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Было-было. Я помню времена, точно было. Валютной проституткой. Это 32+ называется.

О. БЫЧКОВА: Может, не почетно, но выгодно и престижно.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Потом прокуратура. Сегодня «Газпром», правоохранительные органы, чиновники.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А не меняется мода сейчас? Вам не кажется, что она уходит…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: В сторону бизнеса?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: К какие-то более естественные желания и условия.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Идет, но очень медленно еще пока. Но опять-таки мы к этому придем, как и все. Когда-то было то же самое и в Америке, было и во Франции, было и в Англии, везде это было. Мы придем. У нас сроки меньше, и мы, конечно, преодолеваем это всё быстрее, чем все остальные.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Хотя преодолеваем больше препятствий для этого. В других странах, с которыми вы сравниваете, в Германии, там для бизнеса создаются условия, чтобы он рос, чтобы в нем росли другие люди, приходили и работали, создавали рабочие места.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Опять-таки это ценность. У нас пока нет этих ценностей. Никто не понимает пока и не хочет осознать, что чем больше будет бизнесменов, тем дольше, во-первых, власть удержится на своем месте, это в первую очередь. Потому что создается продукт. Создание продукта в разных отраслях – это создание рабочих мест, это создание возможностей для тех же рабочих покупать данный продукт, это стабильность в обществе, это процветание самой власти. С этого надо начинать. Когда мы сумеем поменять эту психологию и все-таки адаптироваться к существующим условиям как во всем мире, я имею в виду в цивилизованном мире, то тогда всё будет совсем по-другому. Но опять-таки мы хотели бы это сделать за 20-30 лет, но я думаю, что мы не успеем это сделать за 20-30 лет. Попозже. 20 лет пройдет – опять будут свои трудности. Но опять-таки мы придем к лучшим результатам. Нам надо сейчас решить вопрос и демографический, нам надо решить вопрос и моральный.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А для решения демографических проблем надо хорошо питаться.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Не только хорошо питаться. Тот факт, что в первую очередь люди умирают из-за того, что они не уверены в завтрашнем дне. Это первая причина, почему у нас средний возраст мужчин – 58.

О. БЫЧКОВА: Да, это самый серьезный стресс в конечном счете, который давит на человека.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Огромнейший стресс – он не знает, что у него будет завтра, он не уверен в завтрашнем дне, он полностью потерян. Тем более что есть такая черта, такой вирус, который распространяется, – это сложить руки, не бороться. В драке не поддержим, в войне победим.

О. БЫЧКОВА: Я всё порываюсь спросить… Пару лет назад мы с вами говорили о том, что вы оставили этот бизнес и решили начать другую жизнь. У вас были разные другие проекты.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: У меня они всё время есть. У меня всегда было по несколько, иногда до десятка и больше десятка проектов.

О. БЫЧКОВА: А какие из них реально реализуются? И что можно сравнить с таким успешным, блестящим проектом, как был «Вимм-Билль-Данн» для вас?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Мало что может быть сравнимо, но вполне возможно… У меня сейчас есть мысли в телекоммуникации. Если взять сравнимо, это не бизнес, это моя социальная идея, это также отнимает у меня кучу времени. Это музей, который я много лет старался построить. К радости своей, я за 8 лет все-таки получил разрешение на строительство, начал строить.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. для вас смена власти в Москве благоприятна.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Не могу сказать ничего плохого про Юрия Михайловича, я его очень люблю чисто по-человечески. Но, к сожалению, аппарат, который был создан к концу его правления, все-таки он очень много палок в колеса мне вставлял.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. вы не могли пробиться.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я ничего не мог сделать. 8 лет я мучился со своим музеям и ничего не мог сделать.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Что же говорить о тех, у кого нет миллионов.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я смог начать строить вот сейчас. Я это сейчас делаю стахановскими методами, быстрыми темпами. Этот проект больше, чем «Вимм-Билль-Данн», намного больше, он и по объемам больше для меня лично. Я думаю, что я его осуществлю.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это для души что называется.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Если взять торфяной бизнес, он также может быть достаточно большим.

О. БЫЧКОВА: Это то, о чем я хотела вас спросить.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Он интересный. Единственный вопрос – тут еще поменять мировоззрение людей.

О. БЫЧКОВА: Вы же предлагали, что это будет совершенно другая, новая технология, вообще другой подход к этому делу.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: В первую очередь подход, как он воспринимается. Наши танки ездили на торфе во время войны. С 1750 года торфом отапливалась Россия, использовался торф во многих случаях. В 60-е годы, когда мы нашли в Западной Сибири дешевый газ и начали продавать нефть на Запад, то забросили торф. Но забросили торф – ладно, его можно бросить и забыть эти болота, это своя микросреда, она развивается, и она нормальная, ее не надо трогать. Но в свое время это всё раскопали. Ну, не всё, но основные пространства раскопали, осушили, а потом это стало уже атомной бомбой, которая просто горит как мама, не хочу. Отравляет и воздух, разрушает окружающую среду в этих местах, и это опасно. Следовательно, надо обратить на это внимание и использовать его в положительном направлении. Когда мы там разобрались, мы поняли, что торф сам по себе в итоге на единицу веса дает больше энергии и дешевле, чем та же самая солярка или уголь.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. вы укладываетесь в модную сейчас идею энергосбережения.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Конечно. В первую очередь.

О. БЫЧКОВА: И это то, что называется этим словом, прости господи, модернизация, это типичное оно, это новая технология использования того, что есть.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Абсолютно. Тем более что мы сегодня газ продаем на территории дешевле, чем мы его продаем на Западе.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Но снижается эта разница.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Требование ВТО в конечном итоге – сровнять.

О. БЫЧКОВА: Т.е. нужны другие источники.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Как только мы это сравняем с европейскими ценами, то всё, торф становится самым выгодным и самым лучшим продуктом для использования его в отоплении и в энергопроизводстве.

О. БЫЧКОВА: Вы нам сейчас рассказываете о неком модернизационном проекте, то, что должно, по идее, укладываться в этот провозглашенный тренд. И я знаю, что несколько лет вы этим занимаетесь. Как это получилось?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Не несколько лет, я этим занимаюсь чуть больше года. Как только «Вимм-Билль-Данн» закончился, я начал об этом думать, это начало 2011 года.

О. БЫЧКОВА: Как это получается?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Получается тяжело.

О. БЫЧКОВА: Интересуются ли государство и общество человеком, который имеет возможность заниматься проектом конкретной модернизаторской деятельности, и хотят ли они ему как-то способствовать?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Интересуются, все интересуются, все хотят получить на халяву, это всегда хорошо. Но всегда надо положить на весы то, что мы имеем. Сегодня мы имеем пожары, мы сегодня имеем проблему в тех городах, вокруг которых эти пожары происходят, мы имеем на сегодняшний день дотационное сырье, которое закупается для этих котельных, мы сегодня имеем котельные, которые с коэффициентом полезного действия 35-40%, мы сегодня имеем дырявые сети, по которым проходит это тепло, и мы имеем еще низкий тариф, чтобы не было социальной напряженности. И мы еще имеем недобор этого тарифа. Если вы добираете 85%, вы самый счастливый губернатор по области, по всей стране. И нет никакого закона, что, если человек не платит, вы ему можете отключить электроэнергию или тепло.

О. БЫЧКОВА: Т.е. везде дырки.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Везде дыра. Как только ты приходишь туда в губернию, они тебе говорят – возьмите всё, возьмите месторождения, возьмите котельные. Но я не могу весь этот груз взять на себя. Что я с этим сделаю? Я не могу поднять тариф. С этим тарифом я буду отбивать 36 лет. Это невозможно. Я прошу власть взять и положить на весы вот эти две вещи: положить то, во что ему сегодня это обходится и какую проблему он сегодня имеет с этими торфяниками, и то, что я ему предлагаю. Я ему предлагаю, во-первых, продукт, который будет дешевле, качественнее, я улучшу намного котельную, я поставлю с коэффициентом полезного действия до 90%. В конечном итоге он сохранит много-много денег, на которые сможет, во-первых, эту сеть отреставрировать, это в первую очередь. А второе – он сможет также жить с этим тарифом, который у него…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Соглашается?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Не всегда, вот здесь проблема.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Почему не соглашается?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Это не от него может зависеть, так у нас всё устроено. Лучше я потеряю миллион, чем потом ко мне придет прокуратура, начнет меня проверять: а почему ты так сделал, значит, ты какую-то выгоду поимел. Надо в первую очередь уверить верховную власть, а потом всё пойдет. У нас в этом проблема.

О. БЫЧКОВА: Проблема в том, что придет прокуратура в любом случае, или в том, что ему лень просто?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Ему не только лень, он боится что-то сделать новое, что-то улучшить. Боится в первую очередь. Второе – ему не до этого. Третье – его средний персонал на этом зарабатывает деньги, потому что пилятся деньги, получается солярка, уже установленные связи. Конечно, завышена цена на эту солярку, на что-то еще. Идет полный распил, как только можно. Выделяются деньги – и идет там же распил.

О. БЫЧКОВА: Т.е. интереса к вам нет ни малейшего.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Интерес есть – возьми всё и сделай. Но я не могу. Это тогда будет мой второй социальный проект. Мне хватит социальных проектов.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы сказали, что надо уверить верховную власть. Мне кажется, наша верховная власть уже давно декларирует… Мы сейчас идем со 120-й ступени на 20-ю. Всё время мы говорим об улучшении инвестклимата. Но с ним ничего хорошего не происходит. И Путин, и Медведев всё время шикают и говорят, что надо, чтобы инвестиции приходили, чтобы бизнесмены развивались. Желание-то вроде бы есть.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: К сожалению, у нас государство ручного управления. Надо не только сказать, продекларировать, надо еще и самому довести это до конца. А нет на это времени. Но сказать полностью, что у нас во всем плохо, нельзя. Я же сказал, что у нас хлеб есть, у нас молоко есть, у нас еще много чего есть, что производим. Сегодня много чего улучшилось. Инвестиционный климат – да, в некоторых случаях он ухудшается, если у нас происходят политические коллизии различные или еще чего-то случилось. Где-то он улучшается.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: То, что политические коллизии влияют на иностранный бизнес, это уже всем известно. А политические коллизии на внутренний бизнес влияют?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Влияют.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Как?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Увозят деньги.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А вы свои деньги держите здесь или там?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: И здесь, и там, везде держу, по правде сказать. Но на самом деле по объему бизнеса, который у меня здесь, в стране, конечно, я держу деньги здесь. То, что я держу деньги там…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: На черный день.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Если придется без чемодана уехать.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Все-таки каждый русский человек об этом думает, что такая возможность есть.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Конечно. И чиновники думают об этом. Видно. Опять-таки неуверенность в завтрашнем дне. Нам нужна уверенность в завтрашнем дне. Это же можно создать. Не могу этого понять, с этим сжиться не могу – почему мы не хотим… Мы дергаемся из стороны в сторону, мы придумываем новые и новые вещи, как закрутить гайки. Дайте мораторий на налоги, дайте мораторий на какие-то законы, дайте правильные пояснения, инструкции к тем законам, которые уже существуют. У нас хорошие законы.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Отстаньте.

О. БЫЧКОВА: Не мешайте.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Дайте пожить самим. Да, не мешайте, мы сами всё построим, мы сами всё сделаем. Вот этого нет.

О. БЫЧКОВА: Там все-таки причина в том, что коррупция, которая совершенно не стимулирует ни к чему созидательному…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Она пугает.

О. БЫЧКОВА: И пугает при этом. Или в чем дело?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Коррупция пугает…

О. БЫЧКОВА: Похоже, что коррупция является основным звеном.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Коррупция во всех странах. У нас ее слишком много. Мы не можем жить без коррупции, мы должны жить с коррупцией. Если бы мы переместились на мест 40-50 вниз, было бы классно жить. Но, к сожалению, этого нет. Но это будет. Я оптимист, я вкладываюсь в эту страну, я живу в этой стране, я делаю много чего для этой страны, и сам себя не забываю. Но в любом случае – это уверенность в завтрашнем дне. Мораторий на многие вещи. Я считаю, что надо не разрешать или в корне пресекать все эти высказывания, что давайте всё отнимем и поделим, что у того богача много денег, надо всё отнять и поделить. Смотрите, во Франции пришел Олланд – просто люди начинают бежать. Артисты, миллионеры, все бежать начинают. Вот этот коммунистическо-социалистический подход… Не хочу ругать ни коммунистов, никого, но подход «отнять и поделить», он непонятен.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Зато уж точно наши во Францию не убегут.

О. БЫЧКОВА: 70% налога. Отлично.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Но есть другие страны, которые все-таки стремятся создать условия, чтобы люди приезжали, привозили свои деньги. И они приезжают со своими деньгами. Что плохого?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: У меня еще вопрос, он касается не государственного регулирования. Вы еще представляете Российский союз промышленников и предпринимателей. Когда-то в 90-е годы этот союз, я помню, он был достаточно влиятельной силой. Влияли на регулирование, готовили законопроекты, там всё время что-то происходило. Сейчас, такое ощущение, что РСПП – это отросток вертикали власти, который ходит на все совещания и если что-то и делает, то мы про это уже ничего не знаем. Есть некая пассивность бизнеса – вот это регулирование не государственное… У людей есть деньги, у них есть идеи, есть мозги, и они могли бы их применять в том, чтобы двигать регулирование в правильном направлении. Мне кажется, сейчас этого не происходит.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Нет, происходит, некоторые вещи происходят. Конечно, мы стараемся бороться с глупостями, огромными глупостями. Вы даже себе не представляете, какие глупости существуют и с какими приходится бороться, объяснять, доказывать, применять все возможные лоббистские способности. Всё это происходит, но мало, конечно. Опять-таки все не уверены в завтрашнем дне, все боятся, не хотят выпендриться, не хотят показаться. Боятся. Чего-то добился человек – зачем ему сейчас вступать в какой-то конфликт с властью или с кем-то еще. Жить хочется спокойно. А так, много вопросов решается. Вот сейчас мы решаем вопросы с утилизацией использованной упаковки.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вводится налог фактически на нас, на людей.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Да, на людей. Вот с этими глупостями надо бороться. Потом есть и была проблема: допустим, если большая нефтяная компания, вы разработали месторождение, вы его должны отдать государству, а государство решит, кому отдать. Вы потратите из прибыли огромное количество денег, принадлежащих вашим акционерам, а дальше решит государство, куда отдать это месторождение и так далее. Столько глупости, несовершенства, недопонимания во всем существует, что со всем этим приходится бороться. При Аркадии Ивановиче Вольском тогда было совершенно другое время, тогда можно было придти, может быть, Ельцину ударить по столу, сказать – вот так мы хотим. Другое время.

О. БЫЧКОВА: А сейчас не придешь.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Сейчас другое. Любая власть, она крепнет, она по-другому считает.

О. БЫЧКОВА: Может, ошибаюсь, и, действительно, мы многого не видим, это не выходит в новости, это не появляется на поверхности, это не слышно. Но мне кажется, что последняя крупная история, когда РСПП громко звучал и заявлял свою позицию и вообще принимал участие в процессе принятия решений или, по крайней мере, в процессе их публичного обсуждения, это история с ВТО, еще несколько лет назад, когда это было в разгаре вступления в ВТО.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Мордашов уделял огромнейшее внимание этому вопросу

О. БЫЧКОВА: У него была комиссия, которая изучала «за» и «против», составляла целые таблицы и аналитические доклады – вот плюсы, вот минусы. И звучало это громко. И было впечатление - может быть, ошибочное, что, действительно, эти плюсы и эти минусы, они составляются не зря Мордашовым и его комиссией, коллегами и вообще РСПП, и бизнесом, что, действительно, это кто-то слышит и это имеет смысл.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Разумные вещи, они слышатся.

О. БЫЧКОВА: Но это, кажется, была последняя такая громкая история.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Еще был трудовой кодекс Прохорова.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Трудовой кодекс, до сих пор это продолжается. Есть вещи, которым меньше уделяется внимания. Допустим, ситуации с Pussy Riot намного больше уделилось внимания, чем вообще сегодняшним насущным проблемам. Мы слишком политизированы. Всё, что происходит там, на фронте, от которого решаются судьбы народа ежедневные – как он будет питаться, что он будет носить, что он будет надевать, этим мы всем занимаемся, но просто это не видно. И бизнес, сегодня он не интересен никому.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Что вы имеете в виду?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Не интересны удачливые судьбы. Интересно только, как люди тратят и сколько они имеют самолетов и лодок, это всем интересно. А как он проходит, какие перипетии судьбы ему приходится преодолевать, как ему приходится проходить весь этот жизненный путь, чтобы чего-то добиться в жизни.

О. БЫЧКОВА: Т.е. содержание никого не интересует.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Да. Думают о другом.

О. БЫЧКОВА: Как это всё печально. Нам приходится на этом заканчивать. Но такова жизнь… Давид Якобашвили был гостем программы «Большой дозор». Спасибо вам большое.