Экономика культуры - Сергей Капков - Большой Дозор - 2012-08-14
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Татьяна Лысова – главный редактор газеты «Ведомости». Добрый вечер.
Т. ЛЫСОВА: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Мы сегодня будем говорить об экономике культуры. Наш гость – глава Департамента культуры в правительстве Москвы Сергей Капков. Добрый вечер.
С. КАПКОВ: Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА: Начнем мы, разумеется, со скандальной истории, которая прямо сейчас развернулась и продолжается в Московском театре имени Гоголя, где именно Департамент культуры Москвы сменил главного режиссера, назначил там Кирилла Серебрянникова. Часть артистов театра написали гневное письмо про уничтожение русского репертуарного психологического театра. Сергей Капков уже дал несколько ответов. Мы сейчас хотели бы попросить вас эту ситуацию разобрать более предметно и через нее попытаться понять, как государство в вашем лице или московские власти в вашем лице ведут себя по отношению к очагам национальной культуры. Один из аргументов, который был вами приведен в связи с необходимостью замены руководителя труппы театра, что наполняемость этого театра очень небольшая, одна премьера в год, места заполняются меньше чем на треть.
С. КАПКОВ: 33% заполнения зала, самая низкая посещаемость у театра в городе Москве.
О. БЫЧКОВА: Из всех театров, которые есть?
С. КАПКОВ: Да.
О. БЫЧКОВА: А нормальная посещаемость какая?
С. КАПКОВ: В «Современнике» это 81%, в Театре Пушкина 62%.
О. БЫЧКОВА: 62% – это нормально, а 33% – нет.
С. КАПКОВ: Средняя заполняемость у нас больше 55%.
О. БЫЧКОВА: Вы что, хотите денег заработать на этом театре? Почему важна заполняемость и вообще встал вопрос в таком ключе?
С. КАПКОВ: Это один из основных показателей – ходит ли зритель в театр. Потому что театры созданы для людей, для зрителя. Это в любой стране мира, где есть репертуарный театр или где нет репертуарного театра. Это один из основных вопросов – для кого работает театр.
О. БЫЧКОВА: Такие театры, как «Современник», или театры, которые заполняются стабильно.
С. КАПКОВ: В Москве их 10-15, не больше.
О. БЫЧКОВА: Не очень большое количество театров, которые так популярны, но они, тем не менее, есть, конечно. Это театры, которые во что обходятся городскому бюджету?
С. КАПКОВ: Бюджет везде разный. Если мы начали с Театра Гоголя, то бюджет Театра Гоголя – это было в год 18 млн. рублей. Театр Гоголя реализовывал билеты и сдавал зал для антрепризы, которую там играли, тоже из той логики, что он близко к вокзалам, и многие люди ходили в театр перед поездом, и 96 млн. рублей он получил бюджетного финансирования на заработную плату, на оплату коммунальных услуг.
О. БЫЧКОВА: Т.е. вот такое соотношение неправильное, да?
С. КАПКОВ: Здесь нет такого экономического показателя, здесь есть больше социальный показатель, что у театра должен быть свой зритель, зритель должен ходить в театр, и театр должен заполняться. Театр – это место, где формируются смыслы. Предположим, в Театр Фоменко, которого, к сожалению, вчера были похороны, которого не стало, до февраля месяца все билеты проданы.
О. БЫЧКОВА: А в Театре Фоменко какое соотношение между бюджетом?..
С. КАПКОВ: Успешные театры в городе Москве, если мы про экономику опять, от 35 до 50% зарабатывают собственных средств.
О. БЫЧКОВА: И это норма.
С. КАПКОВ: Это так принято, так сложилось.
О. БЫЧКОВА: Это то, на что бюджет готов идти, да?
С. КАПКОВ: Бюджет готов идти даже на большее. Но, предположим, те же большие театры, они фактически не нуждаются в деньгах города на новые постановки, они их делают за счет экономической модели, потому что у них дорогие билеты, и за счет привлеченных спонсоров.
Т. ЛЫСОВА: Я как раз хотела спросить, есть ли корреляция между ценой билета и заполняемостью театра, или в успешных театрах даже билеты хорошо раскупаются. Вообще, тарифную политику самостоятельно театр устанавливает?
С. КАПКОВ: Он согласовывает ее с департаментом, но мы всегда открыты. Мы просто понимаем, что в Москве зритель достаточно искушенный, и люди готовы платить за билеты, вопрос только в том, что они хотят получить качественную постановку, качественный культурный продукт. У нас есть театры, где билеты стоят и 7 тысяч рублей, и 5 тысяч рублей, даже есть театры, где билет стоит 14 тысяч рублей.
О. БЫЧКОВА: Это…
С. КАПКОВ: Это Театр «Ленком».
О. БЫЧКОВА: 14 тысяч официально?
С. КАПКОВ: Официально. А почему это не делать официально? Даже если бы они продавали по 5 тысяч рублей, это оказывалось бы у спекулянтов. Они просто один ряд вывели так называемые VIP-места, там можно купить билеты фактически в день премьеры. А так это покупали бы у спекулянтов, и деньги оставались бы у перекупщиков. Это совершенно правильная позиция.
О. БЫЧКОВА: Для зрителя это было бы то же самое.
С. КАПКОВ: Если есть спрос… Так же театры продают билеты для социально не защищенных слоев общества, так же всегда можно заранее купить билеты на все премьеры, вне зависимости от цены, всегда есть дифференцированная цена.
Т. ЛЫСОВА: Неужели даже при такой цене билетов, если мы берем успешные театры, где билеты стоят по несколько тысяч рублей, вот вы говорите, что до 14-ти доходит, всё равно театр нуждается в бюджетном финансировании?
С. КАПКОВ: Русский репертуарный театр нуждается в бюджетном финансировании, потому что есть труппа, есть большой коллектив. Если на примере Театра Гоголя, то 220 человек работают в театре.
О. БЫЧКОВА: Это весь коллектив?
С. КАПКОВ: Это не только труппа. Труппа более 80 человек, что тоже очень много для театра. Соответственно, все люди получают заработную плату. Средняя заработная плата по Театру Гоголя 22 тысячи 800 рублей. И еще артист получает за каждый спектакль, в зависимости от выслуги, от регалий, от 3 до полутора тысяч рублей.
О. БЫЧКОВА: А сколько театров в Москве сейчас?
С. КАПКОВ: Вообще 317. Под юрисдикцией Департамента культуры города Москвы – 88.
Т. ЛЫСОВА: Меньше трети. А что же тогда остальные театры?
С. КАПКОВ: Есть федеральные театры, их 15. Это Большой, Вахтангова, Малый театр, МХАТ.
О. БЫЧКОВА: Т.е. они относятся к Министерству культуры РФ.
С. КАПКОВ: Да. Есть театры ведомственные.
Т. ЛЫСОВА: Советской армии.
С. КАПКОВ: Да, Советской армии и различные другие, от ведомств еще остались. И есть театры-антрепризы, театры частные.
О. БЫЧКОВА: Которые сами зарабатывают. И там принципиально другая схема.
С. КАПКОВ: Предположим, компания Stage Entertainment, которая делает мюзиклы – Дмитрий Богачев возглавляет, – у них заполняемость зала 96%.
О. БЫЧКОВА: И билеты там недешевые.
С. КАПКОВ: Билеты там до 15 тысяч рублей доходят. Но у них есть целая стратегия, они продают билеты и на вокзалах, и в метро. Т.е. они работают на зрителя. Чисто бродвейская история – они управляют своими мюзиклами в Московском доме молодежи, и сейчас они взяли и открывают буквально осенью кинотеатр «Пушкинский», где будут постоянно, 7 дней в неделю будут проходить мюзиклы. Они, по-моему, «Русалочкой» там открывают. 365 дней в году будет идти мюзикл. И у них это всё чистая экономика, они на этом зарабатывают. Так же, как Цирк дю Солей в Москве.
О. БЫЧКОВА: Там, естественно, никаких бюджетных денег нет.
С. КАПКОВ: Ни городского, ни федерального, всё сами.
О. БЫЧКОВА: Всё сами, всё коммерция такая. Но для репертуарного театра это не подходит, конечно.
С. КАПКОВ: Подходит. Просто нужны другие и разные менеджеры. На сегодняшний день не подходит. Но любой театр репертуарный, у любого театра есть репертуар.
О. БЫЧКОВА: Мы знаем массу примеров в других столицах, когда есть команда, которая каждый вечер на протяжении стольких лет, сколько держится спектакль, гоняет один и тот же мюзикл, например.
С. КАПКОВ: Это в мировых столицах.
О. БЫЧКОВА: Да.
С. КАПКОВ: Это за счет того, что очень много туристов и приезжающих людей.
О. БЫЧКОВА: И там всё время заполнены залы. Пока они заполняются, они могут зарабатывать на этом деньги.
С. КАПКОВ: Как мне рассказывали ветераны театра, в Советском Союзе в Москве было 64 театра и было два миллиона или миллион командировочных. Командировочный от приезжего отличается, ему вечер надо было как-то провести, у него не всегда были деньги на ресторан и какие-то другие удовольствия. Поэтому в любой театр билеты продавались и всегда были аншлаги. Сейчас 317 театров. Сейчас конкуренция изменилась. Сейчас театр конкурирует, к сожалению, с различными другими времяпрепровождениями. И у приезжих людей, и у самих москвичей. С учетом того, что на это накладываются и пробки. А театры начинают работать в 7 вечера. Мы пытаемся какой-то день в неделю перенести хотя бы на 8 часов начало работы театров, потому что это всё тоже экономика.
О. БЫЧКОВА: Вы бы как хотели, чтобы в дальнейшем выглядело функционирование, жизнь, деньги и смыслы московских театров, которые вам подведомственны?
С. КАПКОВ: Мне хотелось, чтобы мы перешли на принцип финансирования, наверное, субсидий, что театру мы выделяем энное количество денег, это будут те же по большому счету деньги, за которые руководство театр содержит театр в должном и безопасном состоянии, имеет деньги на несколько постановок и на фонд заработной платы людей, которые обеспечивают жизнедеятельность театра. На сегодняшний момент мы платим деньги в театры обязательно.
О. БЫЧКОВА: Они у вас на зарплате, на содержании.
С. КАПКОВ: В нас 15,5 тысячи человек, работающих в театральной, концертной сфере, мы платим деньги, на это у нас уходит 11 млрд. рублей, из них 8 млрд. рублей – фонд заработной платы. Если вам интересно – я опять про Театр Гоголя, чтобы эту тему закончить, – часть людей, подписавших это письмо, я видел только 12 фамилий из 220-ти, но там есть артисты…
О. БЫЧКОВА: Не называйте только фамилий, не надо.
С. КАПКОВ: Вот человек в апреле сыграл один спектакль, а в марте два. Но он против нового художественного руководителя театра. Т.е. за весь месяц он сыграл один спектакль. А есть человек, женщина, которая подписала, она ни в марте ни одного спектакля не сыграла, ни в апреле. Я понимаю, что театр – это дом, что это труппа, что эти люди давно вместе пришли в театр более 25 лет назад. Но вот сейчас Олег Евгеньевич Меньшиков пришел в Театр Ермоловой, у него есть две артистки, уважаемые, они 20 лет получают зарплату в театре, в течение 20 лет они ни разу не участвовали ни в одном спектакле театра. Поверьте мне, что и в Театре «Ленком» 8 лет Марк Анатольевич Захаров не может уволить нескольких артистов, которые вообще не участвуют в театре. Закон не позволяет, их защищает трудовое законодательство.
О. БЫЧКОВА: Может быть, артисты не виноваты, что их не используют, что их не занимают в спектаклях. Бывает же такое.
С. КАПКОВ: Артисты точно не виноваты. Но когда труппа 80 человек, очень сложно любому художественному руководителю так составить репертуар театра, чтобы всех задействовать, с учетом того, что каждому художественному руководителю хочется открыть новую театральную звезду, нового человека. Поэтому успех всегда у таких театров, как Мастерская Петра Фоменко. Кроме того, что он был человек уникального дара и таланта, что у него был свой курс, своя мастерская, которая вокруг него. Ему верили, доверяли, и он вокруг этого всё строил, всю свою работу.
Но если художественный руководитель хочет привлечь нового актера, у него зачастую просто даже нет песта в труппе. Конечно, поэтому рано или поздно российский репертуарный театр перейдет на контрактную основу. И МХТ имени Чехова, кстати, который возглавляет Олег Павлович Табаков, он давно уже на контрактной основе, он всех перевел, еще, говорят, Ефремов переводил. У всех есть контракт. Ты работаешь – тебе платят, не работаешь – тебе какие-то деньги платят, но ты можешь поучаствовать и в другой работе других режиссеров, на других 317-ти площадках города Москвы.
Очень грустно, тяжело на эту тему говорить, но кто-то на эту тему должен говорить. Это любой пример – радиостанция, газета, телевидение. Не востребован журналист или ведущий – с ним расторгается контракт, дальше он ищет себя сам на других каналах, в других СМИ, на других частотах радиоэфира. Поэтому здесь ситуация такая, что мы пытаемся сохранить и сохраняем. Но тогда хотя бы мы хотим иметь требование одно – чтобы люди ходили в театр.
О. БЫЧКОВА: Что вы ждете от Кирилла Серебрянникова в результате, с точки зрения того, что люди будут ходить в театр, театр будет больше отвечать своему предназначению в вашем представлении?
С. КАПКОВ: Первое, что категорически важно для театра, и это вопрос к директору, это ремонт театра. Потому что 25 лет театр не ремонтировался, это максимально важно, просто потому что просто это небезопасно. И это новая политика внутри театра. Я надеюсь и уверен, что Кирилл Семенович и просто Кирилл задействует и нынешнюю труппу, и у него будет какой-то новый взгляд, куда он может привлечь и молодых артистов, и привлечь на площадке театра, как он называет, резидентов, т.е. другие коллективы, которые могут под эгидой Театра Гоголя что-то ставить. Это ничем не отличается от той же системы, что были сейчас, когда по понедельникам пускали туда антрепризу, где играл Никита Джигурда. Просто театр должен работать каждый день.
О. БЫЧКОВА: Вы себя как чувствуете как менеджер, как представитель администрации? Вы же представитель администрации.
С. КАПКОВ: Учредитель это называется бюрократическим языком.
О. БЫЧКОВА: Вы садитесь, например, с Кириллом Серебрянниковым или с каким-то еще знаменитым деятелем культуры, художником. Вот вы с ним каким языком разговариваете?
С. КАПКОВ: Так же, как с вами.
О. БЫЧКОВА: Понимаю. Как вы формулируете для себя границы своего воздействия на театр и на это место культуры как таковое? Потому что вас многие упрекают в том, что вы лезете не в свое дело, извините за выражение.
Т. ЛЫСОВА: Не разбираетесь.
О. БЫЧКОВА: Что там всё такое высокое, а вы про низкое.
С. КАПКОВ: Я стараюсь разбираться в людях. Я попробую ответить. Это большая и сложная грань. Она происходит на всех уровнях работы мэрии. Есть ответственность государства или города и есть ответственность учреждения. Мне намного легче, чем моим коллегам в мэрии. Я просто ищу агентов изменения, людей, которые вокруг себя меняют это пространство. Кирилл Серебрянников, конечно, является таким человеком, и на протяжении 10 лет он это доказал спектаклями во МХАТе, в «Современнике», своими киноработами, своими постановками в Большом театре, в Берлине, в Прибалтике. Он понятный человек, я понимаю, что он из этого может сделать. У него есть концепция, как это делать, у него есть взгляды, у него есть пошагово разработанная программа. Во-вторых, у нас с ним контракт всего на три года. Кирилл Семенович не говорит, что «я всю жизнь проведу в этом театре». Так же как Олег Евгеньевич Меньшиков не собирается всю жизнь владеть крепостным театром вокруг себя.
О. БЫЧКОВА: Не факт, что лично им это нужно.
С. КАПКОВ: Конечно. Потому что это люди другие, они хотят другой жизни, они хотят, чтобы по-другому их воспринимало и общество. Т.е. они готовы ставить перед собой цели, формировать какие-то смыслы, поднимать это на какой-то уровень, а дальше готовы отходить в сторону. Поэтому здесь задача такая – я ищу агентов изменения, людей, которые могут это сделать. И это связано и в театре, и связано также и в парках, и в библиотеках, и в домах культуры. Если приходит человек, у которого есть концепция, то это можно делать.
Если Серебрянникова я уговаривал и долго с ним разговаривал, то Меньшиков сам пришел, с большой программой, нарисовал, как хочет, как видит. Сейчас я к нему в пятницу приезжал, и мы будем презентовать эту программу мэру города тоже в ноябре. У него уже продумано всё, начиная от афиш и заканчивая новым занавесом. Идет ремонт вовсю, потому что у человека есть желание, есть амбиции что-то изменить.
О. БЫЧКОВА: Вам всё равно приходится руководствоваться какими-то своими вкусами. Если Меньшиков пришел к вам сам, а Серебрянникова вы сами пригласили, значит, вы выбирали между Серебрянниковым и каким-нибудь не Серебрянниковым. Вы выбрали именно этого человека. Почему?
С. КАПКОВ: Я попробую объяснить. На сегодняшний момент у нас же нет задачи, что у Серебрянникова будет бессрочный контракт. У нас бессрочный контракт будет в театрах у 10-15 художественных руководителей, у людей, чье имя ассоциируется с этим театром. Это Галина Борисовна Волчек, это Марк Анатольевич Захаров, это люди, создавшие эти театры. И Волчек, по-моему, в возрасте 35 или 34 лет возглавила театр «Современник», вот она его и создала и на себе его тащила.
О. БЫЧКОВА: И туда продолжают ходить люди.
С. КАПКОВ: Потому что она актуальна. И она не единственная, кто ставит в этом театре. У нее есть 4 режиссера, у нее есть приглашенные режиссеры, и она делает эту модель. И она создает и режиссеров, которые потом востребованы везде в Москве и даже на постсоветском пространстве, и создает новых артистов, которые тоже востребованы от кинематографа до любых других спектаклей на других театральных площадках. Поэтому у них будут контракты бессрочные.
У нас отдельно будут программы по детским театрам. Я уже не раз рассказывал, у нас большой провал для подростков 11-15 лет в театрах, поэтому мы теряем взрослого зрителя. Потому что если мы ребенка не приведем в театр в детском возрасте, то у нас нет шансов его уговорить во взрослом. Либо он придет уже не в русский репертуарный театр так называемый (хотя мне достаточно сложно понять, что это в нынешних условиях), а придет в более современный, на самом деле не самый эстетически интересный театр. Он придет больше где будут какие-нибудь провокационные и зачастую пошлые вещи, ему это будет более понятно. Потому что зрителя тоже надо воспитывать. Когда мы говорим, что уходят великие театральные мэтры, мы забываем, что уходит и зритель тоже. Людей в театры ходит меньше, чем ходило в советский период. В этом можно винить телевидение, технологии, всё что угодно. Но людей ходит намного меньше. Моя задача, чтобы мы не свалились ни в пошлость в борьбе за зрителя, но и также не потеряли совсем зрителя. Т.е. нам надо пытаться лавировать.
О. БЫЧКОВА: У нас минута до небольшого перерыва в программе «Большой дозор». Давайте начнем другую тему, вернее продолжим эту же. Понятно, что речь сейчас идет об изменении той схемы, которая существовала в советские времена на протяжении десятилетий и которая явно не соответствует времени. Вот есть Департамент культуры, Министерство культуры, которые платят зарплату большому количеству разных культурных учреждений. Вы считаете, что эта схема себя изжила.
С. КАПКОВ: Она не эффективна. Она не изжила себя, она не может себя изжить, потому что законодательство ее поддерживает. Вопрос в том, что она не эффективна. Мы готовы платить эти деньги, только мы просим заполняемость зала и социальную функцию театра, социальную функцию любого учреждения.
О. БЫЧКОВА: Значит, это должно функционировать по-другому.
С. КАПКОВ: У нас основной показатель – это актуальность и востребованность жителями города.
О. БЫЧКОВА: Мы сейчас прервемся на краткие новости и рекламу. Я напомню, что Сергей Капков, глава Департаменту культуры в правительстве Москвы, гость программы «Большой дозор». Мы говорим об экономике культуры.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Наш гость – Сергей Капков, глава Департамента культуры в правительстве Москвы. Мы говорим об экономике культуры. Сразу ответьте, повторите это для Михаила, который спрашивает: «Разве возможно зарабатывать на культуре?»
С. КАПКОВ: На культуре зарабатывать невозможно и не нужно. Но у культуры есть другие критерии, это так называемая экономика счастья. Чем комфортнее, интереснее, насыщеннее нам жить в Москве, тем больше мы ценим этот город, тем больше мы ценим те деньги, которые мы зарабатываем. Т.е. эта атмосфера – это то, что не продается.
О. БЫЧКОВА: Т.е. государство или администрация города Москвы готовы вкладывать и не зарабатывать, если выполняются какие-то из этих условий?
С. КАПКОВ: Наоборот, оно вкладывает. Я уже говорил, что сто процентов учреждений культуры, которые бюджетной отрасли, финансируются сто процентов городом. И это тоже вещь достаточно показательная в том плане, что задача полного охвата города у нас не выполнена в культуре. У нас выполнена задача охвата детскими садами, школами, медицинскими учреждениями. А 70% культуры находится внутри третьего транспортного кольца. Поэтому наша задача – децентрализация Москвы возможна только через культуру. И мы всё равно вынуждены будем придти (хотя это очень сложно) к каким-то показателям, мы, как Департамент культуры, как Департамент образования, должны будем поставить перед собой задачу, что московский школьник два раза в учебный год должен посетить театр и должен два раза в год посетить музей.
О. БЫЧКОВА: Так их же сейчас строят в шеренги и за шиворот ведут куда-нибудь.
С. КАПКОВ: Нам хотелось, чтобы там было интересно, чтобы там были уроки, чтобы в зоопарке были уроки биологии, чтобы в Музее космонавтики были уроки, связанные с физикой. Мы к этому готовы. Какое количество у нас литературных музеев? Как правило, один класс по всей Москве – это 100-120 тысяч человек. Вполне Музей Цветаевой, Музей Маяковского, Музей Есенина – то, что в школе проходят, – могут в течение года (это надо согласовать с учителями, с методистами) пропустить через себя всех школьников города Москвы этого возраста, которые в данные период изучают этот литературный или просто материал.
О. БЫЧКОВА: Поскольку вы платите им зарплату, то вы можете, наверное, выставлять перед ними конкретные, прямые требования. Почему им нельзя записать вот такое требование?
С. КАПКОВ: По-бюрократически это называется государственное задание. В следующем году мы будем это записывать. Наша задача – чтобы детям было интересно. Т.е. не палкой загонять. У нас программа, когда 600 тысяч билетов мы школьникам Москвы раздаем. Мы от 12 спектаклей отказались. Проведя оценку вместе с экспертами Союза театральных деятелей и «Золотой маски», мы поняли, что эти спектакли…
О. БЫЧКОВА: Тягомотина.
С. КАПКОВ: Они отбивают желание у школьников. Взрослые, может быть, воспримут и поймут, но лучше поменять в более удобоваримую форму и идти к этому постепенно.
Т. ЛЫСОВА: Я, кстати, про музеи хотела добавить как мама довольно маленьких детей, которых надо как-то развлекать, образовывать. Абсолютно не все наши музеи приспособлены для того, чтобы проводить открытые уроки. Потому что есть музеи с советского времени, которые представляют из себя набор гигантских залов с гигантскими витринами.
О. БЫЧКОВА: С пыльными чучелами.
Т. ЛЫСОВА: Мы в такие тоже ходили, там детям довольно быстро надоедает.
С. КАПКОВ: Это один раз сходить. Детям интересно, но один раз, второй раз уже не заманишь.
Т. ЛЫСОВА: Но есть музеи типа планетария, куда дети просятся. Они просятся и второй раз, и третий раз. Потому что там можно бегать, пробовать, там можно самим делать опыты, эксперименты.
С. КАПКОВ: А вы знаете, что планетарием не управляет мэрия Москвы?
Т. ЛЫСОВА: Нет, я не в курсе.
С. КАПКОВ: Планетарий – это имущество города Москвы, но оно передано частной компании, которая управляет и платит в город ренту за использование.
Т. ЛЫСОВА: Т.е. он окупается.
С. КАПКОВ: Окупается.
О. БЫЧКОВА: Т.е. такая схема работает.
С. КАПКОВ: Есть музей «Экспериментаниум», это совершенно частный музей, тоже работает.
Т. ЛЫСОВА: Это вообще фантастический музей.
С. КАПКОВ: По тем исследованиям, что мы проводим, москвичи 7% своего бюджета готовы тратить на культуру и досуг. Это очень большой процент. Два года назад было 3%. Вопрос в том, что мы плохо умеем коммуницировать с обществом, я про себя говорю, про наш департамент, и мы здесь проигрываем также кинематографу, кинотеатрам. Т.е. у людей ограничена картинка, куда они могут пойти, поэтому есть какие-то стереотипные вещи. Свободный вечер – куда пойдем? Пойдем в кино. Кино – это где? В торговом центре, там 17 залов, поехали туда, а там решим, какой сеанс ближе. И мы, конечно, с этим тоже находимся в конкуренции.
Т. ЛЫСОВА: Может быть, тогда посмотреть на опыт этих успешных частных музеев и как-то пытаться его внедрять.
С. КАПКОВ: Это технологии. Мы должны просто покупать технологии и пытаться это делать. Школьники – это, конечно, тоже технология. Нам важно. Потому что, если ребенку понравится, он и родителей приведет. А если есть какие-то интересные материалы и мы можем открыть хранилище, то это интересно и студентам, и аспирантам, и людям, просто интересующимся данной проблематикой. Но это вопрос музейных технологий. По нашей статистике, мы своих посетителей делим на 4 категории. Это студенты, школьники, инвалиды и работающие люди. А какой-нибудь музей Манчестера, я не говорю Лондона, он делит своих посетителей на 120 категорий, и для каждого пытается что-то сделать, начиная от доступа к архиву, к различным материалам, заканчивая неким тихим местом, где ты можешь, если ты по этой теме работаешь, в уголке писать свою работу, и тебе никто не будет мешать, или у тебя есть возможность выпить кофе в кафе. Это вопрос позиционирования в городе. Москва 14-миллионный город. Всегда есть востребованность различного. У нас есть музей от русской гармошки до Музея наивного искусства, от Музея Дарвина, который один из самых успешных, до Музея Тимирязева или Музея Есенина, которые находятся на площади 90 метров. Это тоже музеи, тоже люди туда ходят. Или квартиры советских великих художников, которые тоже являются музеями. И это тоже придется объединять.
О. БЫЧКОВА: Как объединять?
С. КАПКОВ: Оптимизировать.
О. БЫЧКОВА: То есть?
С. КАПКОВ: У нас есть ряд музеев, например музей-квартира, она определенного временного периода художника либо автора. Мы должны это объединять либо с каким-то другим учреждением, которое этот же временной период освещает, либо тематически это объединять. Потому что каждое учреждение имеет бухгалтерию, имеет людей. Нужно оптимизировать управление.
О. БЫЧКОВА: В Москве по сравнению с другими столицами большими очень странно тоже с музеями. По-моему, нигде нет такого количества музеев, где платный вход для всех. Я уж не говорю, что остались еще такие заповедники, где, например, для иностранцев билет стоит дороже.
С. КАПКОВ: В московских музеях такого нет. Буквально в этом году я подписал указ о том, что стоимость билетов не дифференцирована. Это же тоже вопрос стратегии. В Великобритании в Королевский музей вход бесплатный, но это не значит, что музей не зарабатывает. Музей зарабатывает на сопутствующих выставках.
О. БЫЧКОВА: Там в музей на основную экспозицию бесплатно, а на выставку за деньги, даже немаленькие.
С. КАПКОВ: У нас в прошлом году и в парки был вход платный, что тоже было удивительно. И Собянин первое, что сделал, отменил платный вход в парки. Я думаю, что и какие-то музеи мы отменим. Хотя у нас и сейчас продлена работа музеев каждый четверг до 9 вечера, чтобы работающие люди могли успеть, и каждое третье воскресенье вход бесплатный в музей.
Т. ЛЫСОВА: А после отмены платы за вход в парки серьезные потери получились для бюджета из-за этого?
С. КАПКОВ: Для бюджета потери получились в объеме миллионов 18 рублей, в таких больших, как Парк Горького, парк «Сокольники». Но парки наверстали это тем, что увеличилось количество аудитории, они просто стали зарабатывать, продавая (в кавычках) свою аудиторию.
Т. ЛЫСОВА: Можно вернуться к театрам, к примеру театров, то, что вы начали нам говорить в перерыве, может быть, вы подробнее об этом скажете. Вы говорили о том, как устроено дело с театрами в Париже. Возможно, и с музеями как-то не так.
С. КАПКОВ: Изучая французский опыт, общаясь с Министерством культуры Франции и Парижа, могу сказать, что у них финансирование тех же театров идет по принципу, что основа – французский язык. Если театр ставит постановки на пьесы французских авторов, чтобы развивать и язык, чтобы развивать интерес к чтению, они это финансируют. У них основа французской культуры – это сохранение языка и его развитие, по большому счету даже экспансия в свои бывшие колонии, и мода на французский язык и на французский образ жизни. Они считают, что это очень сильно развивает экономику, начиная от туризма и заканчивая торговлей оружием.
О. БЫЧКОВА: Что справедливо.
С. КАПКОВ: Что справедливо. И они это активно поддерживают. И еще что меня порадовало во Франции – в Москве и в России не так, – что руководителя департамента культуры города Парижа, так же как и руководителя департамента образования, мэр не может снять на протяжении всего срока своей деятельности.
О. БЫЧКОВА: Вы бы так хотели.
С. КАПКОВ: Они объясняют это тем, что если руководитель департамента образования или департамента культуры начинает делать что-то для зрителя, то он всегда входит в конфликт в таком широком понимании с отраслью. Это всегда какие-то заметные, большие люди, у которых либо кто-то учился, либо кто-то ходил на их спектакли, либо кто-то помнит его из телевизора, из кинофильмов. И поэтому сразу этим гасится конфликт между руководителем направления и работниками этого направления. Потому что те же претензии к Кириллу Серебрянникову они выглядят необоснованно только за счет того, что он даже работать не начал. Мы его представили в четверг, а в субботу вышло это письмо, это выглядит странным, потому что он еще даже не успел объясниться с труппой, что он будет делать, кого где он видит, как он хочет делать, он даже концепцию свою не рассказал. Поэтому, мне кажется, что всё новое прекрасно, здесь надо доверять и людям, и мне.
Т. ЛЫСОВА: Я бы насчет возможных конфликтов с большими людьми хотела задать еще один вопрос. Недавно были сообщения о том, что вы отменили бюджетное финансирование нескольким нашим большим артистам. Оказывается, бюджет города Москвы поддерживал Театр песни Надежды Бабкиной…
С. КАПКОВ: Мы еще не отменили, но отменим в следующем году.
Т. ЛЫСОВА: Значит, приняли решение. Помимо того, что они, наверное, обиделись и расстроились, для многих обывателей это вообще стало неожиданностью, что за бюджетный счет поддерживаются довольно успешные, хорошо зарабатывающие, казалось бы, коллективы.
С. КАПКОВ: Причем концертные коллективы, мы понимаем, что это даже не театры.
Т. ЛЫСОВА: Как так получилось? Что это за практика?
С. КАПКОВ: Таких учреждений у нас около 15-ти, суммарно мы достаточно большие суммы тратим на это. Как это получилось? Я думаю, что это просто недоигранная история. Т.е. создавались сначала учреждения, а потом под эти учреждения строились либо здания, либо давались помещения.
Причем все вспоминают Надежду Бабкину, может быть, потому что она самая заметная, отпиаренная. На самом деле к Бабкиной у нас меньше всего претензий. У нее есть сейчас маленькое помещение театра, она делает, у нее там есть серьезные кружки, я сам ездил, смотрел, с детьми занимаются. Т.е. у нее есть некая социальная функция. Она проводит весь декабрь там концерты, какие-то елки. Т.е. вокруг фольклора есть жизнь.
Да, ей построен театр, в этом году или в начале следующего он будет сдан. Но этот театр построен не за бюджетные деньги, а за счет денег инвестора, там был инвестконтракт, инвестор построил офис и построил Бабкиной (хотя построил городу, т.е. это принадлежит городу) тоже помещение, тысячеместный зал. Дальше задача – мы договорились, что мы поймем, как этот театр будет использовать и театр Надежды Бабкиной, и так как это находится на Олимпийском, напротив детского театра Дурова, как это можно использовать в выходные дни по утрам, так как родители туда везут детей, чтобы там были какие-то детские спектакли. Т.е. у нас логика по Бабкиной есть, она появляется.
Очень сложно найти логику для других учреждений. Мне их тоже не хочется обижать, потому что это люди известные, болезненно к этому относящиеся. Но нам придется это делать. Мы либо будем эти учреждения закрывать, либо будем формировать какое-то госзадание. Мне очень сложно сформулировать, что мы можем получить от Театра Петросяна и зачем мы должны постоянно в бюджете финансировать, если у нас есть деньги и мы Евгению Вагановичу можем заказывать какие-то спектакли, которые, предположим, он будет играть перед социально незащищенными слоями общества в домах престарелых или в других наших социальных учреждениях. А так его содержать, в ежедневном, ежемесячном режиме платя зарплату… Мне сложно понять, как я могу это аргументировать даже проверяющим органам. Там много очень уважаемых людей. Поэтому я думаю, что какие-то коллективы мы переведем под крышу Театра эстрады, потому что это все-таки эстрадные коллективы.
О. БЫЧКОВА: Всё равно платить эти деньги, только через Театр эстрады?
С. КАПКОВ: Я объясню. Деньги же вообще нигде, даже в Москве, просто так ни за что не платятся.
Т. ЛЫСОВА: Нам кажется, что платились.
С. КАПКОВ: На сегодняшний момент выглядит, что так. Я еще раз повторю, что мы не против небольшие суммы, тому же Петросяну 7 млн. рублей, платить их.
Т. ЛЫСОВА: Небольшая сумма…
С. КАПКОВ: Небольшая сумма для бюджета города. Но вопрос в том, что мы хотим понимать, для кого он работает. На сегодняшний момент мы платим, но не понимаем за что. Несчастную Бабкину затрепали. Но там хотя бы понятно – там есть детские кружки, там есть вокруг какая-то жизнь, участие в городских событиях. А остальные учреждения – мы даже понять не можем, в чем их функция.
О. БЫЧКОВА: Т.е. вы не будете платить им эти деньги.
С. КАПКОВ: Мы не будем платить эти деньги.
О. БЫЧКОВА: Раз вы не понимаете. А Бабкиной будете платить?
С. КАПКОВ: Раз мы не понимаем, то мы не можем сформулировать государственное задание для них.
О. БЫЧКОВА: А для Бабкиной останется что-то?
С. КАПКОВ: У нее есть помещение, есть зал, у нее есть количество зрителей, у нее есть количество детей, которые приходят туда заниматься. Бабушки, мамы, они все рады, что ребенок ходит.
О. БЫЧКОВА: Такая деятельность заслуживает поддержки.
С. КАПКОВ: Конечно. Вопрос в том, что это можно легко обсчитать и в этом объеме финансировать.
О. БЫЧКОВА: От чего бы еще хотел Департамент культуры в правительстве Москвы избавиться по такой же или по другой схеме?
С. КАПКОВ: Мы ни от чего не хотим избавиться, нам всё нужно.
Т. ЛЫСОВА: А от аренды в кинотеатрах на окраинах вы не хотите избавиться? От мебельных магазинов.
С. КАПКОВ: Мы тогда хотим избавиться вместе с кинотеатрами. Это не функция города – осуществлять кинопоказ. Его достаточно успешно осуществляет частный бизнес.
О. БЫЧКОВА: А еще остались?
С. КАПКОВ: Осталось немного.
О. БЫЧКОВА: Потому что кажется, что все кинотеатры уже по сетям разошлись.
С. КАПКОВ: То, что вы видите, это аренда зачастую, либо это правда такие убитые кинотеатры, где есть мебельные магазины. Просто они до такой степени уже доведены, что, может быть, легче их сносить и перестраивать. Но это тоже показатель. У нас в Москве 760 киноэкранов, залов. И функцией представительства торговых комплексов, особенно для спальных районов за МКАДом, мы этим убили наши кинотеатры. Потому что однозальные кинотеатры – не получается экономики, не получается ни у государства, ни у частного бизнеса. Надо иметь несколько экранов, так как выходит несколько премьер в неделю, разные кинокомпании снимают, и очень сложно иметь один зал. У нас есть кинотеатр «Художественный», в этом году мы начнем его реставрацию, потому что это самый первый, самый старый кинотеатр в царской России еще, 1907 года.
О. БЫЧКОВА: Ой, он требует реставрации.
С. КАПКОВ: У нас есть 8 детских кинотеатров, где мы можем осуществлять различную деятельность. Это не только кинопоказ. Это и дискуссионные площадки, и те же самые образовательные уроки с National Geographic, допустим.
О. БЫЧКОВА: Они находятся где, в центре?
С. КАПКОВ: Они все находятся в спальных районах, в центре уже ничего нет, всё выведено.
О. БЫЧКОВА: И слава богу.
С. КАПКОВ: Нет, это жалко, что в центре нет, но хорошо, что сохранилось хотя бы в спальных районах.
О. БЫЧКОВА: В центре просто есть много чего другого, а в спальных районах мало чего другого есть. И кино там просто единственное средоточие всего.
С. КАПКОВ: Это тоже не решит задачу культуры. Поэтому у нас будет большое соглашение с Департаментом образования, когда мы со своими культурными проектами (даже «Театр.doc» нам помогает) идем уже в школу. Возможно, наши режиссеры будут ставить со старшеклассниками... «Театр.doc» уже получил на это грант. Будут ставить классику для старшеклассников. Чтобы они не только прочитали, но и проиграли, и режиссер им объяснил, что автор имел в виду в той или иной фразе. Тогда, мне кажется, они это запомнят, тогда им будет интересен театр. Почему мы открываем театры в «Ночь музеев», хотя театр – это не музей? 16 театров в этом году ночью показывают закулисье, гримерки, художественные руководители или режиссеры проводили там экскурсии. Потому что нам надо заинтересовать подростков, молодежь, что такое театр.
Т. ЛЫСОВА: Скажите, «Ночь музеев» – насколько это оказалось популярное, эффективное решение. Как с посещаемостью?
С. КАПКОВ: Наверное, была удачная, теплая ночь. У нас 900 тысяч человек прошло. Это просто рекорд. Наши музеи работали до трех ночи, мы ничего не закрывали. У нас по каждому музею, театру и парку была отдельная программа, и она фактически была круглосуточная. Нас поддержали все федеральные музеи.
Т. ЛЫСОВА: Это гигантская цифра – 900 тысяч.
С. КАПКОВ: Это фактически, считайте, вся молодежь города.
О. БЫЧКОВА: Это много, конечно. Везде эти «Ночи музеев» очень популярны.
Т. ЛЫСОВА: Один раз в год?
С. КАПКОВ: Один раз в год. Это мировой праздник, европейский.
О. БЫЧКОВА: Можно сделать московскую «Ночь музеев» еще когда-нибудь.
С. КАПКОВ: Можно много сделать. Вы меня спросили, что бы я хотел. Уйти от финансирования культуры учреждений (то, что мы сейчас осуществляем) к культуре событий. Так как Москва – город без центра и очень большой, чтобы было в нем интересно, должна быть непрерывная череда каких-то культурных событий. Поэтому в этом году мы поддерживаем цирковой фестиваль, который Максим Никулин проводит, поддерживаем различные другие городские фестивали, на бульварах что-то проводим. Каждые выходные у нас на бульварах всегда проходит какое-то мероприятие, до 2 сентября они будут, мы это проплатили, нам интересно.
Мы сделали отдельную программу (сейчас ее утвердим, просто я заранее скажу) – переход. В этом году коммунальные службы города отремонтируют 270 подземных переходов. Где-то будет убрана торговля, где-то мы сможем придти со своими выставками, уличными музыкантами и так далее. Наша задача – дерутинизация города, чтобы было интересно. Почему музыканты поют и играют только на Арбате? Это можно сделать и в других местах. Просто надо объяснить где, надо различным сдерживающим и проверяющим органам сказать, что это можно, ничего плохого, это не злые люди и не враги.
О. БЫЧКОВА: И ОМОНу скажите заодно про бульвары, уже до кучи.
С. КАПКОВ: Бульвары сейчас ремонтируются, в День города все бульвары будут задействованы в своей программе.
О. БЫЧКОВА: Последнее, уже заканчиваем. Это совсем принципиальная смена системы – от финансирования учреждений до финансирования проектов и событий.
С. КАПКОВ: Да, через гранты.
О. БЫЧКОВА: Чтобы это произошло так, как вы считаете правильным, в тех объемах, сколько времени может вам понадобиться?
С. КАПКОВ: Я думаю, что за два года мы выйдем на реализацию наших идей. Уже через два года будет заметный результат.
О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Сергей Капков – глава Департамента культуры в правительстве Москвы. Это была программа «Большой дозор».