Как привлечь капитал в Россию? - Рубен Аганбегян - Большой Дозор - 2012-07-31

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Татьяна Лысова – главный редактор газеты «Ведомости». Добрый вечер.

Т. ЛЫСОВА: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И мы сегодня будем говорить о том, как привлечь капитал в Россию с Рубен Аганбегян, президентом ММВБ. Добрый вечер вам.

Р. АГАНБЕГЯН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Тема «Как привлечь капитал в Россию?» – и наши слушатели сразу начинают изощряться в остроумии, как, например, aneuman: «Читайте русские народные сказки!». Может быть, ну его, этот капитал в Россию, может быть, есть какие-то другие способы жизни. Ну, не привлекается он сюда, бежит десятками миллиардов. И ладно. Может быть, мы как-то по-другому будем существовать. Зачем так сильно к этому стремиться.

Р. АГАНБЕГЯН: Тут есть несколько моментов, которые надо отметить. Все-таки когда мы говорим о судебной системе, о фундаментальных причинах бегства капитала, то мне достаточно сложно об этом размышлять. Есть определенная часть капитала, которая уходит из страны ввиду недостатков финансового рынка и финансовой инфраструктуры этого рынка. Вот это то, о чем я могу говорить. Самое простое разделение, которое я бы здесь предложил, это отделить тему инвестиционного климата и создания благоприятных условий для хорошего инвестиционного климата и привлечения капитала и тему финансовой инфраструктуры нашего рынка и бегства капитала в результате нее.

О каких примерах я здесь говорю? Это примеры размещения российских компаний через иностранные холдинги, это примеры размещения российских компаний на иностранных биржах. А дальше возникает интересная дилемма: для того чтобы купить сегодня акцию российской компании, которая уже стала иностранной, нашему инвестору нужно вывести деньги через системы бегства капитала на Запад и там эти акции купить. И возникает определенный пресс в том числе и отсюда.

О. БЫЧКОВА: Двойное бегство.

Р. АГАНБЕГЯН: Да. Соответственно, о таких темах я могу поговорить.

Т. ЛЫСОВА: Тогда сразу хочу уточнить. Я помню, что разговоры о IPO российских компаний на иностранных площадках… не разговоры даже, а дебаты на эту тему и усилия регуляторов уже не первый ход происходит, и даже при прежнем и, может быть, еще предыдущем руководстве ФСФР были приняты правила, что желающие разместить акции на иностранных площадках обязательно должны получить листинг на российской бирже и какую-то часть акций разместить на российских биржах. Я даже помню, что это в принудительном порядке работало, в частности, с акциями мобильных операторов и, по-моему, АФК «Система», но я могу сейчас ошибаться. Но, тем не менее, если посмотреть из сегодняшнего дня, создается впечатление, что эти усилия регуляторов, они всё равно ничего не дали, потому что рыба ищет, где глубже, а капитал там, где ему лучше. Вы как специалист можете сказать, был ли какой-то смысл в этих усилиях? Может быть, неправильно эта система вводилась? Почему оно не заработало?

Р. АГАНБЕГЯН: Я не буду сейчас говорить – прошлое руководство ФСФР, нынешнее или какое-то.

Т. ЛЫСОВА: Я не о персоналиях, я о подходе.

Р. АГАНБЕГЯН: Я другое скажу. Для того чтобы достичь здесь результата, нужна некая объединенная воля регуляторов, инфраструктуры рынка, нужно работать заодно. Второе – откуда берутся предпосылки? Я, наверное, отличаюсь от людей, которые законченные романтики, ходят вокруг, придумывают какие-то прожекты. Если посмотреть на мою карьеру, я все-таки занимался реальными делами бОльшую часть жизни. Соответственно, сложно меня заподозрить в каком-то мечтании. Почему я в эти вещи верю? Потому что та ситуация, которая сложилась на нашем финансовом рынке, особенно на рынке акций, она является больше исключением, чем правилом. Во всех странах, если мы возьмем «восьмерку» или «двадцатку», у всех у них (за очень редким исключением, может быть, одна страна Аргентина) рынки капитала собственные. Посредством коммуникационных систем в мире сегодня достигается их объединение. Но объединение не происходит за счет перетока рынков капитала в какие-то крупные центры, такие как Лондон, Нью-Йорк и так далее. Эти центры являются удобным местом нахождения большой части финансовой инфраструктуры. Но когда мы смотрим, где торгуется акция бразильского предприятия, или немецкого предприятия, или американского, или английского, или какого-то из азиатских, мы видим, что торгуются они все на локальных рынках.

Т. ЛЫСОВА: На местных биржах.

Р. АГАНБЕГЯН: На местных биржах или внебиржевых системах. Дальше инвестор, сидя в любом месте мира, там, где ему, его жене, его детям удобнее, он оттуда имеет доступ ко всем этим рынкам. Это не случайно. Дальше давайте посмотрим на те исключения, которые в мире были. Назову несколько. Германия 90-х, Корея 2000-х, Бразилия 2000-х, Россия до сих пор. Германия, Корея и Бразилия вернули свои рынки обратно. И такие примеры есть.

Германия, все крупнейшие немецкие компании имели двойной, тройной листинг во многих странах. Но после того, как объединилась у них биржа и там был очень мощный лидер (неразборчиво), то он как раз произвел некую реформу вместе с регуляторами. Секрет успеха наш заключается в том, что такие предпосылки есть, но добиться результата одна биржа, или один регулятор, или одно министерство не может, нужна общая воля, нужно общее желание и объединение вокруг этой идеи.

Я здесь выступаю за определенное рациональное объединение, почему вам и упоминаю эту статистику. Еще одна мысль, которую скажу по данному поводу. Если мы посмотрим на долю операций наших эмитентов, например, в Лондоне, на Лондонской бирже, то мы увидим, что сегодня доля наших эмитентов примерно 20-25%, при этом в ТОП десятке эмитентов по ликвидности наш эмитент «Газпром» на 1-м месте, на 3-м месте тоже российский эмитент, в десятке есть еще один российский эмитент.

О чем это говорит? Сказать, что уважаемая Лондонская биржа является такой уважаемой площадкой, где хотят присутствовать глобальные компании, в принципе, нельзя. Это некое англо-русское совместное предприятие фактически на сегодняшний день. Т.е. наши эмитенты заняли там очень прочное место, огромное. Поэтому, по моему мнению, это тоже лишнее доказательство определенной противоречивости этой ситуации. В любой противоречивости возникает определенная бизнес-возможность эту историю разрешить в нашу пользу.

Т. ЛЫСОВА: А почему так получилось? Чем «Газпрому» лучше торговаться на Лондонской бирже, чем здесь?

Р. АГАНБЕГЯН: Так получилось в результате двух вещей. Это стечение обстоятельств в области нашей инфраструктуры, которое не было разрешено, оно возникло по абсолютно объективным причинам. Но когда эти причины ушли, инфраструктура не была реформирована до мировых стандартов.

О. БЫЧКОВА: Мировые стандарты – это что?

Р. АГАНБЕГЯН: Давайте очень простую аналогию вам приведу. Как открыть сто отделений банка в разных местах? Есть только один способ это сделать – это масштабировать определенные согласованные решения. Невозможно каждое из ста отделений сделать уникальным. Если ты начнешь делать что-то уникальное, то ты не справишься с задачей. Та же самая история произошла в инфраструктуре. Есть определенный свод правил. По тому, как работает инфраструктура, можно спорить о том, хорошие это правила, плохие, удобные или нет, может быть, есть лучшие идеи, но весь мировой рынок более-менее работает по одному своду правил. Это позволяет эту инфраструктуру масштабировать и легко объединить в единой целое. Почему не требуется акциям из Гонконга торговаться в Лондоне? Потому что в Гонконге они торгуются на базе мировых принципов.

Есть нюансы, есть определенный местный колорит, правила, местные требования и так далее. Но фундаментально система, инфраструктура торговли, она едина во всем мире. Какие примеры я здесь приведу? Это расчеты через центральный депозитарий, расчеты по правилу Т+3, Т+2 кое-где и частичное так называемое преддепонирование, т.е. для того чтобы заключить на бирже сделку, тебе не нужно притаскивать туда акцию, тебе не нужно туда притаскивать всю сумму денег, ты можешь положить часть из этого и через три дня, два дня принести то, что ты должен. И соответствующая биржевая инфраструктура заточена под то, чтобы снять риски для остальных участников подобных расчетов.

О. БЫЧКОВА: Т.е. участники чувствуют себя в любом месте одинаково.

Р. АГАНБЕГЯН: Да.

О. БЫЧКОВА: А в Москве они так себя не чувствуют?

Р. АГАНБЕГЯН: Нет. Потому что у нас расчеты происходят с полным преддепонированием денег и акций заранее. Т.е. если ты завтра хочешь продать акцию, ты должен сегодня ее положить на биржу. Если ты хочешь завтра купить акцию, ты должен сегодня притащить всю сумму денег и положить ее на биржу сегодня, завтра можешь рассчитываться. Соответственно, другие расчеты. И система расчетов в области ценных бумаг у нас до последнего времени не строилась через систему центрального депозитария. Мы надеемся, что в течение года он будет запущен, и в этом смысле мы тоже станем как весь мир. К чему это приводит в конечном итоге? Это приводит к итоге к дороговизне. Т.е. можно построить конвертеры и конвертировать систему расчетов Т+3 для инвесторов в систему расчетов Т0.

О. БЫЧКОВА: Это что значит?

Р. АГАНБЕГЯН: Это значит, что когда мы с вами приезжаем в Америку, мы с вами привозим зарядку для нашего мобильного телефона, врубаем ее там в розетку, там приносят адаптер, и через этот адаптер мы можем к любой розетке подключиться. То же самое в расчетах. Есть разные системы расчетов, между ними можно построить мостики, можно один тип расчетов перевести в другой тип расчетов. Условно говоря, как мы переводим валюту из рублей в доллары или наоборот. Это всё можно сделать, но это всё стоит денег, это дополнительные затраты для инвестора. Соответственно, инвестор выбирает там, где подешевле, там, где побыстрее, там, где для него покомфортнее, пообычнее.

Т. ЛЫСОВА: Получается, что эмитент, размещая акции на западных биржах, он идет туда не по своей воле, а за интересом инвестора, понимая, что инвестору будет удобнее покупать эти акции и торговать ими там, а не здесь.

Р. АГАНБЕГЯН: Да. И наша инфраструктура, наше законодательство делало последние годы ничтожно мало для того, чтобы эту ситуацию изменить, проанализировать ее, услышать эмитент, проанализировать, почему так делает эмитент. Приведу пример. Очень многие говорят, что Лондон – это такое место, многие туда идут из-за престижа и так далее. Многие у нас так же ездят на шопинг в Милан, при этом никто там не размещает акции, в голову это не приходит. Аура Лондона – это, конечно, хорошо, но эмитенты все-таки так же, как и инвесторы, они люди рациональные, и они выбирают там, где рационально.

Что могло бы это изменить, если бы в России были собственные длинные деньги, т.е. это было бы мощным магнитом, который мог бы переломить эту ситуацию, и, наверное, даже недостатки инфраструктуры не помешали бы. Что происходит? Западные инвесторы с длинными деньгами в конечном итоге хотят находиться там, где локальный инвестор. Потому что их интересует поведение локальных инвесторов. Традиционная теория здесь заключается в том, что локальные всегда знают больше, всегда знают лучше и всегда выберут правильно. Когда мы с вами приезжаем в какой-нибудь город, мы что делаем? Если мы знаем местного, мы ему говорим: «Куда местные ходят есть?» И он нам говорит. А когда мы приезжаем в Венецию, то нам говорят, что здесь местных нет, поэтому есть негде.

То же самое у нас происходит в области инфраструктуры – инвесторы тянутся к местным инвесторам, потому что они знают лучше и так далее. В России эти длинные деньги есть: это и накопления людей, это и пенсионная система, это и Фонд национального благосостояния. Но Россия, будучи исключением, является страной, где эти деньги не допущены к работе на рынке. Т.е. у нас из пенсионной системы меньше 1% инвестировано в акции. Опять-таки это воля регулятора, тире законодателя, я не имею в виду ФСФР, я имею в виду регулятора глобально. Поэтому иностранные длинные инвесторы, они фактически одни и тоже могут здесь диктовать. Они говорят: «Нам удобнее в Лондоне, поэтому приезжайте лучше вы к нам».

О. БЫЧКОВА: Им удобно, понятно. А почему российским эмитентам не интересно здесь обустраивать свою поляну, а приятнее поехать в тот же Лондон?

Р. АГАНБЕГЯН: А почему они должны что-то обустраивать? Они никому ничего не должны. Если государство в этих вещах заинтересовано, то оно, наверное, должно. А эмитенты ничего никому не должны, у менеджмента этих компаний, у акционеров есть один интерес – это максимизация акционерной стоимости. Делать это надо там, где удобнее, приятнее, быстрее и выгоднее в конечном итоге. Безусловно, у нас выпадают средние компании, которым некуда податься на самом деле. В Лондон идут только большие, а средние, они вообще выпадают во всей этой истории.

О. БЫЧКОВА: А средние – это какие, например?

Р. АГАНБЕГЯН: Я примеры не могу привести. Но только гранды могут дойти до Лондона с размером размещения, близким к одному миллиарду долларов. Это размещение. Соответственно, капитализация компании больше. Раньше было правило 300 миллионов, от 300 млн. и выше. Но ситуация изменилась, инвесторы стали чуть более привередливые, им нужно, чтобы больше акций было на рынке, более ликвидная была акция, более хорошая, плюс рынки сейчас такие, что привело фактически к тому, что на лондонское размещение могут в основном претендовать только компании, которые выходят с размещением или с капитализацией существенно больше миллиарда.

Т. ЛЫСОВА: Это вы говорите об основной площадке, а там же есть еще площадка альтернативных инвестиций.

Р. АГАНБЕГЯН: Она не пошла, это, по моему мнению, относительно неудачный проект.

Т. ЛЫСОВА: Но там многие наши именно средние компании размещались.

Р. АГАНБЕГЯН: Разместиться разместились, но с точки зрения успешности этого размещения, интереса, ликвидности к акциям, а затем какого-то прогресса не было. По моим ощущениям, это не шибко работает. Я сам же этим занимался, сам же туда компании пытался вести. Тяжелая это история, не очень она рабочая.

О. БЫЧКОВА: Т.е. велосипед изобретать.

Р. АГАНБЕГЯН: Нет, это не велосипед. Мы все, как инфраструктурные компании, всё время что-то запускаем, новые проекты, новые рынки. Бывают более успешные, бывают менее успешные. Так называемый альтернативный рынок, рынок маленьких компаний Лондонской биржи, он не шибко пошел, не смог стать популярным. Соответственно, появились конкуренты, которые в каких-то вещах достаточно успешны по своему складу причин. Я бы сказал, что здесь есть определенный вакуум.

Т. ЛЫСОВА: А если в плане фантазии, допустим, представить ситуацию, что часть программы приватизации, которая сейчас принята, просто временно сделки отложены, но там крупные компании, крупные эмитенты, если представить, что правительство примет решение часть из этой программы приватизации делать через размещение акций на российском рынке, на российской бирже, как, по-вашему, наш рынок к этому готов? Эти размещения могут пройти нормально, качественно, без эксцессов?

Р. АГАНБЕГЯН: Во-первых, я считаю, нужно проводить всю приватизацию здесь, а не часть.

Т. ЛЫСОВА: Давайте представим, что всю. Справятся с этим биржа и рынок?

Р. АГАНБЕГЯН: Я считаю, что и биржа с этим справится, и инвесторы сюда придут, и с этим особых проблем не будет. В принципе, большинство инфраструктурных изменений, о которых я говорил, ими занимаются, двигается в отношении их наша инфраструктура, биржа, участники. Вот эти две волны должны встретиться. Второе соображение – с точки зрения приватизации, надо себе ответить на вопрос, чего мы пытаемся добиться. Здесь приведу последнюю цитату Кудрина, который всегда подчеркивал, что приватизация не должна носить исключительно фискальный характер, она также носит очень важную системную составляющую. Т.е. это и разгосударствление, и в том числе развитие нашего рынка.

О. БЫЧКОВА: Поэтому она и тормознулась теперь.

Р. АГАНБЕГЯН: Сейчас, честно говоря, рыночные условия, где бы ты ни размещался, не самые благоприятные. Поэтому, с точки зрения того, чтобы она тормознулась, я в этом какого-то злого умысла не вижу, но считаю, что нужно делать. Теперь еще одно соображение. Безусловно, нам всем хочется, чтобы кто-то, а не мы, был бы первым во всем, чтобы кто-то пошел, проверил минное поле. В этом смысле, я уверен, государству было бы очень приятно, если бы российские частные компании протестировали: готовы биржи к большим размещениям, не готовы.

Но в жизни мы часто видим, что государство должно выступить локомотивом. Так происходило в области инноваций, где государство выделило сначала свои деньги, и частные инвесторы за ним пошли уже в какие-то инновационные темы. То же самое и в области инфраструктуры должно происходить. Если государство скажет, что оно приватизацию проводит на Западе, то частное акционерное общество заставить потом что-то делать здесь будет достаточно сложно. Потому что если государство не верит в свой собственный рынок, в свои собственные силы и в свою способность изменить ситуацию к лучшему, то тогда, конечно, никто другой в это верить не будет.

Т. ЛЫСОВА: Эмитенты, как правило, когда проводят IPO, у них стандартный аргумент, почему они выбрали западную биржу, – что там можно привлечь больше денег. Как вы считаете, сейчас под этим аргументом есть какая-то почва? Или это устаревший штамп, который отстал от жизни?

Р. АГАНБЕГЯН: На сегодняшний день часть этих проблем остается. Связана она и с отсутствием доступа инвесторов, и с тем, что наша инфраструктура пока не прошла той реформы, о которой я говорю: центральный депозитарий до сих пор не заработал, потому что только-только приняты подзаконные акты, на днях НРД подал документы в федеральную службу, для того чтобы получить лицензию центрального депозитария. Т+ как система расчетов, такой достаточно важный проект, пока не работает, но, в принципе, двигается, скоро тоже, я думаю, мы с вами его увидим. Еще одна из важных вещей, дискуссия, которая идет, в последнее время было много об этом сказано, это постоянная дискуссия о теме допуска большего количества инвесторов на наши рынки для покупки акций, и пенсионных денег, и денег Фонда национального благосостояния. Это третий, и очень важный, фактор успеха. Отдельная тема, вы тоже слышали, была дискуссия и активные дебаты по этому поводу. Например, давать ли нашему пенсионному фонду через ГУК или как-то по-другому возможность участвовать в приватизации, возможность покупать. Я здесь стою на позиции, что, безусловно, это право надо дать, просто не нужно перекладывать из кармана в карман.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и рекламу. Я напомню, что президент ММВБ Рубен Аганбегян в студии программы «Большой дозор».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Татьяна Лысова – главный редактор газеты «Ведомости». Наш гость – президент ММВБ Рубен Аганбегян. Мы говорим о том, как привлечь капитал в Россию. Конечно, гость у нас говорит о том, как на его площадке это было бы более рационально сделать. Ты хотела продолжить.

Т. ЛЫСОВА: Я хотела продолжить тему, раз уж вы стали говорить о длинных деньгах, о том, что их привлечение на наш рынок очень важно для его развития, и вы считаете, что биржа, инфраструктура уже к этому готова. Я опять же вернусь к общераспространенным штампам. Если посмотреть на инвестиционные декларации этих фондов, и пенсионных, ограничений, о которых вы говорили, там очень серьезные ограничения по вложению в акции, которые, если говорить начистоту, отражают недоверие, я считаю, государства к качеству наших эмитентов. Откуда проистекает это недоверие?

Считается, что правила раскрытия информации у нас гораздо менее строгие, чем на Западе, что наказания эмитентов за неверно раскрытую, за не вовремя раскрытую информацию, за введение в заблуждение инвесторов тоже гораздо более мягкие, чем на Западе. Т.е. у эмитентов развязаны руки для каких-то злоупотреблений. У нас принято наконец-то законодательство о манипулировании рынком, но, тем не менее, мы всё равно видим периодически странное поведение акций, искусственное поведение акций. Довольно часто ни регулятор, ни биржа не могут ничего с этим сделать, поймать за руку. Получается замкнутый круг, что площадке нужны инвесторы, а государство как потенциально большой инвестор само же не пускает длинные деньги на нашу площадку, не доверяя эмитентам.

Р. АГАНБЕГЯН: Вообще, то, что вы говорите, просто смешно, учитывая два момента. Государство, в чьих силах это изменить и это сделать применимым, само себе не доверяет и не чувствует за собой способности это сделать…

Т. ЛЫСОВА: Это не так? Ситуация, может быть, смешна, но она такова или нет.

Р. АГАНБЕГЯН: Отмечу, что среди топ наших эмитентов большинство из них государственные компании, где уж тоже можно было бы навести порядок в этом департаменте, если там есть проблемы. Тут, как говорится, что первично: налить воду в бассейн или все-таки научиться прыгать с вышки. Мне кажется, что нужно наливать воду в бассейн, чтобы научиться прыгать с вышки. Я считаю, что все эти вещи, они не отладятся сами по себе, без того, чтобы это начало работать.

Ни одна система не реформируется только сверху. Если мы посмотрим на то, что являлось мощнейшим стимулом подобных реформирований где бы то ни было в других местах, мы увидим, что инвесторы являются самым мощным стимулом в области корпоративного управления. Так же мы увидим, что большинство наших эмитентов, которые соблюдают эти правила и живут по достаточно жестким правилам, существующим на Западе, он это делают по очень простой причине – потому что они заинтересованы в этих инвесторах, они заинтересованы в привлечении этого капитала. И у них это не вызывает проблем, не вызывает проблем соблюдать эти правила. Поэтому мне кажется, что проблема чуть-чуть надумана.

У нас есть другая проблема, которую я бы сейчас отметил. Это проблема первой приватизации 90-х годов. Там она откуда возникла? У нас была проведена достаточно мощная приватизация, которая сделала все компании в единочасье фактически публичными. У нас сегодня на рынке существует определенный класс компаний, которые, являясь публичными, де-факто ими не являются и не хотят ими быть. И всё время мы смотрим на свои правила и говорим: как бы вот эту компанию сделать так, чтобы ее могли покупать, например, пенсионные фонды.

У нас есть какие-то правила, которые можно критиковать, можно не критиковать. Есть компании, которые им даже могут не соответствовать по той или иной причине. Очень часто причина этого несоответствия состоит в том, что владельцы этой компании, которая уже де-факто частная, они не хотят быть публичными. Мне кажется, что с такими компаниями нужно придумывать какое-то решение, дать им возможность выкупить себя с рынка, стать полностью частными и не портить всем нам картину. Потому что когда ты берешь какой-то эмитент, который реально готов быть публичным эмитентом, готов соблюдать все правила, а рядом с ним торгуется ровно на тех же условиях, ровно на тех же правилах другой, который де-факто частная компания, всё нарушает, ничего не соблюдает, то, конечно, нужно эту ситуацию исправлять.

О. БЫЧКОВА: А зачем он продолжает торговаться?

Р. АГАНБЕГЯН: Потому что не хочет выкупать у инвесторов…

Т. ЛЫСОВА: Торгуется-то не он, его совладельцы через биржу делают сделки.

Р. АГАНБЕГЯН: Не только его совладельцы, и инвесторы это делают.

О. БЫЧКОВА: Зачем они это делают?

Р. АГАНБЕГЯН: Затем, что сегодня есть очень крупные, многомиллиардные компании, где выкупить то, что осталось на рынке, достаточно дорого, невыгодно. Мы видели неоднократно, расследовались эти случаи, когда нарушались права акционеров, для того чтобы понизить цену, для того чтобы их выкупить в итоге с рынка. Здесь есть над чем работать. У нас есть проект вместе с (неразборчиво) по изменению корпоративного законодательства, по изменению корпоративного управления, в том числе, я надеюсь, какие-то советы будут по этой теме.

Кстати, интересен здесь опыт Бразилии. Что сделала Бразилия? Она попыталась менять свое корпоративное законодательство, биржа с участниками рынка изо всех сил пыталась на это повлиять. В какой-то момент сдалась и сделала у себя такую площадку, которая называлась Novo Mercado - новый рынок для новых эмитентов, и написала свой свод корпоративных правил про независимые советы директоров, про систему раскрытия информации и так далее, которые не соответствовали законодательству, но которые действовали по системе добровольного присоединения. Т.е. если ты хотел иметь листинг на этой площадке, то ты должен был подписаться, что ты будешь этим правилам соответствовать. Биржа тебя проверяла, соответствуешь ли ты этим правилам, затем имела право в процессе дальше это проверять.

Вот эта площадка у них очень мощно поперла, это именно то, что вернуло много эмитентов обратно в Бразилию. Поначалу она не была очень успешной, но в течение разумного срока там стали появляться эмитенты, и вот на этой площадке было проведено, по-моему, два года назад самое крупное IPO в мире – 72 млрд. долларов размещено Petrobras, с одним листингом, только в Бразилии. Такая беспрецедентная сделка, такая финальная жирная точка в проекте Бразилии по возврату своего финансового рынка обратно домой из Нью-Йорка. Он завершился вот такой красивой сделкой, когда самый крупный бразильский эмитент смог поднять такую огромную сумму денег.

О. БЫЧКОВА: Их «Газпром» вернулся к ним домой.

Р. АГАНБЕГЯН: Он не то чтобы вернулся, он смог сделать огромное размещение, и все инвесторы со всего мира – и местные, и не местные, они все смогли в этом поучаствовать, никаких с этим не было проблем. Главное – у эмитента не возникло желание уйти куда-то и разместиться где-то. Мы с ними общались, с коллегами из Бразилии, со многими экспертами, которые говорили, что на момент, когда они запускали эту площадку Novo Mercado, корпоративное законодательство от них отставало лет на 6-7.

На сегодняшний день отставание корпоративного законодательства – потому что все на месте не стоят, в том числе и биржа не стоит, она продолжает менять правила, дорабатывать их, – на сегодняшний день бразильское законодательство отстает на два года от правил бизнеса, условно говоря. Т.е. оно всё время туда двигается, в ту сторону. Я бы сказал, что в основе правильного соблюдения законодательства и всего остального эмитентами, безусловно, основным стимулом в области корпоративных правил должен быть экономический стимул, желание быть публичной компанией, желание иметь мощную акционерную базу и высокую акционерную стоимость. Вот это будет самым мощным стимулом, который к этому приведет. Штрафы, уголовная ответственность, административная ответственность, они могут тоже присутствовать, но все-таки основной стимул, как доказывает история, это то, что нет ничего мощнее, чем экономический стимул.

О. БЫЧКОВА: Бразильские товарищи, они не рассказывали, что стало конечным пинком, импульсом?.. В какой-то момент они должны были взять ситуацию в руки и навести порядок.

Р. АГАНБЕГЯН: У них было очень мощное объединение вокруг этой идеи участников рынка, инфраструктурных компаний биржи. Там одна биржа – полная монополия в этом смысле, в отличие от нашей, которая якобы есть, но на самом деле ее нет, и регуляторов, и вообще власти. И роуд шоу, с которыми они ездили по миру, там государство вместе с биржей ездило по миру и продавало эту тему инвесторам и так далее. Это был полный совместный проект, с полной поддержкой, с огромной волей изменить ситуацию к лучшему.

О. БЫЧКОВА: У нас есть такие люди?

Т. ЛЫСОВА: У нас вроде бы проект МФЦ…

Р. АГАНБЕГЯН: Да, есть проект МФЦ.

О. БЫЧКОВА: У нас есть какие-нибудь министры, или чиновники, или ключевые люди, от которых зависят не только решения, но и имидж компании как таковой, вот этого всего проекта, которые могли бы это взять на себя и ездить по миру?

Р. АГАНБЕГЯН: Я считаю, что такие люди есть. Биржа, она все-таки является или видит себя и пытается быть одним из локомотивов этого проекта. Безусловно, есть такая поддержка. Но сказать, что все наши министерства, ведомства, вся наша государственная власть, участвующая в области реформ финансового рынка действуют заодно и единым фронтом, к сожалению, подчас мы не можем. До сих пор, если говорить про роуд шоу продажи нашей инфраструктуры, некого единого, такого пока еще не было. Я надеюсь, нам это удастся организовать, я в это верю, постоянно этот проект маркетирую везде, где только могу. Есть целый ряд министров, кто согласился в этом участвовать. Я думаю, что мы такую штуку попробуем организовать.

О. БЫЧКОВА: Это такая же суперидея, как, например, проведение Олимпиады в этой стране в ближайшие годы.

Р. АГАНБЕГЯН: Я считаю, она более выгодная, чем проведение Олимпиады. У Олимпиады мощная затратная часть, у нее кратковременный эффект, а дальше ты должен это развить, если удастся и так далее. Олимпиада мощно мобилизует, у нее много своих плюсов. Здесь, по моему мнению, без подобных затрат, без подобных усилий ты делаешь абсолютно нормальные, логичные вещи, которые тебе же и выгодны. Если мы посмотрим на то, что может дать проект МФЦ для нашей страны, это огромные вещи, это большое количество дополнительных рабочих мест, это, безусловно, повышение общего ВВП и, соответственно, ВВП на душу населения за счет того, что это не будет уходить куда-то, этот капитал будет работать здесь, компании не будут уходить. Собственно, любой уход крупного холдинга, изменение собираемых налогов…

О. БЫЧКОВА: Почему Олимпиада так зажигает всех начальников, а МФЦ не зажигает?

Р. АГАНБЕГЯН: Я не знаю, насколько МФЦ не зажигает. Честно говоря, мне тяжело об этом судить. По моему мнению, проект приобрел совершенно иной смысл после кризиса 2008 года. Изначально мы о нем стали говорить в 2006-м, затем кризис нам помешал, но в 2009-10-м мы все-таки к этому проекту вернулись. Действительно, никто не бегает по улицам и не кричит о том, что МФЦ, МФЦ, но, тем не менее, достаточно понятные действия все-таки делаются: и законы принимаются, и подзаконные акты делаются.

Я думаю, есть еще очень мощный момент - все-таки мы 10 лет практически не занимались собственным финансовым рынком и его развитием. Поэтому большое количество людей научилось жить по-другому, жить в реалии того, что у нас разделенный финансовый рынок – часть здесь, часть там, большое количество, которые работали в области развития законодательства, ушли в коммерческие структуры, построили свою жизнь иначе, научились как-то с этим жить. И вот сейчас фактически нужно этих людей объединять обратно, новых воспитывать и двигать эту тему маленькими шагами. Мы, безусловно, очень любим крупные инфраструктурные проекты, потому что ночь перед экзаменом – навалились, быстро стяпляпали, построили и двинули тему вперед. С МФЦ тема другая, это тема сотен конкретных действий.

Т. ЛЫСОВА: Насколько я понимаю, эта тема все-таки не быстрая.

Р. АГАНБЕГЯН: Есть одно очень простое правило, что ликвидность, она очень долго не может существовать разделенной. Она в какой-то момент сильно, быстро перетекает из одного места в другое. И в этом смысле я не считаю, что МФЦ тема не быстрая, я считаю, что те три действия, о которых я сказал, а именно работающий центральный депозитарий, перевод системы расчетов с текущей на Т+ и добавление местного инвестора для участия в нашем рынке, это, безусловно, даст достаточно быстрый и видимый эффект, в том числе в виде того, что многих русских компаний отпадет необходимость делать размещение где-то еще. Теперь с точки зрения еще одной темы отмечу про наши пенсионные деньги. Я не знаю, вы в курсе или нет. Вот вы в течение года выйдите на пенсию, Оля?

О. БЫЧКОВА: Ближайшего?

Р. АГАНБЕГЯН: Да.

О. БЫЧКОВА: Надеюсь, что нет.

Р. АГАНБЕГЯН: А вы знаете, что пенсионный фонд управляет вашими деньгами с годовой стратегией?

О. БЫЧКОВА: Т.е. они дальше года не смотрят.

Р. АГАНБЕГЯН: Нет. Потому что они в конце каждого года должны доказать, что вам плюсик, что деньги, относящиеся к вам, они плюсик. При этом я, например, ближайшие 10-15 лет не выйду на пенсию, может быть, даже больше. Соответственно, у меня вопрос – почему мои деньги управляются с годовой стратегией? Почему мои деньги не вложить на 15 лет вперед? Что мешает это сделать? Я не собираюсь этими деньгами пользоваться ближайшие 15 лет. А что происходит, когда ты вкладываешь на год? У тебя и ставки ниже, у тебя и инструменты беднее, и ты в акции не можешь пойти. Потому что если мы посмотрим на американскую статистику, то за 110 последних лет каждые 7 лет американский рынок акций в плюсе. И это то, почему их пенсионная система больше 50% активов держит в акциях. Потому что они смотрят на эту статистику, они не смотрят на годовую статистику. В течение года рынок может падать вниз, может подниматься вверх, может быть всякое. Если ты на каждую отчетную дату, условно говоря годовую, должен быть в плюсе, конечно, ты никогда не будешь делать никакие инвестиции, кроме депозитов.

О. БЫЧКОВА: Это понятная для наших условий осмотрительность и консерватизм.

Р. АГАНБЕГЯН: Да. Но результат этой осмотрительности – то, что эти деньги не работают, не зарабатывают, они постоянно сжираются инфляцией, у нас постоянно возникает дефицит, постоянно нужно откуда-то что-то докладывать или что-то уничтожать. Мы очень хорошо всё всегда уничтожаем и закрываем, мы плохо создаем. Вообще, есть вторая история, что если у нас с вами у троих нет каких-то нормальных корпоративных планов пенсионных, то, в принципе, та пенсия, которая нас ждет, совсем не та, о которой мы с вами по статистике говорим, а именно мы с вами по статистике говорим, что наша пенсия, которая нас ждет, на пенсии мы должны жить неплохо, безбедно, не с детьми, не за счет детей, путешествовать, отдыхать и так далее. Наша пенсионная система совершенно не собирается платить нам эти деньги, которые позволят нам жить, как мы живем, я бы не сказал безбедно, но так же достойно, как мы живем на нашу зарплату.

О. БЫЧКОВА: Как живут работающие люди.

Р. АГАНБЕГЯН: Да. А почему это так? А потому что опять-таки наша пенсионная система, она борется на текущий момент с тем, чтобы наши деньги просто не потерять. О том, чтобы они что-то заработали, об этом даже речи на сегодняшний день не идет.

Т. ЛЫСОВА: Вы говорите про эту проблему, но, на мой взгляд, сейчас по поводу пенсионных денег есть гораздо более глобальная проблема с вообще отменой накопительной части пенсии. И тогда можно будет вообще забыть о том, что эти пенсионные деньги хотя бы в каком-то объеме, хотя бы при каких-то обстоятельствах будут поступать на рынок. Фактически сейчас, если упрощать проблему, обсуждается национализация в пользу пенсионного фонда.

Р. АГАНБЕГЯН: Это на самом деле не понятно, национализация или что-то, я не хотел бы сейчас глубоко входить в эту историю.

Т. ЛЫСОВА: Сейчас идет дискуссия, решения нет.

Р. АГАНБЕГЯН: Эта дискуссия в том числе вытекает из того, что текущая система управления этими деньгами, она не решает никаких задач. Я не уверен, что отмена накопительной части тоже решит каким-то образом эти проблемы.

Т. ЛЫСОВА: Дыру хотя бы частично закроет.

Р. АГАНБЕГЯН: Она закроет эту дыру, но она не решит той самой проблемы, что в этой стране появился очень мощный класс, который сегодня не задумывается о том, как он будет жить на пенсии. Но придет время, и он задумается, и он конкретно спросит. И его пособие по бедности, которое наша пенсия может предоставить, наша пенсионная система удовлетворять не будет. Честно говоря, не создав мощных стимулов… Я не считаю, что государство нам в этом смысле что-то должно. Но государство в этом смысле, наверное, должно одно – оно должно создать очень мощную инфраструктуру, для того чтобы люди и компании могли бы сохранять, приумножать и заботиться о собственном благосостоянии через 10-15 лет.

О. БЫЧКОВА: Использовать разные возможности.

Р. АГАНБЕГЯН: Налоговые льготы на соответствующие отчисления в пользу работников. Сегодня де-факто все эти пенсионные, социальные выплаты, они просто обуза к каждому рублю, который мы с вами на руки получаем. Я почему считаю эту историю взаимосвязанной? Потому что мир не придумал иных способов преумножения долгосрочных вложений, кроме как финансовые рынки. Соответственно, эта тема, она в том числе архиважна на втором этапе для этого.

Второе – что такое финансовая система сегодня в мире и в России? Финансовая система сегодня в России – это система транспортировки капитала из областей, где он есть, в области, где он нужен. Что такое проект «Сколково» и всё остальное? Это область, где нужен капитал. Финансовые системы – это тот механизм, который может легко оттранспортировать капитал откуда-то, где он есть, например из сырья, туда, где он нужен. Государство сделало налоговые стимулы, для того чтобы он возникал в инновационных – он потек, всё.

Поэтому нам нужен наш финансовый рынок, потому что это и есть та самая транспортная система. Нам же не приходит в голову пользоваться дорогами, находящимися в Европе, для того чтобы добраться из Москвы в Рязань. Это невозможно, нам нужно сделать свои дороги. Так же и с финансовой инфраструктурой – нам нужно иметь свою.

В заключении еще одну вещь упомяну. Это очень простая история. Мы в десятке мировых экономик. Ни одна из 10 топ стран не нуждается в заимствовании финансового рынка за рубежом, это не требуется. У них у всех есть свой мощный финансовый рынок. У нас есть очень мощные макроэкономические предпосылки, для того чтобы иметь свой, нормально работающий финансовый рынок, об этом ни в коем случае не надо забывать. Мы не являемся банановой республикой, мы огромная страна, нам не нужно иметь никаких специализаций, мы можем иметь свой полноценный финансовый рынок. Я в это верю.

Т. ЛЫСОВА: Среди людей, которые вовлечены в принятие решений о приватизации, есть сторонники вашей идеи, что надо приватизацию максимально проводить на российской бирже, на местном рынке?

Р. АГАНБЕГЯН: Есть, но не все. Есть люди, которые против. Но большое количество людей за, более того, они публично высказывались. Я сейчас не буду называть фамилии, но сторонники, безусловно, есть, во власти их достаточно много. Есть и противники, не скрою.

Т. ЛЫСОВА: Противники всегда есть.

Р. АГАНБЕГЯН: Сторонники есть.

О. БЫЧКОВА: Рубен Аганбегян, президент ММВБ, был сегодня гостем программы «Большой дозор». С вами были Ольга Бычкова и Татьяна Лысова. До встречи через неделю. Спасибо вам.