Как накопить пенсию - Юрий Новожилов - Большой Дозор - 2012-07-24

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Евгения Письменная – обозреватель газеты «Ведомости». Добрый вечер.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Мы будем говорить сегодня о том, как накопить на пенсию. Евгения Письменная переживает за свою будущую пенсию. Казалось бы, такой молодой, цветущий цветок и уже думает об этом.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Знаешь, 20 лет назад я тоже так думала, что у меня еще всё впереди.

О. БЫЧКОВА: Короче говоря, варианты есть, как мы понимаем, они не сводятся только к одинаковой для всех пенсионной системе и цифре. И мы поговорим об этом сейчас с Юрием Новожиловым, исполнительным директором негосударственного пенсионного фонда «Благосостояние». Юрий, добрый вечер.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Сразу объясните нам, пожалуйста, негосударственный пенсионный фонд, который вы возглавляете, является ли этот и любой другой негосударственный пенсионный фонд альтернативой государственному пенсионному фонду и государственной пенсионной системе вообще?

Ю. НОВОЖИЛОВ: В какой-то мере мы являемся альтернативой, а в какой-то – неотъемлемой частью этой системы. Когда мы говорим про такое понятие, как государственная пенсия, которая может управляться управляющей компанией Внешэкономбанка, то она может управляться непосредственно нашим пенсионным фондом, как и другим негосударственным пенсионным фондом. Но есть и другая отличительная особенность – то, что мы помогаем накапливать и непосредственно самим гражданам в рамках негосударственных пенсионных планах, и вместе с их работодателями, когда работодатели заботятся о своих сотрудниках, помогают им на паритетных условиях в каких-то пропорциях копить на пенсию.

О. БЫЧКОВА: Негосударственная пенсионная система должна быть эффективнее, чем государственная, или нет?

Ю. НОВОЖИЛОВ: Априори всё, что негосударственное, считается эффективнее.

О. БЫЧКОВА: Потому что государственная пенсионная система и государственный пенсионный фонд – это уже такая притча во языцех.

Ю. НОВОЖИЛОВ: А в чем притча-то?

О. БЫЧКОВА: Во всем плохом.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Не надо драматизировать ситуацию. Просто разные точки зрения есть, как надо инвестировать деньги. Срок инвестирования должен составлять 15-30 лет, и моменты, связанные с тем, что мы читаем в ежегодных сводках, что доходность по пенсионным счетам выросла на 8% или вдруг по прошлому году выросла на 3%, на 2%, это вопрос зависимости и влияния на нас мировой конъюнктуры, влияния на финансовые рынки тех событий, которые происходят. Мы являемся частью этого, и одним из подходов является то, что можно копить и без участия вложений в акции, а можно копить, просто вкладывая в депозиты. И тогда вы будете подвержены меньшей волатильности, будете всегда получать справку о том, что ваши доходы прирастают по 8-10% в год, и будете счастливы. А можете получать и 2% в год, а может быть, наоборот, 20% получать.

О. БЫЧКОВА: Все хотят 20, конечно.

Ю. НОВОЖИЛОВ: За последние три года в целом негосударственные пенсионные фонды заработали больше 30%, между 30 и 40%, в то время как управляющая компании ВЭБа чуть меньше заработала. Но в целом прошлый год был очень тяжелым для пенсионных фондов, это не секрет. У нас есть инвест. декларация, она предусматривает в том числе вложение в акции. Мы были участниками этого рынка, так же, как и все, проучаствовали в падении на индексе наших акций.

О. БЫЧКОВА: Падали вместе со всеми.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Можно я сделаю ремарку небольшую, прежде чем мы заговорим о реформе. Юрий возглавляет один из крупнейших негосударственных пенсионных фондов. Но этот негосударственный пенсионный фонд является пенсионным фондом государственной компании ОАО РЖД. Правильно я сказала?

Ю. НОВОЖИЛОВ: Правильно. Совершенно верно, у нас два вида основных программ. Мы имеем направление бизнеса, связанное с негосударственным пенсионным обеспечением и с РЖД, с компаниями-холдингами, входящими в РЖД. Это больше миллиона клиентов, которые непосредственно участвуют в пенсионных планах и по которым РЖД паритетно платит взносы.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. все сотрудники компании фактически являются вашими клиентами.

Ю. НОВОЖИЛОВ: БОльшая часть. Потому что есть люди, которые не считают, что им это надо, и по каким-то причинам невозможно их переубедить, а также есть непосредственная линия, связанная с тем, что мы управляем уже почти 2 млн. застрахованных лиц, это так называемые молчуны, которые доверили нам свои сбережения.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: К вам перешли и не обязательно сотрудники РЖД.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Да.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. 2 млн. пришедших со стороны.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Да, 2 млн. пришедших со стороны, т.е. у нас уже почти 3 млн. клиентов. Это значимая величина. Вообще, сейчас по всему рынку где-то из 70 млн. молчунов порядка 15 млн. выбрали негосударственные пенсионные фонды. Я сторонник негосударственного пенсионного обеспечения, когда сам работодатель в том числе помогает участвовать в пенсионной программе непосредственно своим работникам. По сути это выглядит очень просто: когда ты отчисляешь 3% от своей зарплаты ежемесячно на свой пенсионный счет и 3% за тебя отчисляет работодатель. Пока ты работаешь, он отчисляет за тебя.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это как программа софинансирования, тысяча на тысячу.

Ю. НОВОЖИЛОВ: По сути всё похоже.

О. БЫЧКОВА: А тогда разница в чем состоит?

Ю. НОВОЖИЛОВ: Разница заключается в том, что пока ты работаешь, за тебя работодатель отчисляет. Это и программа лояльности в том числе. А во-вторых, у нас очень простой пример. За себя же говорят очень простые цифры. У нас в отрасли зарплата находится между 20-30 тысячами рублей. В целом у нас люди, участвующие в такой программе паритетных взносов с РЖД, получают дополнительную пенсию в размере 5 тысяч рублей. Прибавьте это к той пенсии, которую они могут получать от государства в рамках накопительной части, в рамках распределительной, страховой, это порядка 10 тысяч рублей, чуть меньше сейчас, итого это 15 тысяч рублей. Это важная прибавка. Просто об этом никто не задумывается. Но когда ты посчитаешь, ты реально понимаешь, что это деньги.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Юрий, чтобы наши слушатели понимали, как устроена система… Я правильно понимаю, что эти 6% из 22%, те, кто вам пишут заявления, вы ими управляете? Плюс еще есть другие продукты корпоративные, так?

Ю. НОВОЖИЛОВ: Давайте ведем ясность для наших слушателей, потому что этот вопрос требует уточнения. Если довольно просто объяснять, то у нас пенсионная система сейчас распределительно-накопительная. Те 22%, которые от нашего фонда оплаты труда уходят на пенсионное обеспечение, из них 6% - это накопительная часть, которая, по сути дела, привязана к вашей зарплате, это те деньги, которые зависят от вашего уровня оплаты труда, от количества лет, сколько вы работаете, отчисляете туда, это те деньги, которые напрямую учитываются на вашем счете, по сути дела, те деньги, которые вы через 20-30 лет после того, как вы вступили в эту систему, получите на своем счете на момент выхода на пенсию.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это для тех граждан, которые младше 1967 года.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Которые родились в 1967 году и позже. Если примитивно говорить, то примерно так.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: И не совсем это зависит все-таки от твоего заработка. Потому что если твой заработок превышает 512 тысяч в год, то после этого уже не зависит.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Вы совершенно верно сказали, что там есть верхняя планка, которая ограничивает и дальше уменьшает шкалу. И вторая часть – это страховая распределительная часть, по сути дела, это некий котловой метод, когда всё, что у тебя берут в качестве взносов, направляется на выплату нынешним пенсионерам. И вся дилемма, которая сейчас развернулась, предмет спора – как дальше жить? Потому что финансирование дефицита пенсионного фонда, оно уже требуется сейчас. Есть разные точки зрения, что делать. Есть точка зрения, что накопительная часть является правильным подходом к дальнейшему развитию нашей системы, которую мы и выбрали в том числе, а есть и точка зрения, которая с нашей точки зрения, с точки зрения пенсионных фондов, является более упрощенной, которая говорит, что давайте просто ее отменим как некую головную боль, просто введем всё в распределительную систему, когда государство гарантирует, как сейчас, всем 3 тысячи рублей с маленькой копеечкой, с минимальным стажем 5 тысяч рублей, а дальше пусть каждый сам решает, что он делает.

О. БЫЧКОВА: Это шаг назад в каком-то смысле.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. вы тоже за это?

Ю. НОВОЖИЛОВ: Я абсолютно не за это. Когда бы вы спросили, зачем нужны пенсионные фонды, то ответ очень простой. Если вы умеете копить, если вы настолько педантичны, настолько ответственно относитесь к своему будущему, что с 20-30 лет готовы откладывать 3-5% от зарплаты на депозит в банке, наверное, пенсионные фонды не нужны.

О. БЫЧКОВА: Вы сами себе пенсионный фонд.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Да. Вы в состоянии накопить, выбрать инструмент, хранить деньги в замечательном полугосударственном или государственном банке, или в том виде, который вам подходит. Но если мы говорим вообще о психотипе людей и о том, какие они есть на свете, то выйдите на улицы, я думаю, таких людей 3% от силы. Другие 3% – это люди, которые в состоянии вообще не копить, потому что у них всё в жизни хорошо, они не задумываются об этом.

О. БЫЧКОВА: И у них еще много останется потом.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Совершенно верно. А остальные 90% - это те люди, которые должны мотивированы, им надо привить эту традицию, чтобы они понимали, что это правильно. Мы много говорим про такое понятие, как институты – институты демократии, институты государственной власти. Это тоже как некий институт, это должно быть само по себе, это правильно. Вспомните такой пример: 10-15 лет назад мы думали, что такое ОСАГО, КАСКО, ну 20 лет назад. Не хотели многие дополнительных расходов. Вспомните, что творилось тогда: каждый сам был один на один со своими проблемами. Прошло время, прошло 15 лет, и у нас не вызывает вопроса, что это должно быть, страховка ОСАГО или КАСКО. Через какое-то время люди будут сами строить пенсионные планы, и это будет нормальной практикой, когда они приходят к работодателю и спрашивают. Раньше спрашивали – у вас зарплата черная или белая, потом спросили, есть ли медицинская страховка, на меня или на детей, а потом будут спрашивать – есть ли у вас пенсионный план для меня как некая программа лояльности.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я немножко опять вернуть. Просто вы уже начали свою аргументацию. Но не все знают, что сейчас в правительстве идут очень серьезные дискуссии по отмене этих 6%, этого накопительного компонента. Что это значит? Несколько лет мы накапливаем…

Ю. НОВОЖИЛОВ: По сути, с 2002 года.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Есть вот этот накопительный компонент 6%. Сейчас такая ситуация с бюджетом, что у нас большой дефицит пенсионного фонда, почти триллион, и в правительстве, уже отказавшись политически от повышения пенсионного возраста, нашли простой метод, как ликвидировать эту головную боль – дефицит пенсионного фонда. Отказаться от этой самой накопительной компоненты. Там есть еще другие меры, но это самая эффективная. Аргументы этих людей. Я уже поняла, что вы против, и дальше вы скажете. Я тоже не за, но я расскажу, почему они за. Они считают, что создаются лишние деньги, как лишний карман, они болтаются на счетах ВЭБа, усыхают, не работают, они не превратились в длинные деньги, как это бывает за рубежом, где негосударственные пенсионные фонды – это такие монстры, за деньги которых все борются, чтобы их заполучить и чтобы они их вкладывали. У нас негосударственные пенсионные фонды – это, как вы правильно сказали, часть государственной системы, которая не очень развита, такое впечатление. Поэтому они говорят: зачем вся эта головная боль, когда можно погасить дефицит, можно распределять, распределительная пенсия, одна для всех, одинаковая, а остальное пусть накапливают сами, копят сами.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Про «копят сами» я уже сказал, что 9 из 10 людей вряд ли будут копить. А если придут к этому, то придут довольно поздно, когда это будет уже довольно значимо, с точки зрения их расходов к текущим доходам. С точки зрения того, что давайте отменим… Конечно, давайте всё проедим сначала, это проще всего. Но давайте не забывать, что те тезисы, которые вы сказали, о том, что других таких источников денег, с точки зрения природы долгосрочности, вообще нет в мире.

Деньги пенсионеров, по сути дела, они априори предполагают срок инвестирования 15-25, 30 лет. И это уникальная возможность для нашей страны по-настоящему подойти к осознанию того, для чего тебе нужны деньги, куда эти деньги инвестировать. Мы и так живем в очень коротком периоде планирования, так уж получилось, что нас жизнь заставляет. У нас, конечно, есть программа развития до 20, до 30 года. Но мы ушли от осмысленного планирования на период 15-30 лет.

Мы восхищаемся пятилетками Китая, которые складываются в 50 лет планирования – для них это тоже не срок, – но мне кажется, для нас сейчас уникальный шанс вернуться к пониманию того, куда и зачем мы можем инвестировать эти деньги. Все говорят: да, дефицит. Но давайте рассуждать простыми терминами. Вот вы заняли деньги и отправили ребенка учиться в институт. У вас вроде дефицит, с одной стороны, а с другой стороны – инвестиция. Вы понимаете, ради чего вы это делаете. И таких примеров можно привести много. Если это проецировать на нашу страну, у нас замечательный шанс реально создать – он уже создан, – использовать долгосрочный инструмент долгосрочных инвестиций. И это уникальная вещь. Сейчас существуют практические сложности, связанные с тем, чтобы эти деньги инвестировать.

К сожалению, не все нюансы, детали того, как работает пенсионный фонд, были продуманы до конца. Есть некие разные трактовки, в том числе регулирующих органов, которые говорят о том, что ты должен, как пенсионный фонд, обеспечить сохранность средств не только на момент выхода на пенсию через 30 лет, но и чуть ли не на конец каждого года. По сути дела, когда у меня есть рубль, входящий от вас как от застрахованного лица, это значит, что я не могу получить на него убыток по итогам года. А если я получил убыток, это значит, что я должен буду закрыть его из собственных средств, из тех средств, которые внесли учредители как капитал негосударственного пенсионного фонда.

И тут начинается целый ряд сложностей, больше профессионального характера, которые просто связаны с тем, что природа негосударственного пенсионного фонда предполагает, что учредители эти деньги могут внести только из прибыли. По сути дела, они, единожды тебе деньги внося, они их тебе дарят из своей прибыли, что означает следующее: пенсионные фонды вместе с управляющими компаниями стремятся сделать так, чтобы не получить каких-либо возможных в течение ближайшего года отрицательных переоценок.

Что они для этого делают? Они делают очень простую вещь? Они вкладывают деньги в инструменты со сроком 2-3 года, которые подвержены меньше всего волатильности фондового рынка (а мы сами знаем, рынок РТС с начала года у нас упал на 20%), что означает следующее – природа этих денег не соответствует тому, как они инвестируются абсолютно. Когда нас спрашивают, а что же надо сделать, для того чтобы это поменять, мы говорим…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Тем более сейчас финансовый кризис, сейчас всё только падает, ничто не растет.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Как обещают, когда-то всё вырастет. Еще раз к вопросу о диспуте. А как должны инвестироваться деньги? Они должны инвестироваться в инструменты с фиксированной доходностью, долгосрочные инструменты, или в инструменты более волатильные, как акции? Так вот по большому счету единственное, что мы сейчас просим, – позвольте нам иметь в текущем периоде из-за колебаний рынка, которые связаны с тем, что мы вложились в ту инвестиционную декларацию, которая вами были прописана, вложились в эти инструменты, позвольте отражать эти временные убытки, разносить их на счетах наших застрахованных лиц. Это позволит нам спокойно вкладываться в инструменты долгосрочные, чтобы через 5, 15, 20 лет эти деньги восстановились и отрасли.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: И что вам говорят?

Ю. НОВОЖИЛОВ: Пока это является неким большим диспутом. Мне кажется, нашу позицию поняли, негосударственных пенсионных фондов. Ее разделяют. Но опять-таки время уходит, окончательного решения пока не принято. Насколько я знаю, ФСФР подготовил соответствующие документы, но они должны пройти регистрацию в Минюсте и вступить в силу. Но пока мы не получили того документа, который позволяет это сделать. Это был бы реальный шаг к тому, чтобы инвестиции сделать долгими.

О. БЫЧКОВА: А у других людей как это устроено, у каких-нибудь американцев, у европейцев?

Ю. НОВОЖИЛОВ: В целом там вообще чуть-чуть по-другому регулируется…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Да, почему там негосударственные фонды имеют другой вес и значение?

Ю. НОВОЖИЛОВ: Это культура и понимание того, что для тебя это естественно, как в свое время был номер соцстраховки. Когда 15-20 лет назад показывали зарубежные фильмы, где говорили – «ваш номер социального страхования», – мы думали, что это такое.

О. БЫЧКОВА: Не понятно, что такое.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Номер паспорта, права в конце концов. Сейчас мы понимаем – номер социального страхования, так называемый СНИЛС.

О. БЫЧКОВА: У нас тоже есть, оказывается.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Вы тоже в тренде. В целом такая история, что это культура. Во-вторых, другой принцип регулирования. Оно более осмысленное, не на ходу всё делалось, там принцип очень простой: те актуарные расчеты и оценка твоих обязательств должны быть процентов на 5-10 меньше, чем твои активы в будущем. При этом ты в данный момент можешь иметь какие-то текущие диспропорции, но будущие твои доходы, которые ты получишь, могут перекрывать, с учетом наступления твоих платежей, твои обязательства. У них по-другому всё это оценивается.

О. БЫЧКОВА: Т.е. рисковать 5% можно, условно говоря.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Не совсем так, это вы упрощаете. Там просто-напросто принцип подхода, который предполагает, что стоимость твоих активов, подлежащих реализации в периоде будущего времени должна минимум на 5% превышать стоимость твоих обязательств. Тогда у тебя есть 5-процентный запас, который позволяет тебе по-разному делать стратегию. У тебя, например, 80% – это активы консервативные, а 20% – более волатильные, высокодоходные, но которые при своих отрицательных возможных влияниях всё равно тебе обеспечат сохранность пенсионных средств.

О. БЫЧКОВА: Это работает?

Ю. НОВОЖИЛОВ: Это у них работает. Мы к этому идем.

О. БЫЧКОВА: Несмотря на все испытания последних лет.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Опять-таки давайте скажем, что там не идеальная пенсионная система. Та же самая пенсионная система негосударственная, корпораций, она являлась во многом причиной банкротства, General Motors в том числе. Это вообще отдельная история. Но если мы говорим про государственную пенсионную систему, это система, которая нацелена на сохранение минимального уровня жизни для нашего населения со стороны государства как социально ответственного субъекта. И она должна быть минимальна. Сейчас она 3 тысячи рублей с лишним. Всё остальное – это вопрос регулирования и накопления самим человеком. И это правильная модель, как мне кажется, которая позволяет соблюсти баланс и социальной ответственности, и самостоятельности индивидуума, когда он хочет что-то сделать для себя в будущем. Разные позиции есть. В нашем сообществе есть разные подходы, как должны инвестироваться деньги. Например, я придерживаюсь больше государственной позиции…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: В консервативные инструменты?

Ю. НОВОЖИЛОВ: Да. Априори государство решило финансировать своими деньгами дефицит Пенсионного фонда России, пусть распределяется по счетам будущих пенсионеров, сейчас застрахованных лиц. Эти деньги уходят под управление государственного пенсионного фонда. Оно в моем понимании должно сосредоточиться на инвестировании этих денег в инфраструктуру. Потому что это является тем двигателем, который при вложении рубля в инфраструктуру – это могут быть дороги, мосты, тоннели, может быть сельскохозяйственная инфраструктура, связанная с безопасностью страны, то, без чего мы не можем жить, что связано с нашей реальной жизнью, – что потом даст тебе дополнительные вложения со стороны бизнеса, 2-3 рубля дополнительно к этой инфраструктуре. Другое дело, что надо четко понимать, что любой инфраструктурный проект, он не может быть гипердоходный. Его окупаемость может быть 20-30 лет. Доходность должна быть минимальной, чтобы создать минимальные транзакционные издержки. Но логика заключается в том, что рядом с ним формируются те индустрии, которые дают продукт для этой инфраструктуры, люди начинают зарабатывать. Есть подоходный налог, есть налог на прибыль. Это то, чем обязано заниматься государство.

О. БЫЧКОВА: Это очень интересно. Мы продолжим через несколько минут программу «Большой дозор» после кратких новостей и рекламы. Юрий Новожилов - исполнительный директор НПФ «Благосостояние».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Евгения Письменная – обозреватель газеты «Ведомости». Мы говорим о том, как накопить пенсию. Наш гость – Юрий Новожилов, исполнительный директор НПФ «Благосостояние». Мы говорили сейчас о том, как это устроено и как должно было быть устроено в идеальном варианте. Не можем не попросить вас высказаться на тему о пенсионном возрасте. Это постоянно обсуждается, постоянно закидываются новые соображения – повышать, не повышать, ни в коем случае не повышать, повысить непременно и прямо сразу. Какая ваша точка зрения?

Ю. НОВОЖИЛОВ: У меня довольно специфическое мнение по этому вопросу. Почему-то все начали нападать на правительство, считая, что вот они повысят стаж, повысят пенсионный возраст и что они главный хулиганы. Когда анализировал, что же такое пенсионный возраст, мы подняли статистику. Когда был установлен возраст 55 лет для женщин и 60 лет для мужчин выхода на пенсию в Советском Союзе?

О. БЫЧКОВА: В 60 каком-нибудь.

Ю. НОВОЖИЛОВ: В 1932-м. С 1932 года он не менялся. Предполагается, что с 32 года жизнь поменялась. Мне кажется, человек в то время, когда он выходил на пенсию, и человек, который выходит сейчас на пенсию, они совершенно разные люди стали. Мне кажется, если раньше, 200 лет назад срок пять лет считался уже всё, близко к старости, то в моем понимании сейчас 55 лет женщина, выходящая на пенсию, это не пенсионер. Мы создаем очень странный эффект: 55 – ты должна выйти на пенсию. При этом сразу человек становится такой хромой уткой, потому что он за 10 лет уже не может устроиться на работу, потому что его ментально воспринимают, что он близок к пенсии.

О. БЫЧКОВА: Одной ногой в могиле практически.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Он почему-то немощен в своей трудоспособности. На самом деле это та категория людей, которая росла в те замечательные годы, в которые было замечательное образование, которые пережили труднейшие времена перестройки и всех наших преобразований и готовы отдавать множество своих сил, для того чтобы дальше трудиться на пользу родины.

О. БЫЧКОВА: И даром не сдадутся тоже.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Да. Что получается? Они как спортсмены – они тренировались, тренировались, а потом им сказали: всё, тренировки закончены. И вот спортсмен перестал тренироваться, он, соответственно, становится обрюзглым, тучным и всё прочее. А тут тебе говорят в 55 лет: всё, спасибо, ты нам не нужен. В моем понимании 55 лет – это совершенно нормальный возраст, чтобы продолжать трудиться. Что становится альтернативой? Альтернатива очень простая – получать среднюю пенсию, 9 тысяч например, хотя ты мог получать среднюю зарплату 22 тысячи или больше, ты становишься никому не нужен… Вспомните, 30 лет назад как мы воспринимали имидж пенсионеров? Это бабушки, которые сидят во дворе, друг с другом беседуют, дедушки заколачивают в домино козла. У них был некий социум. Сейчас человек в большей части предоставлен сам себе.

О. БЫЧКОВА: Это правда.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Он должен сходить с ума. Это является огромной проблемой для его детей, которые, в принципе, понимали, что их родители были заняты, и они реально понимали, что у них есть хоть какой-то, пусть не очень большой уровень зарплаты, но он есть. Они встречались с этими родителями по выходным на званые обеды и ужины, приводили внуков. Сейчас они должны думать, как занять этих родителей. Родители начинают думать, как им занять себя. Они не готовы к таким изменениям, они с удовольствием бы пошли работать, пусть на меньшую зарплату, но всё равно это было бы больше, чем непосредственно минимальная пенсия. И самое главное – с них была бы польза.

О. БЫЧКОВА: Это всё прекрасно, что вы говорите. Но вы понимаете, чего боятся люди?

Ю. НОВОЖИЛОВ: А чего они боятся? Мы должны придти и сказать: я хочу работать, дайте мне возможность еще работать, не отправляйте меня на пенсию, повысьте пенсионный возраст.

О. БЫЧКОВА: Некоторые боятся. Потому что человек приходит и говорит: я хочу работать. Ему говорят: ты старый, больной, одной ногой в могиле, автоматически просто, потому что так принято, у нас такое отношение к этому возрасту.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Мы сами это формируем.

О. БЫЧКОВА: А с другой стороны, они боятся, что не смогут получать одновременно пенсию и зарплату, в конце концов прикроют эту лавку, и у них будут совсем ограниченные возможности.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: В конце концов лавку всё равно прикроют, потому что единственная страна, где получают пенсию и зарплату одновременно, это Российская Федерация, больше такой страны нет.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Во-первых, как всегда, лучше нашей страны нет. Но надо четко понимать – во-первых, есть понятие и инфляции, и пенсионного возраста. Есть примеры, когда в других странах выходят на пенсию в 62-65 лет. Во-вторых, в моем понимании это было бы благо для страны. У нас на самом деле довольно ограниченные ресурсы, у нас меньше и меньше становится работающих, больше пенсионеров. У нас не так много, на кого можно полагаться, я говорю о высокообразованных людях и о тех, кто могут быть наставниками, передавать свой опыт и приносить пользу. В моем понимании мы сделаем пользу для людей, если они смогут работать еще 2-5 лет. Есть исключения, есть сложные профессии, сложные специальности, вредные, это особая статья, когда кто-то может сказать: вот тут парень рассуждает про 60 лет, а люди, может быть, уже в 45 должны точно выходить. Я опять-таки говорю – есть исключения.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Кстати, у нас страна еще рекордсмен по количеству этих так называемых вредных профессий.

О. БЫЧКОВА: У нас такая прекрасная охрана труда.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Я искренне считаю, что это было бы благом, потому что это позволило бы и производительность страны в целом повысить, и людей занять, и дать им вести достойный образ жизни, начиная с определенного возраста.

О. БЫЧКОВА: Я повторю: люди опасаются, что если раньше в 55 или в 60 лет он мог быть хотя бы пенсионером и получать хоть маленькую, но пенсию, то сейчас он не будет ни пенсионером, ни работающим, он будет безработным, и он не будет получать ничего. Нам пишет слушатель Кощей: «Попробуйте в 55 лет устроиться на работу за 22 тысячи. Где эта страна, в которой вы живете?»

Ю. НОВОЖИЛОВ: Правильно, мы сами создали образ таких людей, когда мы уже с 45-50 для мужчин, да и для женщин, начинаем их выпихивать в категорию будущих пенсионеров, невыгодных для работодателя почему-то.

О. БЫЧКОВА: Это вы нам говорите? Мы всей душой за. Но скажите работодателям.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Сейчас очень многие регионы, если уехать от Москвы куда-нибудь подальше, где пенсия выше зарплаты. Поэтому люди против повышения пенсионного возраста, именно потому, что, выйдя на пенсию, они получают больше денег, чем если они работают на работодателя. Благодаря постоянным повышениям пенсий, у нас сейчас нет проблемы бедности в пенсии, нищеты, которая была в 90-е годы. Поэтому, мне кажется, многие люди против повышения пенсионного возраста.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Я думаю, они за понижение этого возраста, если у них такая ситуация, и мы должны к ним присоединиться тогда.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Мне кажется, что правительство не очень правильно растолковывает всем, что речь идет о повышении пенсионного возраста не тем людям, которые сейчас хотят получать больше. Вообще, о нынешних пенсионерах и пенсионерах, которые выйдут на пенсию в ближайшие 5-6 лет, о них вообще речи не идет. Речь идет о повышении пенсионного возраста для вас и тех, кто младше нас.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Речь прежде всего идет о тех, кто начнет в 2025 году выходить на пенсию.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Этим людям как раз совсем не страшно повышение пенсионного возраста.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Получается, у нас очень много что смешалось. Тот пример, который вы привели по нашим регионам, когда текущая пенсия больше, чем зарплата, это опять-таки относится к особенностям нашей страны. Полностью поддерживаю, что это не относится к нынешним пенсионерам, к тем людям, которые в ближайшее время выйдут.

О. БЫЧКОВА: Тогда скажите еще раз. Когда говорят о необходимости повышения пенсионного возраста, то какую имеют в виду временную перспективу?

Ю. НОВОЖИЛОВ: Я не знаю, как наше правительство предложит. Но предполагалось, что в течение 5-10 лет в целом лет на 5 вырастет пенсионный возраст. Но опять-таки когда говорят о повышении трудового стажа… Ведь как сейчас? На минимальную государственную пенсию ты можешь претендовать, если ты 5 лет проработал. Давайте спросим: а вот вам не обидно, когда вы проработали 40 лет на производстве и вам государство платит пенсию 3 тысячи гарантированно, а кто-то проработал всего 5 лет, а до этого не знаю чем он занимался, вот это не обидно?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Обида обидой, но это тоже такой политический момент. Опять же если вспомнить те самые 9-е годы, когда люди работали без трудовых книжек, ездили челноками, если их сейчас исключить из этой системы нормативного стажа… Такое у нас было государство, это был трансформационный период, и эти люди не виноваты, что их выгнали из институтов на улицы, и они поехали в Турцию возить товары, и 10 лет вот так трудились, у них не было стажа. И вы их выбросите, они получат 3 копейки? Потерянное поколение.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Тогда мы и говорим, что совершенно нормально, если эти правила игры будут объявлены и будет сказано, что через 10 лет минимальный трудовой стаж должен быть 15 лет, 5 – который был, и 10, которые вы должны сейчас работать. Работайте по трудовым книжкам, получайте белую зарплату.

О. БЫЧКОВА: Я должна вмешаться от имени слушателя Габриэля Грановского, который пишет в Twitter'е: «Не обманывайте слушателей. У нас в Израиле получают и пенсию, и зарплату».

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Ладно, спасибо. Значит, меня обманули в правительстве, причем очень высокопоставленные люди.

О. БЫЧКОВА: Нашла кого слушать.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Никак не могу научиться.

О. БЫЧКОВА: Еще скажи, что у нас самая большая и прекрасная пенсия и самый низкий пенсионный возраст.

Ю. НОВОЖИЛОВ: На самом деле надо четко понимать: с точки зрения комбинаторики, возможны любые варианты – и получение пенсий, и получение оплаты труда. Вопрос в налогах, вопрос в разрешениях, вопрос в подходе к этому. Просто надо четко понимать: всё, что сейчас обсуждается, оно касается будущих поколений. Потому что на сегодняшний день проблема текущих поколений, наступающих пенсионеров, она закрыта. Я думаю, в ближайшие 5-6 лет точно ничего не грозит.

О. БЫЧКОВА: 5-6 лет – это не очень много.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Условно говоря. Но мы понимаем, что эта проблематика должна просматриваться на перспективу, иметь свое решение на перспективу 10-15, 20 лет, и надо о ней думать сейчас. Честно об этом люди начинают думать и честно говорят – вот есть такие варианты. То, что есть дискуссия, это правильно. Мы не очень любим, когда нет дискуссии и принимаются какие-то решения. Я не думаю, что будут приниматься какие-то маргинальные решения, я уверен, что их не будет. Просто все пытаются понять, как это сделать правильно, взвешенно. И то, что они сейчас они якобы кулуарно начали между собой обсуждать… Люди решили сначала подумать, прежде чем вслух что-то произнести, чтобы это обсудить с другими. Но это никогда не мешает сделать.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Кстати, оппоненты (я сегодня за них), и негосударственных пенсионных фондов в частности, говорят, что у нас НПФ очень безответственные, им вообще надо увеличить требования по капиталу, потому что они могут миллиардами воротить, а капитал у них очень маленький. И такие предложения якобы разрабатываются. Вы как к этому относитесь?

Ю. НОВОЖИЛОВ: Я только за, за любую прозрачность и понятные правила игры, которые будут всем соответствовать. Например, мне очень симпатична система регулирования банков. Есть четкие нормативы, есть четкое понимание, что такое капитал, соответствие нормам достаточности капитала к активам. Не вопрос, давайте жить по таким правилам. Но тогда измените нам форму НПФ, например, на форму акционерного общества, где наши учредители будут иметь возможность внести нам деньги в наш капитал, иметь права на эти деньги или отражать у себя не из прибыли, а отражать их как на финансовых вложениях. Я за равные правила игры для всех. Пожалуйста, введите. Все только за. И пенсионные фонды к этому готовы. Они говорят: объявите правила игры. Когда нам говорят, что вы, может быть, не так управляете или что-то не так делаете… Извините, та инвестдекларация, по которой мы управляем, не мы же ее утверждали. Она состоит из 90 пунктов, которые в том числе предусматривают инвестиции в акции. Некоторые люди искренне считают, что эти акции, которые находятся в листинге-1 ММВБ, это лучшие акции на всем свете. А опыт показывает, что не всегда. Слава богу, у нас хватает здравого ума не всегда в них вкладываться.

О. БЫЧКОВА: Вас спрашивает слушатель nitsahon. Вы уже говорили в начале программы об этом, но тем не менее. «C точки зрения структуры инвестиций пенсионных фондов, довольны ли вы нынешней ситуацией? Что в нынешней системе (расширение «мандатов» пенсионных фондов) следовало бы изменить?»

Ю. НОВОЖИЛОВ: Еще раз говорю, даже у нас в сообществе есть разные точки зрения. Например, Национальная лига управляющих, она считает, что надо дать еще больше возможностей заключать свопы, деривативы, форварда, больше акций покупать, кто-то вообще за инвестиции в зарубежные активы. Я, например, больше придерживаюсь государственной позиции, которая говорит, что наша задача – сохранить эти деньги. Суть очень проста – на периоде 20-30 лет с минимальной доходностью 7-8% начинается эффект сложного процента, начинается эффект мультиплицирования, в рамках которого твоя сумма уже за этот период в 3-4 раза увеличивается. И нам хочется всегда большего, хочется заработать больше. Но как только ты потеряешь, ты сразу на самом деле вспоминаешь: лучше бы я заработал хоть чуть-чуть, но не потерял. Я за принцип консервативности. Плюс я считаю, что бОльшая доля этих денег должна все-таки идти в те вещи, которые государство должно стратегически определять как некий вектор развития и помощи своей экономике.

О. БЫЧКОВА: А сейчас до какой степени не так?

Ю. НОВОЖИЛОВ: Поймите правильно, сейчас у Внешэкономбанка, у управляющей компании, в моем понимании, бОльшая часть денег вложена в финансирование государственных ценных бумаг. По сути дела, пенсионеры финансируют дефицит самого государства. В моем понимании в чем плохо и почему я так за инфраструктуру? Всё, что происходит, всё, как сейчас сделано, чтобы работали инвестиции, оно не способствует созданию реальной стоимости.

Задача этих денег в моем понимании состоит в том, чтобы ты на эти деньги произвел что-то реальное: построил дорогу, построил мост, тоннель, орошил миллион гектаров земли, чтобы на ней пшеница росла, чтобы ее не закупать, или развил свиноводство. Это то, что от тебя остается как память в жизни, как то наследие поколениям, которое ты передаешь дальше, потому что у тебя есть «длинные деньги».

Мы можем сколько угодно финансировать наш дефицит, считая, что дальше государство выплатит зарплаты кому-то, мы можем сколько угодно класть на «короткие деньги» в банке, считая, что это тоже создаст прибавочную стоимость. Но ее, к сожалению, не видно что-то, с моей точки зрения. И гораздо важнее сделать так, чтобы результат инвестирования был виден. Потому что ты можешь являться задающим тон в тех отраслях, где требуется твоя поддержка. Конечно, можно ждать коммерсантов, можно ждать бизнесменов, не видимую руку рынка, которая будет искать те отрасли и те инвестиции, которые будут выгодны. Но они не работают с маржинальностью 5-7%, они не работают с окупаемостью 20-30 лет. А как нам страну-то дальше развивать, модернизировать?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Мы уже знаем одного видимого человека, который поддерживает и продвигает идею с инфраструктурными облигациями, это г-н Якунин, который хочет строить железные дорогие на инфраструктурные облигации. Как раз вы в этой компании тоже работаете.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Я не совсем работаю, хотя работал, да. Это частный пример тех людей, которые наиболее близки к пониманию того, что можно сделать. Давайте возьмем пример. На прошлой неделе они разместили 20-летние облигации, которые были привязаны к ставке инфляции плюс 2,1%, облигации РЖД, 20-летние бумаги. Разве это не источник для того, чтобы делать инвестиции? У нас появляется на балансе по сути дела бумага, которая привязана к инфляции, к индексу, даже плюс к ней. Мы обгоняем автоматически инфляцию. Не все компании могут выпускать такого рода бумаги, привязанные к инфляции. Это частный случай. Но если мы возьмем инфраструктурные компании, либо инфраструктурные проекты, либо другие проекты… Такие проекты есть. РЖД просто активно работает над этим. А в других случаях почему-то говорят: у нас нет проектов, в третьих случаях говорят – а зачем нам это делать, вдруг не эффективно освоят это.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это правда, есть такой риск, и очень высокий.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Давайте над первопричиной поработаем. Может быть, мы сделаем так, чтобы и проекты сделать, и эффективно освоить. Можно ничего не делать. Давайте уберем накопительную систему…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вообще, мне кажется самое неправильное в вашем тезисе – это слово «освоить». Если бы не осваивали, а вкладывали, то, может быть, было бы хорошо.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Тезис чисто строительный, не надо пытаться найти в нем что-то плохое. Давайте эффективно вложим. Кто мешает это сделать? А все говорят – у нас по природе такого не может быть. Ну, если у нас такого не может быть по природе, тогда что мы вообще здесь делаем? Давайте мы либо себя поменяем, либо не поменяем себя. Тогда давайте всё свернем, соберем чемоданчик и все разбежимся.

О. БЫЧКОВА: В общем, это примерно то, что мы наблюдаем.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Но задача-то именно в этом состоит, мне кажется, замечательный источник наших долгосрочных денег, деньги пенсионеров, чтобы попытаться это сделать с пользой. Можно по-разному воспринимать разного рода инфраструктурные вещи, в том числе которые являются хедлайнером всех этих процессов. Но как вы вспоминаете историю наших стран? В свое время в России железную дорогу построили, еще в старые времени, досоветские. Потом был ДнепроГЭС. Потом опять строили железные дороги. Байконур.

О. БЫЧКОВА: Это такие осевые…

Ю. НОВОЖИЛОВ: Они должны быть. Потому что они являются по разного рода принципам притяжением и развитием экономики. Они могут быть другими. Мне кажется, у нас вообще сейчас замечательная ситуация. Мы пропустили огромное пространство 20-30 лет модернизации тех заводов, которые были построены нашими родителями. Но мы их сейчас можем построить, совершенно другой категории.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А заводы не нужны, уже инновационные центры только.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Можно сколько угодно шутить.

О. БЫЧКОВА: Построим то, что нужно.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Мы можем перескочить вот это поколение и, по сути дела, построить то, что сейчас является самым современным. Хорошо, если вы считаете, что мы этого не умеем делать, так пригласите тех, кто умеет делать.

О. БЫЧКОВА: Они точно есть.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Они точно есть.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: У нас не очень хорошая система, та система, которая есть, накопительная. Что надо сделать, чтобы накопить на пенсию? С меня начали, я так и не получила ответа.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Надо об этом думать прежде всего, задумываться.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я вот думаю, куда мне вложить. Я уже и в софинансировании участвовала, а мне сказали, что зря, я там только теряю.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Софинансирование – замечательный продукт, я не понимаю, почему его люди не понимают. Это когда вы рубль даете и рубль дает государство, 10 лет. Где вы еще найдете такой вклад в банке, где вам докладывают на ваш рубль еще один рубль в течение 10 лет. Через 10 лет у вас сумма не только увеличится с процентами, потому что она прирастает, а просто потому что вам докладывает.

О. БЫЧКОВА: А Письменная нос воротит.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А мне сказали, что всё равно ты лохушкой окажешься. И я даже в это верю.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Переводите к нам.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Нет, это реклама.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Оставайтесь в ВЭБе.

О. БЫЧКОВА: Написал еще один слушатель через Интернет: «В Канаде мы можем и работать, и иметь пенсию. Но в целом ряде случаев работать на пенсии будет невыгодно. Это зависит и от размера пенсии, и от размера зарплаты». Вот к чему надо стремиться.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Есть, я думаю, 33 примера, которые уже в других местах сделаны, надо их просто проанализировать. Еще раз говорю, никто же не сказал, что такого не будет. Может быть, такое как раз и будет. И это будет правильный подход – использовать лучшие практики.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы сказали, что надо развивать негосударственную пенсионную систему. Это отлично. А что делать с дырой в пенсионном фонде, как ее все-таки заткнуть? Если вас развивать… Те, кто сейчас в правительстве, им, по большому счету, мне кажется, всё равно, что будет в 25 году, а сейчас дырку затыкать…

Ю. НОВОЖИЛОВ: Не надо совсем утрировать ситуацию, не всё равно, я думаю. Но ситуация такая, что либо ты должен находить экономические модели, которые позволяют это сделать и находить приемлемый баланс, либо через какой-то момент… Ну как, печатают деньги, наверное.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Эмиссия. А эмиссия – инфляция. И вы будете невыгодны тогда как институт. Макроэкономический эффект.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Всегда на двух чашах надо выбрать либо одно, либо другое. Это всегда диспут. Мне кажется, мы находимся в той ситуации, когда нам выгоднее гораздо продолжать накопительную часть и инвестировать деньги. Потому что то, что мы вложим сейчас, строится и вернется через 10-15 лет.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Юрий Новожилов, исполнительный директор НПФ «Благосостояние», был гостем программы «Большой дозор». С вами были Ольга Бычкова и Ольга Письменная. Очень интересно. Спасибо.

Ю. НОВОЖИЛОВ: Спасибо.