Как должен вести себя в кризис современный банк? - Александр Торбахов - Большой Дозор - 2012-06-26

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и мой коллега Дмитрий Казьмин, обозреватель газеты «Ведомости». Добрый вечер.

Д. КАЗЬМИН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Мы сегодня будем говорить о том, как должен вести себя в кризис современный банк. Решили мы рассмотреть эту историю на примере Сбербанка, как самый очевидный пример для жителей РФ. Александр Торбахов - зампред правления Сбербанка России. Добрый вечер.

А. ТОРБАХОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Прежде чем мы вас будем спрашивать про поведение банка в кризис, мы хотели бы спросить о том, как ведет себя потребитель банковских услуг, вот ваши клиенты, которые к вам приходят каждый день в огромных количествах в Сбербанк, они как-то изменили свое поведение в связи с финансовыми событиями?

А. ТОРБАХОВ: Нам кажется, что нет. Мы не замечаем какого-то особенного поведения, каких-то нюансов в этом поведении, никакой нервозности или, боже упаси, какой-то паники. Ничего подобного мы не видим. И по предыдущим волнам кризиса мы всегда видели, что рядовой потребитель реагирует на события на рынке с очень большим запозданием. Пока и больших событий на российском рынке не происходит. Поэтому сегодня нет и никаких оснований для переживаний.

О. БЫЧКОВА: А когда были эти прыжки рубля, доллара, вот эта пляска безумная?

А. ТОРБАХОВ: Доллар же долго дешевел до этого, поэтому нельзя сказать, что он пришел на какие-то новые уровни. Он вернулся к тем уровням, которые были недавно.

Д. КАЗЬМИН: Относительно давно все-таки.

А. ТОРБАХОВ: Да. С другой стороны, россияне привыкли к этому. Эти набеги на обменники, они для россиян не новость. Это не совсем касается Сбербанка. У нас мы не видим особенного изменения модели поведения.

Д. КАЗЬМИН: То, что в целом по последним весенним месяцам виден рост потребительского кредитования, на очень высоком уровне, такие темпы были только до кризиса, более 40% к аналогичному периоду прошлого года.

О. БЫЧКОВА: На 40% больше.

Д. КАЗЬМИН: Больше на 40%, представляешь?

О. БЫЧКОВА: Нет, не представляю.

Д. КАЗЬМИН: Такие же темпы наблюдаются по корпоративным кредитам. Люди, действительно, набирают много кредитов, притом что многие экономисты говорят о том, что уже в этом году возможен серьезный кризис, может так случиться, что, как в 2008 году, нечем будет отдавать.

О. БЫЧКОВА: Т.е. это поведение выглядит парадоксально.

Д. КАЗЬМИН: Может, не парадоксально, может, это связано как-то, перед смертью, что называется, погулять. Как вы это объясните?

А. ТОРБАХОВ: Если рассматривать это явление не в контексте, не в динамике, то можно опять же очень сильно переживать. Тем не менее, если взять в расчет всего два фактора: первое – закредитованность российского населения на порядок меньше, чем в развитых странах, второе – в связи с этим темпы, с которыми развивалось потребительское кредитование до сих пор, ничего супердраматичного сегодня опять же не происходит. Ну да, темпы были чуть ниже. Мы много работали над тем, чтобы наш продукт стал удобнее, доступнее, цены достаточно приемлемые. Поэтому мы активно предлагаем наши продукты. Если раньше мы работали только на входящем потоке, то сегодня мы делаем предложения нашим клиентам. Да, хороший темп, но нельзя сказать, что люди гуляют на последнее и живут в таком мироощущении, что завтра потоп, сейчас я наберу, а что будет завтра, меня мало волнует.

О. БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что эти 40% повышения взятых кредитов…

Д. КАЗЬМИН: Так и должно быть.

О. БЫЧКОВА: Это просто часть кривой, которая сама по себе и так ползет вверх и ползла бы независимо от событий. Это не очень быстрый рост?

А. ТОРБАХОВ: Можно спорить на тему, большая ли закредитованность или не большая. Я считаю, что она абсолютно адекватна российским реалиям, ничего драматичного не происходит. Но точно могу сказать, что никакого драматичного изменения ситуации, что касается темпов роста, точно не происходит. Да, темпы чуть выше, чем они были раньше, но это не разы и тем более не порядки. Если раньше был темп 30 с небольшим, сейчас почти 40, как вы сказали. Нельзя сказать, что это какие-то драматичные изменения на рынке.

Д. КАЗЬМИН: У Сбербанка какая средняя сумма кредита, который сейчас люди берут?

А. ТОРБАХОВ: 150-180 тысяч рублей.

Д. КАЗЬМИН: В среднем по России это примерно полугодовая зарплата человека. Не боитесь ли вы, что, если сейчас наступит тяжелая ситуация, начнется кризис, людям просто нечем будет с вами расплатиться и просрочка (вы говорили, она у вас довольно низкая, в принципе по банковской системе России она не очень высокая, если в среднем брать), она резко вырастет, и вот эти темпы гигантские, которые сейчас показывает российское кредитование, они вам аукнутся и у банка сложится тяжелая ситуация? Может быть, вы оценивали, проводили риск-тесты, как сильно должна вырасти просрочка, чтобы реально сложилась сложная ситуация в банковской системе, например, банкам потребовалась бы помощь правительства?

А. ТОРБАХОВ: Что касается риск-тестов и вообще риск-менеджмента, то это основное ремесло банка – продавать риск. Самые квалифицированные люди в банке работают именно в этом направлении. У нас очень серьезная служба риск-менеджмента. Я могу без ложной скромности сказать, тем более что говорю не про себя, а про коллег, что не только в стране, но и среди многих банков у нас очень продвинутая система риск-менеджмента.

Д. КАЗЬМИН: Как много людей работают на риске?

А. ТОРБАХОВ: Если говорить про людей, которые определяют методологию, то это десятки. Если людей, которые принимают решения по конкретному кредиту, так называемые андеррайтеры, то их уже сотни. Система, действительно, очень продвинутая. Вот этот анализ и моделирование разных сценариев, что будет, если такие-то события произойдут, что будет, если так произойдет, какой клиент склонен к невозврату, какой не склонен – это и есть предмет работы этих людей. Сбербанк в силу своего традиционного позиционирования всегда занимает очень консервативную позицию. Опять же нужно понимать специфику клиентов, с которыми мы работаем. Мы работаем в большой степени с клиентами, которые имеют с нами отношения не только по кредитам. Это не то чтобы к нам заходят с улицы люди. Мы выплачиваем зарплату огромному количеству людей, в смысле, что мы понимаем, где работают эти люди, какие их доходы. Поэтому вероятность ошибиться у нас сильно меньше, чем у любого другого банка.

Д. КАЗЬМИН: Все их деньги лежат у вас.

А. ТОРБАХОВ: Дело даже не в том, что они у нас лежат, а в смысле, что мы хорошо понимаем их финансовое поведение, вообще в целом их финансовый статус, социальный статус и так далее.

О. БЫЧКОВА: А средний человек какой у вас?

А. ТОРБАХОВ: Так как Сбербанк имеет долю рынка в кредитовании 33%, в розничном кредитовании я имею в виду, а в привлечении 46-47, то совершенно естественно, что в такой выборке наш средний клиент – это средний россиянин. Тут невозможно что-то другое представить.

Д. КАЗЬМИН: А каков он, не известно.

А. ТОРБАХОВ: Почему неизвестно? Вы уже сказали. Если мы говорим про среднюю зарплату, то сколько она по Госкомстату?.. 17-18 тысяч рублей. Это человек, который работает, у которого есть семья, в среднем возрасте.

Д. КАЗЬМИН: О белой зарплате идет речь.

А. ТОРБАХОВ: Конечно, о белой. Я вам цитирую данные Госкомстата, это именно белая зарплата.

Д. КАЗЬМИН: Все-таки вы оценивали, что должно произойти, чтобы банки обратились за помощью? Потому что правительство уже анонсировало: создан ряд инструментов, госгарантии и так далее, под это уже закладываются деньги в бюджет, возможно, даже будет секвестр других программ, чтобы выделить эти средства. Т.е. правительство к этому относится очень серьезно. Вы так пока рассказываете, что всё у нас очень спокойно, высокий рост кредитования, как вы сказали, вас не пугает. Все-таки что должно произойти, чтобы это вас напугало?

А. ТОРБАХОВ: Чтобы нас напугало, должно произойти что-то совершенно непредвиденное. Солнце, например, на востоке не встанет завтра, это нас точно напугает.

Д. КАЗЬМИН: Больше всего японцев.

А. ТОРБАХОВ: Должно всё встать. В каких терминах вы хотите?..

Д. КАЗЬМИН: В 2008 году что вас напугало?

А. ТОРБАХОВ: Что напугало Сбербанк в 8-м году, я не знаю, я не работал в Сбербанке. Тогда я работал в «Росгосстрахе».

Д. КАЗЬМИН: «Росгосстрах» тоже финансовая организация.

А. ТОРБАХОВ: Я последовательно придерживался той точки зрения в 8-м году и убеждал свое руководство и получил на это полное согласие, что для таких крупных компаний, которые ассоциируются у населения с надежностью, кризис – это, безусловно, момент, когда они получают дополнительные позиции. И если вы посмотрите на 9-й год, то вы увидите, что «Росгосстрах» сильно приобрел в рыночных позициях. Если вы посмотрите со Сбербанком историю 2008-2009 гг., то вы тоже увидите, что долю рынка по всем существенным сегментам рынка тоже Сбербанк приобрел. В этом смысле Сбербанк контрцикличен. Когда на рынке всё хорошо, люди начинают развлекаться всякими дополнительными рисками и приключениями. Когда на рынке становятся настроения похуже, для всех базовая потребность в надежности возвращается на первое место и все идут туда, где понадежнее. А так как Сбербанк ассоциируется с надежностью в максимально возможной степени в российском менталитете, то если вдруг население начнет нервничать, то мы увидим это прежде всего в росте доли рынка, во вкладах, например.

Д. КАЗЬМИН: Для вас кризис - это возможность подвинуть конкурентов.

А. ТОРБАХОВ: Безусловно. И так было уже не один раз.

Д. КАЗЬМИН: А в целом для банковской системы?.. Сбербанк не один, и меры, если правительство пойдет на них, они затронут другие банки. Наверняка Сбербанк тоже попросит какую-то помощь. С другими банками, может быть, вы просчитывали ситуацию, насколько она сейчас устраивает всех, особенно с розничным кредитованием, и до каких уровней должен вырасти размер просрочек, невыплат по кредитам, чтобы ситуация потеряла баланс?

А. ТОРБАХОВ: Для этого должен начаться рост просрочки, как вы верно сказали, и он должен составлять какие-то кратные величины, условно говоря, двукратный рост просрочки – это то, что банки начинают ощущать. Не то чтобы это грозит их устойчивости – на то и есть капитал, чтобы быть защищенным от каких-то локальных проблем, – но это, безусловно, резко снижает прибыль банков. Потому что дополнительные резервы на покрытие этих плохих кредитов, они создаются за счет прибыли. Если в нормальной ситуации банки – это прибыльные организации, коммерческие организации, работающие за прибыль, то во времена кризиса от прибыли практически ничего не остается. Собственно говоря, то, что было со Сбербанком в 2009 году.

О. БЫЧКОВА: А сейчас какой уровень просрочек?

А. ТОРБАХОВ: По разным группам разные. Если говорить про розничное кредитование, в районе 2-3%.

О. БЫЧКОВА: Это нормальный уровень.

А. ТОРБАХОВ: Это очень хороший уровень. Если вы говорите с какими-нибудь банкирами в мире или в России, вам скажут, что это очень хороший уровень.

Д. КАЗЬМИН: Но это в среднем по России или по Сбербанку?

А. ТОРБАХОВ: Это я называю сбербанковский уровень.

Д. КАЗЬМИН: А в России?

А. ТОРБАХОВ: Тут нельзя обобщать. Есть банки, которые ведут себя очень агрессивно и, например, играют на рынке кредитных карт исключительно. Доходность, которую они имеют по этим инструментам, измеряется десятками процентов, 50, 60 и даже 70% там не редкость.

Д. КАЗЬМИН: Есть «Почта России», в которой сколько…

А. ТОРБАХОВ: Они тем самым покрывают сумасшедшие риски. Это делается почему? Потому что они раздают кредиты почти каждому встречному-поперечному, поэтому уровень невозвратов там тоже измеряется десятками процентов. Условно говоря, каждый пятый легко может не вернуть кредит даже в нормальной ситуации, мы про кризис не говорим. Условно говоря, если вы 70 зарабатываете, а 20 теряете, есть на что жить. Крупнейшие банки в основном себя так не ведут, Сбербанк так себя не ведет по определению. Поэтому у нас и уровни потерь другие, и доходность по нашим инструментам другая.

О. БЫЧКОВА: По этому критерию кризисная ситуация, она в каких цифрах выражается?

Д. КАЗЬМИН: Т.е. для вас 6 – это уже вы сильно задумаетесь.

А. ТОРБАХОВ: Для нас 6 будет неприятно. Это никак не влияет на нашу устойчивость, мы, безусловно, переносим все эти моменты. Но это отразится на нашей текущей прибыльности, потому что это заставит нас создавать дополнительные резервы.

О. БЫЧКОВА: Как вы просчитываете сценарий? Уже начали мы об этом говорить, Дмитрий уже попытался.

Д. КАЗЬМИН: Я пытаюсь.

О. БЫЧКОВА: И еще мы попытаемся. Потому что всех беспокоит, что будет дальше. Потому что не понятно, что происходит с этой нефтью, с этим долларом, с этим евро вообще всё непонятно. И все нам объясняют, что мы уже не тихая гавань и у нас всё тоже очень зависимо от внешнего мира. Нет никаких сомнений в том, что ваши аналитики, так же как и все остальные аналитики в других банках и в других местах сидят и рассчитывают разные варианты событий. Поделитесь.

А. ТОРБАХОВ: Самая страшная правда заключается в том, что никто не знает, что будет, что бы он при этом с умным видом ни говорил. Для меня лично это не страшно, для меня это нормально. Потому что когда люди начинают умничать и рассказывать, как они видят ситуацию через год, ничего, кроме улыбки, у меня лично это не вызывает. Есть какой-то набор сценариев, они уже все в газетах. Мы особенно умного внутри себя ничего не придумали.

Д. КАЗЬМИН: Достаточно пессимистичные прогнозы.

А. ТОРБАХОВ: Они у многих аналитиков достаточно пессимистичные. Большинство людей в радужные сценарии сегодня не верят, большинство аналитиков сегодня склоняются к тому, что скорее будет замедление экономического роста, вряд ли цены на нефть будут расти, а может быть, они будут падать. Это означает, что доходы российского бюджета, не исключено, что будут сокращаться. Это означает, что для целого ряда предприятий в России тоже эпоха стабильного развития временно закончится.

О. БЫЧКОВА: Это люди, которые получают зарплату в Сбербанке.

А. ТОРБАХОВ: В том числе. Уйдет в прошлое рост зарплат, а для кого-то, возможно, наступят суровые дни, секвестр или даже безработица. В какой степени это может случаться, никто не знает. Прошлый кризис Россия прошла, я считаю, отделавшись легким испугом.

О. БЫЧКОВА: Вы считаете, что этот может быть жестче, чем в 8-м году?

А. ТОРБАХОВ: Не исключено. Очень не хочется каркать и очень не хочется нагнетать атмосферу. Вот эти все пессимистические предсказания, они сами по себе влияют, это уже давно изученное явление такого массового психоза. Чем больше мы будем говорить «кризис, кризис, кризис», тем с большей вероятностью он случится, как ни смешно. Уже давно доказано, что экономика – это не объективная сущность, а очень субъективная. Чем больше субъектов начинают дрожать на эту тему, тем больше трясет всю экономику.

Д. КАЗЬМИН: Вы спокойны, потому что для вас это возможность потеснить конкурентов.

А. ТОРБАХОВ: Тут тоже должен быть какой-то предел. Некое волнение на рынке – мы понимаем, что мы можем в нем выиграть. Если трясти будет так, что люстры будут отваливаться, то это никому не нужно.

О. БЫЧКОВА: Это что значит – трясти так, что люстры отваливаются?

Д. КАЗЬМИН: Это двойной рост просрочки.

А. ТОРБАХОВ: Нет, двойной рост просрочки – это не люстры отваливаются. Например, цены на нефть 30 долларов, дикий гипердефицит бюджета, безработица 40%...

Д. КАЗЬМИН: И вклады всего населения в Сбербанке.

О. БЫЧКОВА: Страшный сон.

А. ТОРБАХОВ: И опять вырастут очереди, с которыми мы только что поборолись.

Д. КАЗЬМИН: Кстати, вопрос очередей. Раз растут заявки на кредит, хотя, не знаю, может, они по программам электронной выдачи…

О. БЫЧКОВА: Слово «очередь» сказал не ты.

Д. КАЗЬМИН: Да, не я. Но я хочу спросить все-таки, что с ней происходит. Удалось победить, нет?

А. ТОРБАХОВ: Удалось поставить под контроль.

Д. КАЗЬМИН: Чтобы не занимали, вперед не заходили.

А. ТОРБАХОВ: Если кратко, что именно было сделано, то за прошлый год 4,5 тысячи наших отделений были оборудованы системой электронной очереди. Это позволило: а) измерять очередь, б) ею управлять. Сегодня мы об этом можем говорить уже с более-менее медицинской точностью. Например, сегодня 11% наших клиентов стоят больше 15 минут в этой очереди, остальные меньше 15.

Д. КАЗЬМИН: Как много отделений оборудованы этой системой?

А. ТОРБАХОВ: 4,5 тысячи. Это почти все наши отделения, в которых вы видите 5 окон и больше. Вся крупная сеть оборудована.

Д. КАЗЬМИН: 20-30% от общего числа?

А. ТОРБАХОВ: Если из крупных, то 100%. Если от всех вообще, то это 30%, но просто половина наших отделений – это очень мелкие сельские отделения, которые даже не каждый день работают. Если основные городские, то уже все покрыты из крупных.

О. БЫЧКОВА: Мне хочется спросить про информатизацию Сбербанка и всё, что с этим связано. Мы займемся этим после перерыва. С вами программа «Большой дозор». Мы говорим о том, как должен вести себя в кризис современный банк. Наш гость – это Александр Торбахов, зампред правления Сбербанка России.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Дмитрий Казьмин, обозреватель газеты «Ведомости». Мы говорим о том, как должен вести себя в кризис современный банк. И в кризис как он должен себя вести, и не в кризис тоже было бы интересно. Наш гость – Александр Торбахов, зампред правления Сбербанка. Тема, которую мы начали перед перерывом, я хочу вас спросить именно об этом. Если посмотреть, как люди вокруг живут, в других странах, как они пользуются своими банками, как они пользуются услугами разных компаний, как они, например, пользуются государственными услугами. Мы тут в каком-то темном, отсталом лесу живем. Потому что все усилия, которые наши государственные компании предпринимают по этому поводу, они, конечно, сами по себе выглядят очень достойно, но сами по себе, не на общем фоне прогрессивного человечества. И всё время возникает вопрос: почему мы не можем сделать нормальную систему, почему у нас идет отставание на несколько шагов? Сбербанк, большая компания, самый главный, самый большой, самый уважаемый и надежный банк РФ, много денег, наверное, большие возможности. Но у вас тоже не сказать, что такое технологическое первенство по сравнению со всеми остальными.

А. ТОРБАХОВ: Давайте начнем с того, что я тоже очень требовательный гражданин и очень критично отношусь к тому, что происходит в российском государстве, и мегакритично отношусь к тому, чего нам до сих пор удалось достичь в Сбербанке. Но картинку лучше смотреть сбалансированной. Мы просто по роду службы изучаем, чем могут похвалиться ведущие банки мира. Могу сказать, что в некоторых аспектах мы выглядим уже прилично. Безусловно, нам, мягко говоря, есть над чем работать, но многие вещи сделаны уже неплохо.

Д. КАЗЬМИН: Какие например?

А. ТОРБАХОВ: Мы до программы обсуждали с вами, что у вас есть проблемы с оплатой коммунальных услуг в Сбербанк-онлайн. Но, тем не менее, мы считаем, что та функциональность, которая сегодня есть в нашем интернет-банке, она уже очень прилично выглядит даже на мировом уровне. У многих ведущих западных банков вы, например, не сможете открыть в интернет-банке депозит, у огромного количества западных банков вы в интернет-банке не сможете купить золото на обезличенный счет, вы не сможете заплатить по тому количеству поставщиков, по которому можно оплатить у нас.

О. БЫЧКОВА: Мне не нужно каждый день покупать золото, а коммунальные платежи приходится платить регулярно. Выбор какой у рядового потребителя: либо нужно идти в отделение Сбербанка и там стоять в очереди (хорошо, если эти 15 минут, о которых вы говорите, но так бывает не всегда)…

Д. КАЗЬМИН: А там с телефона купить золото.

О. БЫЧКОВА: Да, а там с телефона, пока нечего делать, как раз покупать золото. Либо сидеть и биться головой об вашу информационную базу, которая не очень хорошо устроена, прямо сказать. У вас есть внутреннее, личное понимание того, почему вот так происходит. У нас вроде бы всё есть. Средства, наверное, есть, люди с головами есть, опыт можно использовать какой-нибудь еще. Вы понимаете, почему так?

А. ТОРБАХОВ: Ни в коем случае не может быть никаких оправданий. Я терпеть не могу разговор о какой-то исключительности России как в какую-то позитивную сторону, так и в отрицательную. Я считаю, что Россия такая же страна, как и все остальные, со своими плюсами и минусами. Поэтому объяснять это какими-то мега-историческими причинами даже пытаться не буду. У нас есть небольшое оправдание, что мы занимаемся построением нормального, цивильного банковского бизнеса всего четыре года, реформируя Сбербанк.

О. БЫЧКОВА: Это правда.

А. ТОРБАХОВ: А у других банков времени прошло чуть больше.

О. БЫЧКОВА: Лет 20.

А. ТОРБАХОВ: Но даже это некий фактор, который надо принимать во внимание, но ни в коем случае он не может служить оправданием. Если мы что-то не сделали, значит, нам в какой-то момент не хватило.

Д. КАЗЬМИН: Какие наиболее острые болевые точки вы видите в электронном сервисе? Что тормозит, что неудобно для клиента, то, что вы уже видите и хотите изменить?

О. БЫЧКОВА: И почему так происходит?

А. ТОРБАХОВ: Просто потому что мы этого еще не доделали или просто потому что в какой-то момент у кого-то не хватило фантазии. Но это проблема исключительно в нас самих. Ни в коем случае нельзя говорить, что у нас на это не хватило средств.

О. БЫЧКОВА: Понятно, что есть какое-то сопротивление материала, понятно, что Интернетом на потребительском уровне в России умеют пользоваться не сто процентов потребителей, даже не везде есть такая техническая возможность. Ясно, что даже в том, как продвинуто население, мы отстаем от Европы, от США. Наверное, это тоже фактор.

А. ТОРБАХОВ: На самом деле не так сильно отстаем. В Европе мы вышли на первое место по количеству интернет-пользователей, обогнали Германию давеча. В этом смысле мы видим себя – может быть, это прозвучит высокопарно – миссионерами. Т.е. мы считаем, что мы должны научить население пользоваться современными банковскими услугами и не рассчитываем, что за нас это сделает кто-то другой. Поэтому в наших отделениях вы увидите молодых людей – консультантов, промоутеров, которые должны помогать, объяснять. Мы сейчас будем делать еще шаг в реформе этого института, они станут еще более образованные и профиль их будет несколько другой. Какие-то нарекания, безусловно, есть. Но надо смотреть на это сбалансировано. У нас сегодня уже три миллиона активных пользователей, которые хотя бы раз в месяц заходят в интернет-банк. И это число прирастает очень быстро. Это означает, что все-таки для очень большого количества наших клиентов эти услуги удобны. Мне самому некоторые вещи не нравятся, мы их дорабатываем.

Д. КАЗЬМИН: Например, отсутствие пароля, который можно по смс получить.

О. БЫЧКОВА: Безопасность.

А. ТОРБАХОВ: Подождите секундочку. У нас основной способ получения пароля – это именно смс. Это наш основной способ пользования интернет-банком.

Д. КАЗЬМИН: Т.е. можно получить по смс-ке пароль?

А. ТОРБАХОВ: Не можно, а нужно. У нас есть два способа: один через банкомат, второй – через смс. Через смс, с моей точки зрения, гораздо более удобно, никуда ходить не надо, этот способ используется гораздо чаще.

О. БЫЧКОВА: Енот написал (это я для вас специально читаю): «А мне понравился Сбер-онлайн. Вообще, с Грефом Сбер стал намного лучше. Не ругайте дядьку».

А. ТОРБАХОВ: Вот видите. На самом деле я могу вам рассказать про вещи, которые вообще никто в мире толком не делает. Например, если вы клиент Сбербанка, у вас есть карта, вы на номер 900 можете отправить число и через несколько секунд счет вашего мобильного телефона пополнится на это число.

О. БЫЧКОВА: Не надо рекламировать тут всякие услуги.

А. ТОРБАХОВ: Как хотите.

О. БЫЧКОВА: Про жизнь давай, Дима.

Д. КАЗЬМИН: Сбербанк у нас один из важных активов для приватизации сейчас, первый из крупных на очереди. Ваша приватизация – это будет некий маркер для всех остальных: как она пройдет, что получится, что нет. Вообще понятно, розничный сектор, какую он сейчас долю дает в капитализации банка, и какую вы планируете, учитывая, что Россия, развивающиеся рынки, понятно, розничный сектор очень сильно не охвачен, большие перспективы.

А. ТОРБАХОВ: Чтобы судить о том, какая часть банка дает какую часть результата, всегда нужно понимать, что это очень искусственный счет. Просто для начала розница гораздо больше денег привлекает и в меньшей степени выдает, а корпоративный сектор в гораздо меньшей степени привлекает и в гораздо большей степени выдает. Соответственно, вопрос – где поставить водораздел. На это есть целая отдельная наука. Тем не менее, перемещение этой внутренней процентной ставки на полпроцента вправо или влево, оно приводит к драматичному изменению результата. Если совсем грубо говорить, розница сегодня – это примерно треть результата Сбербанка, а корпоративный бизнес – две трети, если говорить про прибыль. Опять же вопрос – как разносить расходы. Понятно, что в большей степени расходы розничные, потому что именно для розничного клиента мы по всей стране имеем открытые офисы. Как это влияет на капитализацию, это еще более сложный вопрос. Розничный бизнес традиционно ценится гораздо выше, чем корпоративный, потому что он гораздо более устойчивый, потому что клиенты более консервативные, все элементы бренда гораздо в большей степени работают в розничном бизнесе. Поэтому это очень искусственный счет. Кому как нравится может это оценивать.

Д. КАЗЬМИН: Вам нравится?

А. ТОРБАХОВ: Нам, конечно, нравится думать, что розница – это всё. Конечно, это не так.

Д. КАЗЬМИН: Мы не договорили про кризис. Например, сейчас правительство рассматривает законопроект о банкротстве граждан, который позволит гражданам через суд списывать свои долги. Если в банке человеку выдали кредит, за который он не может расплатиться, он теперь не должен передавать его по наследству, он может его списать. Примерно с 13 года планируют запустить это дело. Что это значит для Сбербанка? Изменится как-то ваша работа? Прогнозируете ли вы рост таких заявлений?

О. БЫЧКОВА: Хорошо ли это для вас?

А. ТОРБАХОВ: Во-первых, как я уже сказал, наша доля просрочки низкая. Тем не менее, понятно, что в силу наших объемов у нас не один и не два клиента должники. Сегодня мы работаем с этим как самостоятельно, так и пробуем работать через коллекторские агентства.

Д. КАЗЬМИН: Это которые с битой приходят?

А. ТОРБАХОВ: Понятно, что с битой уже давно никто никуда не ходит и вряд ли кто-то когда-то ходил, если речь идет о коллекторских агентствах. В любом случае Сбербанк такими услугами пользоваться не может и не будет никогда. Любая систематизация в этом вопросе, привнесение цивильных правил, мы считаем, что это на пользу, причем обеим сторонам. Я сейчас не хочу обсуждать, как работает банкротство физического лица, потому что закон еще не принят и спекулировать на этом неправильно. Но меня лично всегда забавляет отношение в целом у нас в стране к банкротству, отношение к понятию банкротства юридических лиц. Очень часто такое впечатление, что людям кажется, что это равнозначно тому, что ядерная бомба упадет на предприятие и от него ничего не останется. Это всего-навсего смена собственника, и это всегда оздоравливающее явление. Тем не менее, у нас вокруг понятия банкротства безумная мифология. Как раз отсутствие нормальных процедур банкротства приводит к тому, что предприятия и гибнут, потому что продолжают заниматься тем, чем занимались и раньше, что их уже довело до плачевного состояния.

Д. КАЗЬМИН: Вам нравится возможность, что вы сможете должников, которые у вас давно висят, не передавать коллекторам, а подать заявление об их банкротстве, списать эти долги, может быть, какую-то сумму компенсировать.

А. ТОРБАХОВ: Как я уже сказал, любые нормальные, цивильные правила, но правила, это всегда лучше, чем отсутствие оных.

Д. КАЗЬМИН: Вам не кажется, что это стимулирует такую практику, как в США, вот эти знаменитые кредиты «ниндзя» (NINJA - No income, no job applicants). Ничего нет – берем этот кредит, человек, если что, продаст на банкротство, проблем не будет, спишем всё это, и упаковка далее этих кредитных продуктов, смешивание их с хорошими.

А. ТОРБАХОВ: Во-первых, есть два очень существенных отличия, по причине которых нам до этого состояния как до Луны. Первое – проникновение кредитного продукта в целом в американской экономике, как я уже говорил, оно в разы, на порядки выше, там все закредитованы. Второе – проблема даже была не столько в этом, сколько в том, что это всё стали упаковывать в производные финансовые инструменты, в которых в конечном итоге запутались даже профессионалы. Именно это и привело к столь плачевным последствиям. У нас нет ни первого явления – наш рынок развит на порядок меньше, ни второго – у нас нет даже зачатка рынков производных финансовых инструментов (и слава богу, с моей точки зрения). Поэтому ничего подобного на сегодня в России повторить невозможно.

О. БЫЧКОВА: У нас идет много не столько вопросов, сколько разного рода претензий. Я потом распечатаю и вам отдам. Что-то перевели на карточку, карточку три месяца не могли сделать. Кому-то, наоборот, очень нравится какая-то услуга, а где-то всё время нет денег в банкомате. Я, пожалуй, просто всё это вам отдам. Вопрос всех времен и народов, извините, – спрашивают, что делать с накоплениями и вкладами в кризисное время. Спрашивают, куда вкладывать – в евро, в доллары, в рубли. Без этого вопроса нельзя.

А. ТОРБАХОВ: Я могу сказать, как делаю я. Я пытаюсь в гадалки не играть, я уже в свои гадалки поиграл в 97-98 году.

Д. КАЗЬМИН: Успешно?

А. ТОРБАХОВ: Абсолютно безуспешно. С тех пор я не считаю себя гуру-предсказателем, с тех пор пытаюсь равномерно раскладывать. Те деньги, которые я хочу сберегать, а не тратить, я раскладываю рубль, доллар, евро, на этом вся история заканчивается.

Д. КАЗЬМИН: Как вы держите средства?

А. ТОРБАХОВ: Более-менее равномерно. Больше в рублях, потому что все-таки все траты в рублях идут, какую-то часть в долларах, какую-то в евро. Я не отношусь к тем игрокам, которые умно говорят: о-о, завтра евро будет дорожать, переложусь-ка я в евро.

Д. КАЗЬМИН: Еще один вечный вопрос, даже наш оператор попросил его задать.

О. БЫЧКОВА: И еще очень много слушателей и зрителей задают вопрос про ипотеку.

Д. КАЗЬМИН: Звучит он очень риторически: почему в Европе 2%, а в России 20%?

О. БЫЧКОВА: Или пишет, например, Гюнтер: «Почему у нас в Израиле ипотечная ставка в пределах 2-6% в год, невозвратов мало, а в России 18%?» Но даже если в России меньше, чем 18-20%, то всё равно это не 2 и даже не 6.

А. ТОРБАХОВ: В России не 18 и не 20, по крайней мере в Сбербанке порядка 12-13%, прошлым летом было 8, что тоже в разы больше, чем два. Ответ, к сожалению, очень простой. Понятно, что он абсолютно не удовлетворит наших слушателей, но, тем не менее, это суровая правда. В том же самом Израиле, если вы придете деньги сберегать на депозит в том же самом банке, то вам предложат ставку процент, полтора, может быть, два. Банки, привлекая под 2 процента, выдают дальше потом по 3-4. Мы сегодня привлекаем под 9 – соответственно, выдаем под 12.

О. БЫЧКОВА: А зачем мы так делаем?

А. ТОРБАХОВ: Потому что у нас по-другому работает экономика, у нас гораздо выше инфляция, гораздо дороже сегодня деньги. Банки же выдают не собственный капитал, а в основном заемные средства. В наших источниках собственный капитал – 10-12%. Всё остальное – это заемные средства.

Д. КАЗЬМИН: Какой ваш прогноз с инфляцией? До 1 июля, до роста тарифов всё более-менее ничего. Будут снижаться ставки, нет, какая тенденция на рынке?

А. ТОРБАХОВ: Очень сложно сегодня понять, как это будет. В прошлом году мы более-менее понимали, что ставки скорее всего пойдут наверх, мы всех предупреждали и уговаривали брать ипотеку по 8. Мы понимали, что ставки пойдут наверх.

Д. КАЗЬМИН: Уговорились?

А. ТОРБАХОВ: Многие воспользовались. Теперь очень сложно сказать. Как ни странно, сегодня возможен и тот, и другой сценарий. Сценарий, когда деньги начнут резко дешеветь, он, может быть, не самый хороший, потому что это будет означать, в частности, что они никому не нужны. Один из сценариев кризиса может закончиться тем, что такое депрессивное состояние, деньги взаймы никому не нужны будут.

Д. КАЗЬМИН: Популярна сейчас такая история – в предыдущие кризисы она была популярна, – когда люди брали кредиты в иностранной валюте, в том числе не классические доллар, евро, а какие-то экзотические, и на курсовой разнице потом начались серьезные потери, из-за пересмотра разницы пришлось довносить какую-то сумму в обеспечение. Сейчас такой продукт пользуется, научились или нет?

А. ТОРБАХОВ: Я уже говорил в начале, у нас абсолютно подавляющая часть кредитов выдается в рублях, поэтому у нас такой истории нет.

Д. КАЗЬМИН: А вообще продукт с привязкой к какой-то валюте вы предлагаете?

А. ТОРБАХОВ: Кредиты? Нет. У нас рублевые кредиты, мы в эти игры не играем, потому что мы знаем, что в целом у населения финансовая грамотность очень низкая, поэтому если люди будут этим злоупотреблять, кончится это точно плохо. Когда в итоге курс скакнет, у 90% из них окажется, что они не понимали, к чему это кино, и будет много жалоб и претензий, и виноват, конечно, будет банк.

Д. КАЗЬМИН: По-отечески.

А. ТОРБАХОВ: Это тоже здравый смысл. Нам не нужны проблемы клиента. Нам хочется, чтобы наш клиент здравствовал, в том числе в финансовом смысле.

О. БЫЧКОВА: Нес свою копейку куда надо.

А. ТОРБАХОВ: И обслуживал кредит.

О. БЫЧКОВА: Последнее, что мы спросим в связи с кризисом. События ближайшего года как будут развиваться, как вы думаете?

А. ТОРБАХОВ: Непредсказуемо, как я уже сказал.

О. БЫЧКОВА: Это мы сами знаем.

Д. КАЗЬМИН: Греф недавно жаловался, что в 19 веке закладывали планы по 50 лет, потому что цена на зерно стабильная была, а теперь не можем и на год заглянуть.

А. ТОРБАХОВ: Правильно.

Д. КАЗЬМИН: Как вы справляетесь с этим? Может, разогнать всех планировщиков, экономистов, нанять операционистов побольше?

А. ТОРБАХОВ: Мы так и делаем. У нас всё на фронт, всё ради победы. Количество аппаратчиков в Сбербанке сокращается, а количество сотрудников фронт-офиса увеличивается относительно. Мы воду сливать не собираемся. У нас планомерное развитие. Понятно, что возможен какой-то кризис, но мы ставим на развитие, ставим на то, что, как вы верно заметили, еще есть что делать. На этом мы и концентрируемся.

Д. КАЗЬМИН: Что точно сегодняшняя программа не сделала – она не посеяла панику.

А. ТОРБАХОВ: Паники не должно быть.

Д. КАЗЬМИН: Даже, наверное, уверенности у кого-то прибавилось.

О. БЫЧКОВА: Нет, у меня не прибавилось.

А. ТОРБАХОВ: Кризис может быть. Но, во-первых, не нужно только о нем и думать, во-вторых, не нужно паниковать и голову терять. В конце концов, мы уже не один их переживали. Никто не умер, никто не погиб. Даже предприятий у нас банкротится меньше необходимого. Не надо сильно переживать. Делай что должно, и будь что будет.

О. БЫЧКОВА: Но поведение людей меняется, они обучаются во время таких событий.

А. ТОРБАХОВ: Это очень хорошо.

О. БЫЧКОВА: И это даже видно по последним событиям, когда были странные колебания рубля и доллара. Они были больше в виртуальном пространстве.

Д. КАЗЬМИН: Данных статистики еще нет, что происходило с валютой. У Сбербанка все-таки большой объем операций. Интересно, когда был неожиданный скачок доллара до 34 рублей, заметили вы всплеск валютных операций, то, что народ побежал и начал срочно менять, чтобы сыграть на курсовой разнице?

А. ТОРБАХОВ: В Сбербанке не самые лучшие обменные курсы…

Д. КАЗЬМИН: К вам не бегают.

О. БЫЧКОВА: Если бегут, то в другие места.

А. ТОРБАХОВ: Они бегут в обменники. В Сбербанке тоже есть колебания, но ничего драматичного. Наш клиент более стабильный, более консервативный.

О. БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Александр Торбахов, заместитель председателя правления Сбербанка, был гостем программы «Большой дозор». Ольга Бычкова и Дмитрий Казьмин, обозреватель газеты «Ведомости», сегодня были с вами на этом эфире. До встречи через неделю.