Какие сюрпризы готовит миру Китайская экономика? - Артем Волынец - Большой Дозор - 2012-05-29

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости». Добрый вечер.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Наш гость сегодня – Артем Волынец, генеральный директор EN+ Group. Добрый вечер.

А. ВОЛЫНЕЦ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Говорить мы будем о том, какие сюрпризы готовит миру китайская экономика. Это очень модная тема, и она модная, не просто потому что она модная, а потому что, действительно, всех интересует, что там происходит. Не проходит недели или месяца, чтобы не было очередной высокоумной публикации в каком-нибудь уважаемом СМИ в любой стране на эту тему. На этой неделе, например, британский журнал The Economist вышел со специальным выпуском, специальной подборкой материалов на тему, настолько ли сильна китайская экономика. Вот такой вопрос там ставится. И до самого конца не понимаешь, какой ответ. А ответ совершенно неожиданный они дают: если всё пойдет так, как идет, то, несмотря ни на какие экономические кризисы, китайская экономика в конце концов в пять раз перерастет американскую. Это будет не скоро, но мир меняется у нас на глазах.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. всех спасет Китай.

О. БЫЧКОВА: И себя в первую очередь. Вы работаете с китайцами, правильно?

А. ВОЛЫНЕЦ: Мы стараемся, да.

О. БЫЧКОВА: Вы, действительно, тот человек, который в теме.

А. ВОЛЫНЕЦ: Насколько мы можем быть в теме. Мы начали работать с Китаем давно. Естественно, как любой человек, который работает с Китаем, всегда хочет сказать – хотелось бы достичь большего. Потому что процесс работы с Китаем, он долгий, нацелен не на краткосрочный результат, а на длительную перспективу.

О. БЫЧКОВА: Сейчас что там происходит на фоне того, что мы видим в Европе, в Штатах, у себя нервно ощущаем?

А. ВОЛЫНЕЦ: Я думаю, самый большой сюрприз, который можно ждать в этом году от Китая, с точки зрения западного обозревателя, это отсутствие сюрпризов. Для нас это не должно быть сюрпризом, мы все-таки ближе к Азии, наверное, лучше должны понимать, что всё, что происходит в Китае, достаточно хорошо и планомерно задумано. Так называемое снижение экономического роста, о котором трубят газеты в Европе и Америке…

О. БЫЧКОВА: Китайское снижение или западное снижение?

А. ВОЛЫНЕЦ: Возможное снижение, которое в Китае должно пошатнуть экономические устоит мира, на самом деле оно, с моей точки зрения (я достаточно часто бываю в этой стране и общаюсь с китайцами, которые находятся и в государственных органах, и делают бизнес), – такого снижения на самом деле нет. Есть планомерные действия, запланированные центральным правительством на фундаментальные изменения структуры экономики Китая, о чем они сказали еще давно, когда свой пятилетний план публиковали.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Есть не китайское снижение, а китайское торможение.

А. ВОЛЫНЕЦ: Это не торможение. Это глубокий вдох перед новым заплывом, заплывом немножко в другую плоскость. Раньше Китай, последние 10 лет на чем они росли, это инвестиции в инфраструктуру, для того чтобы поднять экспорт. Эти инвестиции были в основном с восточной части Китая, ближе к побережью.

О. БЫЧКОВА: Во что именно?

А. ВОЛЫНЕЦ: Железные дороги, города, машины, электростанции и так далее. За последние 10 лет 90 млн. китайцев переехали из деревни в город, которые таким образом дали не только рабочую силу на заводах, но и стали потреблять.

О. БЫЧКОВА: 90 млн. для китайцев – это капля в море.

А. ВОЛЫНЕЦ: Но следующие 10 лет еще 250 приедут, вернее города сдвинутся к ним. Так вот та трансформация, о которой я говорю, она включает в себя две вещи. Первая – это переориентация на внутренний спрос, потому что с внешним спросом, с этими греками и прочими европейцами не понятно, можно на них надеяться или нет, скоро у них денег на свой фета чиз хватать на будет, который, кстати, Греция покупает.

О. БЫЧКОВА: Где она его покупает?

А. ВОЛЫНЕЦ: Скорее всего они покупают его в Китае.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы пошутили?

А. ВОЛЫНЕЦ: Нет. Греция импортирует фета чиз, может быть, в том числе из Китая. Тем не менее, на внешние рынки полагаться невозможно. Как в том известном старом анекдоте, когда президент Ху пришел в Белый дом на ужин с Обамой и они должны были обменяться подарками, произведенными в стране, у Обамы не нашлось ничего – всё, что продается в Америке, всё произведено в Китае. Произошел обмен одного китайского подарка на другой. Всё равно на внешние рынки ориентироваться сложно. Поэтому необходимо ориентироваться на внутренний рынок. Благо, они огромное количество людей переселили из деревни в город, и эти люди, где в деревне они жили на одну чашку риса, все хотят теперь жить в квартире, иметь машину или хотя бы холодильник, чайник купить… Знаете, заведи себе чайник. Заведи себе чайник – нужна кухня, нужен чайный сервиз и так далее.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. вы считаете, что Китай себя спасет за счет внутреннего спроса, да?

А. ВОЛЫНЕЦ: Не всё. Но происходит фундаментальный сдвиг. Это первое. И второе – те области Китая, которые были на восточном побережье, они более-менее сейчас индустриализированы и урбанизированы. Сейчас происходит сдвиг внутренней области Китая на запад. Запланированы огромные инвестиции. Сейчас пятилетний план вышел, в этом году эти инвестиции начинают иметь место быть, деньги начинают инвестироваться, но отдачи еще нет. Поэтому кажется, что произошел некий сдвиг, с точки зрения экономического роста.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Сдвиг в обратную сторону.

А. ВОЛЫНЕЦ: Замедление, как вы говорите. На самом деле отдача от этого будет, она будет, когда построятся электростанции, новые заводы в западной части и произойдет то же самое, что произошло уже – дополнительное переселение людей в города, вернее города придут к этим людям, которые живут сейчас в деревнях.

О. БЫЧКОВА: А вот эти города, которые, я читала, пустуют, т.е. они понастроены в больших количествах и они стоят пустые.

А. ВОЛЫНЕЦ: Я не видел таких больших количество пустых городов, о которых пишут. Я видел большие пустые дома в Гонконге, которые куплены китайцами. Потому что при инвестиции в миллион американских долларов в Гонконге можно получить вид на жительство. Поэтому цены на жилье в Гонконге достигли немыслимых размеров. Но это говорит еще раз то том, что есть средства, на которые эти вещи покупать. Не удивительно, что все производители драгоценностей стараются сейчас делать IPO в Гонконге.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Как и вы.

А. ВОЛЫНЕЦ: Мы производим тоже хороший продукт.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: IPO делаете, потому что хотите больше работать с Китаем. Т.е. вы тоже смотрите в Китай.

О. БЫЧКОВА: Борис спрашивает ровно про это: «А что у нас происходит с IPO и EN+ Group? Передумали? Вы же вроде собирались в Гонконге делать?» Борис всё знает.

А. ВОЛЫНЕЦ: IPO не такая вещь, когда решил и сделал. Во-вторых, это не цель, это средство, для того чтобы развиваться дальше, средство для того, чтобы выйти на рынки капитала. Безусловно, это нужно делать, когда рынки капитала к этому готовы. Сейчас они к этому не очень готовы. Учитывая, что происходит с глобальной экономикой, в первую очередь проблемы в еврозоне, они, конечно, имеют влияние на глобальные рынки капитала, где бы они ни находились – в Азии или в Европе. Но для нашей группы фундаментальное решение о том, что мы должны двигаться в Азию в первую очередь… Несмотря на то, половина алюминиевого рынка в Европе – это продукция «РусАла», это стабильно, рост будет всегда в Азии. И наша группа и основные активы находятся в очень плотной географической близости. Нет никакой причины, почему китайцы должны 22 дня везти из Южной Африки те самые ресурсы, когда они есть рядом.

О. БЫЧКОВА: Когда тут Сибирь под боком.

А. ВОЛЫНЕЦ: Это с одной стороны. С другой стороны, есть пример замечательной страны, которая развилась на невероятные высоты экономические, продавая такие же продукты своему южному соседу. Страна называется Канада. Там всё очень хорошо: инфраструктура есть, высокий уровень жизни. Всё, что они сделали, это правильно выстроили взаимоотношения.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Можно закрыть тему с IPO? Вы просто ждете окно, или вы сейчас в связи с тем, что ситуация достаточно негативная в каком-то долгосрочном тренде – во всяком случае, так говорят, – вы просто отложили?

А. ВОЛЫНЕЦ: Еще раз, большой степ для любой компании – переход из частной в публичную. Чтобы быть к этому готовым, нужно быть готовым внутренне, и внешние респонденты должны быть готовы воспринять как хорошую публичную компанию. Мы планомерно делаем внутреннюю подготовку. Я никогда не говорил, что мы возьмем и группу выведем. Сначала мы должны сделать шаги правильные, инвестировать в активы, которые нам помогут получить правильную стоимость на IPO, развить существующие активы, а потом уже выходить. К этому времени, я надеюсь, и рынки будут в состоянии нас принять.

О. БЫЧКОВА: Т.е. временной график какой, даже с поправкой на ситуацию?

А. ВОЛЫНЕЦ: Я очень люблю ваше радио, но даже здесь не смогу раскрыть корпоративные секреты. Как только будем готовы, как только рынки будут готовы, обязательно мы сразу вас об этом проинформируем.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы очень оптимистично смотрите на развитие китайской экономики, это уже понятно, раз ориентируете свою компанию, свой бизнес, это уже не просто экспертная оценка, это уже оценка бизнеса, это серьезная оценка. Но, тем не менее, в последнее время стало известно, что китайцы, например, приостанавливают многие контракты по сырью на сегодняшний день, об этом уже пишут в газетах. Все-таки приостановка контрактов – это уже тоже бизнес, это уже не просто теоретическая оценка.

А. ВОЛЫНЕЦ: Экспорт угля в Китай за первые 4 месяца вырос более чем на 40% по сравнению с прошлым годом. Импорт в Китай меди за первые четыре месяца этого года вырос более чем на 80%. Я не вижу, какие контракты приостанавливаются. Китайцы всегда очень коммерчески подкованы.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Когда вы стали говорить о китайцах, вы сразу стали говорить с американским акцентом. (СМЕЮТСЯ).

А. ВОЛЫНЕЦ: Я пытаюсь найти правильные слова, которые отразят тонкую китайскую душу. Естественно, когда они видят, что цены на продукты падают, они будут передоговариваться. Но с точки зрения объемов импорта, мало того, что что-то изменилось, еще и выросло. Импорт автомобилей в Китай выше, 27% рост первые 4 месяца, в прошлом году был 23% рост. Т.е. в этом году, несмотря на те самые заявления о снижении экономического роста, импорт основных ресурсов и предметов потребления, он вырос.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Дальний Восток, в котором у вас есть компания, где вы тоже собираетесь развиваться, и, как я понимаю, ваша компания была главным лоббистом создания корпорации, а сейчас это выросло в Министерство Дальнего Востока, потому что вы последний год методично везде выступали за создание благоприятного режима, отдельного государственного регулирования для Дальнего Востока. Ваша мечта уже близка к реализации. Я правильно понимаю вашу миссию?

А. ВОЛЫНЕЦ: У меня личное очень нежное и душещипательное отношение к теме Дальнего Востока, потому что я вырос на Камчатке. Мне очень хочется, чтобы люди на Камчатке имели такие возможности, как люди в Москве, с точки зрения перспективы, возможности зарабатывать деньги и интересной работы. На самом деле, когда приезжаешь в Сибирь или на Дальний Восток, молодые люди, когда их спрашиваешь, что им хочется, они никогда не говорят, что им хочется заработать денег. Им хочется интересных проектов и интересной работы. Учитывая, что основные ресурсы у нас в стране расположены в этом регионе, при этом оттуда происходит отток человеческого ресурса, что-то здесь не так. Это «не так» заключается в отсутствии общей государственной программы развития этого региона, как была сделана программа развития реки Теннеси в США, которая привела к значительному экономическому росту.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Почему? У нас же есть целевая федеральная программа по развитию Дальнего Востока.

А. ВОЛЫНЕЦ: Ну и?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы говорите – нет программы, а я вам говорю, что программа есть.

О. БЫЧКОВА: А почему она не работает?

А. ВОЛЫНЕЦ: Во-первых, то, что есть, не совсем работает. Во-вторых, есть очень много не связанных друг с другом вещей. Хотя проблемы, которые должны быть решены в этом регионы, они связаны друг с другом. Для того чтобы развить кластер месторождений железной руды, меди, угля, которые находятся в одном регионе – рядом с Удоканом целый кластер месторождений, – нужен комплексный подход к инфраструктуре. И частные компании, даже с иностранными инвестициями, даже с инвестициями и кредитами от государства, это сделать сами не могут. Должна быть правильно продумана государственная программа, с точки зрения развития инфраструктуры. Я говорю не только о железяках, не только о железных дорогах, но и о таких вещах, как аэропорты, гостиницы.

Нужно создать условия, при которых иностранные специалисты и русские специалисты из Москвы поедут и скажут: отлично, здесь можно работать. Могут прилетать на неделю, на две и работать, ничего страшного в этом нет. Это раз. Два – учитывая масштабы этих проектов, должна быть система стимулов, которая позволит инвесторам рисковать большими деньгами. Потому что чтобы все эти замечательные проекты развить, нужны очень серьезные инвестиции. Они должны придти из трех источников: частные инвестиции российские, частные инвестиции иностранные. Чтобы были иностранные инвестиции, должно быть понимание, что их, грубо говоря, не кинут, дадут заработать и получить (неразборчиво) того материала, который они хотят получить. Для этого желательно, чтобы были коинвесторы государственные. Учитывая, какой уровень влияния имеет у нас государство всегда, значительно проще будет привлечь инвесторов.

Возвращаясь к тому вопросу, который вы задали… Министерство Дальнего Востока – замечательная тема. Просто надеюсь, что это Дальним Востоком не ограничится, что к теме развития будет присоединена Восточная Сибирь в том числе. Потому что если здесь будет что-то сделано, а в центре страны ничего, то мы опять окажемся в той же ситуации.

О. БЫЧКОВА: А что можно там предложить инвесторам, кроме добычи сырья?

А. ВОЛЫНЕЦ: Для того чтобы что-то предлагать, нужно иметь сильную переговорную позицию. Чтобы иметь сильную переговорную позицию… Говорят, самый лучший момент брать деньги в банке, когда тебе не нужны деньги. Правильно?

О. БЫЧКОВА: Видимо, да.

А. ВОЛЫНЕЦ: Поэтому для того, чтобы вести переговоры об инвестициях в следующей степени переработки, нужно самим иметь возможность эти инвестиции делать. Чтобы самим иметь возможность делать инвестиции, нужно сначала заработать. Заработать можно на том, что у нас есть. У нас есть ресурсы, их нужно использовать. Нужно заработать на этом денег и дальше инвестировать в следующие степени переработки.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: У вас же есть уже китайские партнеры, вы с ними электростанцию собираетесь делать.

А. ВОЛЫНЕЦ: В нашей группе есть металлы, энергетика, горнодобывающий сектор, уголь, логистика. В двух секторах у нас есть китайские партнеры. Надеемся привлечь китайских, или корейских, или японских партнеров в следующие три. Потому что когда мы говорим о больших проектах, таких как электростанция, основной принцип ведения бизнеса в современном мире, учитывая масштабность этих проектов, – если проект пошел неправильно, он может обанкротить компанию. Поэтому необходимо распределять эти риски на большое количество участников. И это помогает нам в том числе получить не только инвестиции, но и технологии, которые нам необходимы, или экспертизы, или им дает возможность что-то от нас получить такого же плана.

Так, в «РусАле» достаточно сильно продвинулось партнерство с китайской компанией Norinco (North Industries Corporation), очень хорошая компания, в «ЕвроСибЭнерго» у нас подписано соглашение с компанией China Yangtze Power, это компания, которая оперирует самой крупной в мире гидроэлектростанцией, три долины, 22 гигаватта, очень большая. И в горно-металлургическом секторе, в угольном секторе и в логистике мы находимся сейчас в диалоге с потенциальными партнерами из Китая, Кореи и Японии. Потому что здесь важно не забывать, что Китай – это не самоцель. У нас есть огромный рынок в Юго-Восточной Азии, высокоразвитый рынок, с огромным количеством потребителей и с интересными технологиями, которые могут дать нам и то, и другое. И здесь есть интересная конкуренция между Китаем и Кореей, между Кореей и Японией. И этим мы должны воспользоваться.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Те бизнесмены из Азии, которые уже стали партнерами с вами, они не говорят, что мы бы стали больше вкладывать в Россию, в Дальний Восток и Сибирь, если бы государство делало некие преференции и давало бы гарантии? Они это как-то озвучивают, или они этого не говорят?

А. ВОЛЫНЕЦ: Самое основное, что понимаешь, когда начинаешь общаться с потенциальными партнерами из Азии, которые находятся в двух часах лета из Иркутска (в Пекин лететь меньше, чем два часа), что они вообще ничего не знают, что у них есть за пределами реки Амур. Т.е. нет никакого понятия, по большому счету. Потому что на этот рынок, на эти ресурсы они никогда не ориентировались, они поставляли всё, что им нужно, из других стран, они сделали массу инвестиций в Африку. Поэтому не обращали внимание, что у них есть совсем рядом. Поэтому для них первое и самое главное – понимание, что там есть. Когда они понимают, что там есть, то всегда хорошо иметь государственную поддержку. Но это не самый главный вопрос.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Что для них главное, когда они узнали? Что у нас есть для них?

А. ВОЛЫНЕЦ: Всё.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Что?

А. ВОЛЫНЕЦ: У нас для них есть всё, если говорить конкретно о Китае и конкретно о ресурсах.

О. БЫЧКОВА: На что они ведутся больше всего, китайские товарищи?

А. ВОЛЫНЕЦ: Это, наверное, немножко неправильный вопрос. Диалог обычно начинается с того, что китайские партнеры всегда думают, что здесь всё можно получить быстрее и дешевле, чем в других странах мира. Это не так.

О. БЫЧКОВА: На самом деле медленнее и дороже. Мы верим в это.

А. ВОЛЫНЕЦ: Т.е. сначала происходит интерес, потом разочарование, потому что это не так всё быстро и не так дешево. А потом начинает идти нормальный диалог. Нормальный диалог заключается в том, что да, можно сделать такой проект в Африке, такой проект в Австралии, но если его сделать с Россией, можно сэкономить на транспорте немножко, на человеческих издержках немножко, может быть, можно получить оффтейк на более длинный промежуток времени, на больший объем, или конкретно есть такой продукт, который нас интересует. Мы же не говорим, что мы должны полностью заместить альтернативные поставки в Китай. У нас есть преимущества, у нас есть и недостатки, недостаточно развита транспортная система, которую во многом сейчас нивелирует та географическая близость, которая у нас есть. Поэтому вопрос конкретного диалога по конкретным проектам. Они сейчас понимают, что у них есть ресурсы рядом, которые в долгосрочной перспективе, конечно, будут более выгодны. Но при этом они уже не удивляются после длительного диалога, что, может быть, в начале придется инвестировать больше.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А коррупции нашей они не боятся, потому что у них своя большая, да?

А. ВОЛЫНЕЦ: Наверное, все развивающие страны во многом похожи. Китайцы точно так же работают в Африке, в Бразилии, прекрасно видят альтернативы.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и рекламу, затем мы продолжим программу «Большой дозор». С нами Артем Волынец - генеральный директор EN+ Group. Мы говорим о том, как российская компания выходит на азиатский рынок, что готовит нам китайская экономика. Всё это мы будем продолжать обсуждать через 5 минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости». Наш гость - Артем Волынец, генеральный директор EN+ Group. И мы говорим о том, как российские компании строят бизнес в восточном направлении, что это такое – перемещаться в сторону Китая, и не только Китая. В предыдущей части нашего разговора вы уже начали говорить о том, как вы общаетесь с китайскими товарищами. Это очень интересно. Давайте продолжим эту историю. Потому что рассказывают разное. У нас однажды был гость в этом же эфире, на вашем месте сидел и говорил, что отношение, тон разговора со стороны китайцев по отношению к нам, он изменился в последнее время. Все эти политесы про большого брата ушли в прошлое, а сейчас они прекрасно понимают, кто большой брат на самом деле, а кто даже не средний, и всё время указывают нам так или иначе на наши внутренние проблемы и ошибки, которые мы никак не можем решить, как бы свысока с нами разговаривают. У вас какие ощущения?

А. ВОЛЫНЕЦ: Несколько мыслей на эту тему. Во-первых, китайцы никогда свое мнение на эту тему не меняли. Как мы обсуждали, Китай только очень недолгое время в прошлом столетии и в конце предыдущего был не ведущей экономикой мира, а предыдущие две тысячи лет они всегда были основной страной. Китайцы, учитывая, что они думают в долгую, у них эта память историческая еще осталась, они помнят, что они были великой державой, они знают, что они есть великая держава и что они всегда останутся великой державой. За пределами Великой китайской стены может что-то происходить, меняться, а у них всегда будет всё правильно.

Да, были некоторые периоды, когда, чтобы не обижать соседей, они им не говорили, что они, может быть, не совсем правы. Сейчас они вполне могут себе это позволить. Честно говоря, я не нахожу изменений, они всегда были себе на уме. И они имеют это право быть. Это огромная страна, которая, в отличие от многих других, решила при Дэн Сяопине, как она будет развиваться, и планомерно претворила это в жизнь. В то время как остальные метались туда-сюда при больших потерях для всей остальной мировой экономики. Вопрос немножко в другом, вопрос в том, что у нас просто другое понятие времени: в Китае одно понятие времени, в России другое, в Европе третье, в Америке четвертое, при этом русские люди больше похожи на американцев, чем на европейцев, потому что время очень сжато и необходимо увидеть результаты уже сейчас. Как Карлсон, который зарыл косточку и всё время выкапывает – проросло или не проросло. Китаец зароет и не будет трогать, будет поливать планомерно и не ждать результата.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. мы в разных ритмах.

А. ВОЛЫНЕЦ: Любой бизнес в Китае, как и в любой другой стране, строится на взаимоотношениях. В России достаточно один раз выпить водку, сходить в баню – уже можно на следующий день term sheet подписывать. В Китае года два нужно ходить просто поужинать, выстроить отношения.

О. БЫЧКОВА: А за эти два года что происходит?

А. ВОЛЫНЕЦ: Разговоры.

О. БЫЧКОВА: Вы или кто-то должен периодически лететь в Китай много раз…

А. ВОЛЫНЕЦ: Раз в месяц.

О. БЫЧКОВА: Принимать их здесь. И что происходит?

А. ВОЛЫНЕЦ: Утряска партнерских отношений.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Не самое плохое времяпрепровождение.

А. ВОЛЫНЕЦ: К сожалению, там приходится пить «маи-таи», он значительно более зловредный для здоровья. Постепенно от внешних слов и просто вежливости взаимной переходит дело к конкретным проектам. Потратив два года на выстраивание отношений, партнерам уже неудобно просто отвернуться. Второе основное различие между Россией, Европой и Азией, фундаментальное отличие между англосаксонской культурой, русской и азиатской: в англосаксонской культуре самое главное – это деньги, бизнес, в России – это власть, от нее всё остальное идет, в Китае – это лицо, face. Т.е. человеку важно выстроить систему уважения к себе. В Азии торгуют лицом, если можно так сказать. На основе уважения строится уже всё остальное – и деньги, и власть.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы уже двухлетний период чаепития прошли?

А. ВОЛЫНЕЦ: С кем-то прошли, с кем-то только начинаем.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А вы китайский язык уже освоили, или вы на английском общаетесь?

А. ВОЛЫНЕЦ: Я, к сожалению, не такой лингвистически способный, как многие мои коллеги. У нас есть коллеги, которые освоили и продолжают осваивать.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А Дерипаска китайский учит?

А. ВОЛЫНЕЦ: Учит.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Уже говорит?

А. ВОЛЫНЕЦ: Да.

О. БЫЧКОВА: Прямо сидит за учебниками, уроки берет?

А. ВОЛЫНЕЦ: Я не знаю, как он это делает, но его китайский лучше, чем мой. А мой никакой. Он не один. Есть другие коллеги, которые внимательно на эту тему смотрят.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я читала, что вы готовы вложить в Дальний Восток 25 млрд. долларов за 20 лет. Но при этом вы ждете от государства вложений. Ваша оценка ясна, понятна. На каких условиях вы можете эти деньги вложить?

А. ВОЛЫНЕЦ: Мы говорили 20 лет, 25 млрд. долларов примерно. Что мы сделали? Мы взяли и посчитали все перспективные проекты, которые у нас есть. Строительство новых алюминиевых заводов, строительство новых термальных и гидростанций, разработка новых угольных месторождений, разработка железорудных месторождений, строительство портов, строительство инфраструктуры и так далее. Получилось примерно на 25 млрд. в общей сложности.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это ваша компания, или это общие инвестиции?

А. ВОЛЫНЕЦ: Это общие инвестиции в те проекты, которые мы можем сделать, которые мы идентифицировали и которые мы более-менее просчитали. Какие-то просчитали лучше, какие-то просчитали хуже. Некоторые уже практически заканчиваются, как Богучанская гидроэлектростанция, алюминиевый завод в следующем году уже даст первый металл. Пример того проекта, который мы делаем в регионе, не только на Дальнем Востоке, но и в Восточной Сибири. Мы не сказали, что это будут все инвестиции от нашей группы. Мы все эти проекты хотели бы делать с партнерами, государственные ли партнеры, в качестве заемщика Внешэкономбанк, или как инвестор, как ВТБ, которые в нашу группу вошли как частные инвесторы, частный капитал, или инвесторы в проект, которых мы хотим привлечь из Кореи, Японии и Китая. Это то, что мы идентифицировали. Показывали мне презентацию, подготовленную к Байкальскому экономическому форуму в прошлом году. К этому же форуму группа (неразборчиво) подготовила интересный доклад на тему развития Сибири и Дальнего Востока, из чего там выросла дальше идея развития этого региона. Они посчитали, что нужно 600 млрд. долларов для развития инфраструктуры.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: В рубли переведите.

А. ВОЛЫНЕЦ: Очень много получается

О. БЫЧКОВА: 600 миллиардов – это на какой период?

А. ВОЛЫНЕЦ: Для того чтобы поднять Сибирь до уровня того, где была, например, Канада 20 лет назад.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Конечно, «Транссиб», у него очень маленькая пропускная способность.

А. ВОЛЫНЕЦ: Совершенно верно – железная дорога, линии электропередач, аэропорты, порты. В основном это инвестиции в инфраструктуру.

О. БЫЧКОВА: Как раз об этом спрашивал наш слушатель Борис: «Не опасаетесь ли вы роста присутствия китайского бизнеса в Сибири и на Дальнем Востоке?» Это любимая тема: вот они сейчас придут, всё займут, землю займут, пространство займут, бизнес скупят, у них денег много, народу много, а у нас ничего нет.

А. ВОЛЫНЕЦ: Я думаю, что подоплека этого вопроса заключается в том, что мы потеряем наши замечательные земли, которое российское государств собирало, посылало туда казаков, защищало, воевало за них. Я думаю, что здесь больший риск их потерь, если ничего не делать. Потому что у людей, которые живут в этих регионах, у них есть два варианта: либо они будут работать над теми проектами, которые есть, либо они будут пытаться двигаться сюда, где есть деньги, работа и так далее. Для Дальнего Востока и приграничных регионов основной рынок и деньги находятся в этих самых наших замечательных странах – Япония, Корея, Китай.

Если сейчас не инвестировать с нашей стороны, то мы значительно быстрее потеряем, потому что влияние, которое эти страны окажут на наши территории, оно будет снизу идти, grass root. Т.е. там средние бизнесы уже все делают бизнес с Китаем, Японией, это остановить нельзя, это нужно, наоборот, поощрять и развивать. Но мы тоже должны что-то делать. Потому что если все инвестиции будут идти в нашу страну таким способом, то мы достаточно быстро потеряем влияние на эти территории, экономическое влияние будет в первую очередь именно оттуда идти. Поэтому нужно структурировать, нужно самим инвестировать, нужно делать проекты, нужно пускать китайские, корейские компании в свои проекты в качестве (неразборчиво, может быть, e-creative), можно не отдавать им контроль, можно пускать их на 25, 30, 40%, но они будут получать то, что они хотят оффтейк, а мы будем планомерно использовать их технологии, их деньги и наши деньги. Тогда все от этого выиграют.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Игорь Иванович Шувалов, когда давал «Ведомостям» интервью, он сказал, что одна из важнейших задач Путина на этом сроке – это прорубить не окно, а открыть ворота в Азию. Именно поэтому Дмитрий Анатольевич Медведев, наш премьер, он создал Министерство по Дальнему Востоку, я так понимаю, именно для того, чтобы открыть эти ворота. Просто до этого речь шла о том, что надо создавать корпорацию, т.е. некую структуру, которая была бы не бюрократической структурой, а просто помогала уже и так большому количеству всяких бюрократических структур привлекать, как раз привозить инвесторов, быть такой мобильной…

А. ВОЛЫНЕЦ: Соинвестировать.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Да. А ведомство, оно же этим не может заниматься. И вы же просили специального режима для Дальнего Востока. Как вы относитесь к тому, что именно в такой бюрократической версии пошла помощь Дальнему Востоку?

А. ВОЛЫНЕЦ: Для нас важен конечный результат. Какие формы это примет, это тоже, конечно, важно, но хотелось бы добиться результата. Результат будет заключаться в следующем: в привлечении инвестиций, в соинвестировании со стороны государства, в соинвестировании со стороны иностранных партнеров, не только в Дальний Восток, еще раз повторяю, но и в Восточную Сибирь тоже. Если это возможность сделать с Министерством Дальнего Востока – замечательно. Лучше, чтобы оно было, нежели чтобы его не было, это сто процентов понятно. Если там будут нормальные люди – судя по всему, там нормальные, думающие, энергичные люди, – они должны идее развития региона посодействовать. В конце концов, у нас всё зависит от людей.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это правда. Но вы же понимаете, что больших денег сейчас в государственном бюджете нет, как это было до кризиса 8-го года. И чем дальше мы смотрим – там и дефицит рисуют уже в этом году. Максимум, что может сделать государство, помимо небольших вложений, это сделать какие-то льготы: налоговые, по страховым платежам. Скажите, пожалуйста, удовлетворило бы Дальний Восток это оффшорное состояние какой-то части нашей страны и смог бы он от этого развиваться?

А. ВОЛЫНЕЦ: Я, наверное, должен сказать о том, что я лично не вижу развития Дальнего Востока в отрыве от Сибири. Потому что Дальний Восток – это ворота, это инфраструктура.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Мы будем говорить Дальний Восток и Восточная Сибирь. Всё до Калужской области. А там Москва уже начинается. (СМЕЮТСЯ).

А. ВОЛЫНЕЦ: Во-вторых, я не соглашусь, что у государства нет денег. Если посмотреть на мир сейчас, там есть четыре страны, которые соответствуют условиям Маастрихтского договора европейского, который говорил о сбалансированном бюджете. Это Бразилия, Индия, Россия и Китай.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы намекаете на то, что у нас маленький государственный долг?

А. ВОЛЫНЕЦ: Я намекаю на то, что при нынешних ценах на нефть, даже которые снижаются, у России всё совсем не плохо по сравнению с другими странами в мире. У России сейчас есть уникальная возможность. Учитывая, что Россия экономически стоит твердо на ногах сейчас, у нас есть огромный рынок сбыта в Азии, поэтому именно сейчас можно на него переориентироваться, сделать необходимые инвестиции и следующие 50 лет жить совершенно спокойно, имея этот рынок перед собой, как мы были ориентированы на Европу, иметь как раз тот самый баланс в виде диверсификации, о котором каждый учебник экономики говорит – что нужно иметь несколько потребителей, а не одного. Почему у нас есть ресурс? У нас есть фонд национального благосостояния. Никто не говорит, что нужно пойти, взять этот фонд и инвестировать в какую-нибудь шахту. Нет. Но этот фонд вполне может выдать долгосрочные, длинные деньги. Всё, что нужно для продвижения больших проектов, нужны длинные, долгосрочные деньги. Российская железная дорога, русская еще, до революции выпускала долгосрочные облигации, на эти деньги строила железную дорогу. Всё то же самое можно сделать сейчас.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я думаю, Якунин очень радуется после этих слов.

А. ВОЛЫНЕЦ: Эти деньги тоже должны работать. Потому что альтернатива сейчас – при инвестиции в долларовые активы они получают 0,5%, 0,25% сейчас, покупая государственные облигации США. Замечательно. Я понимаю, что Америке нужны деньги, у них есть печатный станок, мы все должны покупать их облигации. Давайте купим внутренние облигации, которые помогут нам эти ресурсы направить на развитие того, чего нам нужно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А при получении, например, средств, кредитов, вы готовы строить сами те же железные дорогие к своим месторождениям и проектам?

А. ВОЛЫНЕЦ: У нас в EN+ есть частная железная дорога примерно на 70 км, замечательно она работает в Хакасии.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. у вас уже получилось.

А. ВОЛЫНЕЦ: Есть магистральные железные дороги, которые стратегические для страны и которые, безусловно, должны строить естественные монополии. Потому что желающих их использовать будет всегда значительно больше, чем одна компания. А есть какие-то отдельные присоединения к конкретным месторождениям или заводам, где надо об этом думать. Мы сейчас ведем диалог с правительством Хакасии о том, чтобы построить еще одну железную дорогу в частном государственном партнерстве, где есть несколько потребителей (мы или кто-нибудь еще). Тогда это имеет смысл, когда их количество ограничено. А когда количество не ограничено, конечно, это должно быть произведено за счет государства.

О. БЫЧКОВА: Вам сколько не хватает сейчас железных дорог именно для компании, для всех нужд, которые есть?

А. ВОЛЫНЕЦ: Так неправильно говорить. Если посмотреть на нашу отдельную компанию, тех железных дорог, которые есть, достаточно. Но если взять нашу компанию, еще пять компаний, которые хотят довезти чего-нибудь до порта на Дальнем Востоке, всех в одну железную дорогу не вписать. Если посмотреть, у нас пропускная способность на Дальний Восток 120 млн. тонн, это одна пятая того, что может принять шанхайский порт в год. У нас просто совсем другие масштабы. А учитывая то огромное количество месторождений, которое открыто и которое должно быть, я надеюсь, разведано –Удокан, угольные месторождения в Якутии и в Сибири, – то объемы наши должны увеличиться, продвижение грузов на 200-300 млн. тонн в ближайшие 10 лет. Этой пропускной способности сейчас нет. Т.е. она должна появиться, если мы хотим, чтобы этот регион развился.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Хочется мне вопрос задать не про бизнес, а про страхи нашего народа. Боятся люди, что китайцы приедут к нам, станут жить, заселят и нас выгонят с Дальнего Востока. Это во многом проявляется и очень часто обсуждается. Как вы к этому относитесь*

О. БЫЧКОВА: Нас выгонят с наших пустующих территорий.

А. ВОЛЫНЕЦ: Мне кажется, я уже немножко начал отвечать на этот вопрос. На эту тему проще поговорить, с точки зрения китайской ментальности. Китай – одна из немногих стран, которая всегда смотрела внутрь. Для них самая главная стратегическая задача на все времена, даже если китайские фильмы посмотреть…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А в американских фильмах всё время китайцы, их очень много.

А. ВОЛЫНЕЦ: Надо объединить это королевство. Им сложно, их же огромное количество людей. Для них самая главная задача – держать это в объединенной стране. Поэтому всегда они смотрели внутрь. Вот эту стену построили, чтобы не мешали эти внешние, чтобы нам внутри помогли разобраться. Поэтому с ментальной точки зрения я не вижу рисков того, что китайцы придут и будут экспансировать. Нет, им важно сохранить социальную стабильность у себя внутри, для этого им нужно развитие экономики. А с практический точки зрения, как мы уже говорили, если мы не будем сами развивать эти отрасли, там этот захват будет происходить снизу вверх, а не сверху вниз.

О. БЫЧКОВА: От нас к ним, а не от них к нам.

А. ВОЛЫНЕЦ: Да.

О. БЫЧКОВА: Для российской компании переориентироваться на восточный рынок, притом что всегда все смотрели на Запад в предыдущие годы, что это значит ментально, организационно, как угодно?

А. ВОЛЫНЕЦ: Это значит, что студенты в Иркутском университете будут записываться на курсы китайского, а не на курсы английского, для того чтобы потом пойти работать к нам, зная, что их навыки и знания того региона пригодятся больше. Мы начали работать сейчас с вузами в этой части страны. Еще раз к тому, о чем я говорил, – вопрос интересных проектов. Когда они будут понимать, что есть интересные проекты, которые с этими навыками китайскими связаны, японскими, корейскими (я о Китае говорю для примера), это будет совсем по-другому.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. вы надеетесь, что русские ребята поедут работать и жить на Дальний Восток и Восточную Сибирь.

А. ВОЛЫНЕЦ: Я надеюсь, что у нас будет нетто-приток в Иркутск из центральных регионов, нежели нетто-отток. Я думаю, этого вполне можно добиться.

О. БЫЧКОВА: Из центральных регионов? А своих местных там не хватит?

А. ВОЛЫНЕЦ: Своих местных много, там замечательное большое количество студентов. Но всё равно, как это всегда случалось последние 10 лет, критерием успеха считалось уехать в Москву. Правильно? Мне кажется, для нас должно быть задачей, чтобы критерием успеха было когда люди из Москвы будут приходить к нам и говорить: «Я хочу поехать в регион, у вас там, слышал, интересный проект. Можно я поеду в Иркутск?»

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А вы ведете какие-то поддерживающие программы в вузах?

А. ВОЛЫНЕЦ: Конечно. В Иркутске, в Красноярске у нас есть обучающие программы для студентов, которые будут потом у нас работать. Плюс мы делаем программы по связям с университетом в Гонконге, для того чтобы посылать туда студентов на стажировку. Кроме того, мы делаем стипендии.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А сколько стипендий на сегодняшний день вы предоставляете? Можете сказать объем?

А. ВОЛЫНЕЦ: В Красноярск 50, сто по Сибири.

О. БЫЧКОВА: Сто стипендий? Это мало.

А. ВОЛЫНЕЦ: Мы только начали.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: С другой стороны, ребята могут понимать, что у них есть шанс поехать поучиться за рубежом, в Гонконге.

А. ВОЛЫНЕЦ: Во-первых, мы делаем доплату к стипендии. Во-вторых, стажировка.

О. БЫЧКОВА: Это вы сказали про студентов и про будущих ваших, возможно, работников. А внутри самой компании переориентироваться с Запада на Восток?.. Я понимаю, что это не вчера для вас началось.

А. ВОЛЫНЕЦ: Мы занимаемся бизнесом. Для нас, чтобы переориентироваться, нужно найти клиентов, которые покупали бы наши продукты. Для этого нужно с ними вступить в коммерческие взаимоотношения, подписать контракты, а потом эти контракты исполнять, как с их стороны, так и с нашей стороны. Для этого нам нужно с ними проводить больше времени, понимать друг друга, прилагать усилия к тому, что эти контракты будут подписаны, не важно – на покупку ими нашей продукции, на инвестиции от них в наши проекты. В принципе, это всё об этом, это всё о большем общении и о возможности добиться взаимовыгодных результатов.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Раз Дерипаска учит китайский язык, уже переориентация началась.

О. БЫЧКОВА: Уже всё серьезно. Можно было не спрашивать. Спасибо большое. Артем Волынец, генеральный директор EN+ Group, был сегодня гостем программы «Большой дозор».