Старые и новые задачи нового правительства - Олег Вьюгин - Большой Дозор - 2012-05-22

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». Добрый вечер. Олег Вьюгин - председатель совета директоров «МДМ Банка», бывший заместитель председателя ЦБ. Добрый вечер.

О. ВЬЮГИН: Добрый вечер

О. БЫЧКОВА: И мы сегодня будем говорить о новых кадровых назначениях, которыми наконец вчера порадовали нас в первую очередь президент и премьер-министр. Старые и новые задачи нового правительства, состав которого вчера стал наконец известен. Сегодня эти назначения продолжились, уже в администрациях. И Татьяна Лысова хотела сделать небольшую увертюру. Давай.

Т. ЛЫСОВА: Я хотела напомнить нашим слушателям, что Олег Вячеславович тоже работал в структурах правительства, он был руководителем федеральной службы по финансовым рынкам, был заместителем министра финансов. Поэтому логика работы, взаимоотношений внутри правительства с другими структурами власти, они для него не секрет, как раз поэтому мы хотели с ним сегодня обсудить, тем более теперь он человек, свободный от госслужбы, может говорить, мы надеемся, чуть более откровенно, чем обычно это делают чиновники, обсудить состав, формирование нового правительства. На мой взгляд, то, что мы имеем на сегодняшний день, то, что стало известно именно о составе, структуре правительства, в том числе новых назначениях в администрацию президента, мне кажется, это в значительной степени новая реальность для наших структур власти. Может быть, вы меня поправите или поспорите, но я не помню такой глобальной, такой массовой смены именно состава правительства. С другой стороны, такого внезапно образовавшегося противовеса, что ли, с точки зрения состава администрации президента, куда переместились сильные министры из прошлого правительства.

О. БЫЧКОВА: А мне кажется, это старая реальность, только упакованная новыми именами. Вот рассудите нас.

О. ВЬЮГИН: Вообще говоря, логику решений нам никогда не объясняют, это наша такая традиция, но можно о ней догадываться. Наверное, логика примерно такая: в правительство обычно приходят люди, которые имеют уже определенный накопленный авторитет, несущие какую-то идею. Это такая традиция. В данном случае скорее в правительство назначили министрами людей, которым предстоит приобрести большой авторитет и стать, как принято называть, тяжеловесами.

О. СЕВЕРСКАЯ: Говоря языком спорта, это молодежная сборная.

О. ВЬЮГИН: Можно и так. Хотя, в принципе, там люди двигались по горизонтали и немножко снизу вверх, т.е. все они в основном из группы чиновников, которые уже работали в правительстве, но на других, менее значимых должностях или в других местах. И в то же время тяжеловесов некоторых переместили на роль помощников в администрацию. Конечно, можно на это смотреть как просто на трудоустройство, но я думаю, что это, конечно, не так. Конечно, эти люди, бывшие министры, могут вполне трудоустроиться в этой стране на нормальной работе. Скорее это попытка подстраховать преемственностью, знаниями прошлого процесса, который шел, с чего начали, на чем остановились. И это означает, что правительство может работать только в тесном взаимодействии с администрацией.

О. БЫЧКОВА: Это значит, что старые министры остались министрами фактически.

О. ВЬЮГИН: Нет, конечно. Министр – это тот, кто вправе подписывать приказы и принимать решения по министерству и нести полную ответственность за эти решения. Помощник президента не может подписать ни один приказ, он может только посоветовать что-то подписать, тем более не будет нести ответственность. Поэтому, конечно, те люди, которые пришли в правительство, – кстати, наверное, надо им пожелать успехов, потому что работа достаточно ответственная и сложная, они просто получат возможность себя проявить.

Т. ЛЫСОВА: Мне представляется, что, с точки зрения логики, которую изложили вы, она очень рациональная и положительная. Но, наверное, если бы цель была именно преемственность, подстраховать, не потерять этот опыт, то, может быть, имело смысл тогда оставить этих людей скорее на должностях в правительстве. Вы знаете, много должностей можно создать. А когда они перемещаются в другую структуру, тем более, как мне представляется, теоретически это более высокая инстанция, т.е. президент по рекомендации, или совету, или экспертизе своих помощников может дать распоряжение правительству, таким образом, люди не только сохраняют опыт, но на самом деле у них имеются рычаги, которые, если будет желание задействовать, то они могут серьезно корректировать работу этих новых министров сверху. Это не так?

О. ВЬЮГИН: У нас у президента самый главный рычаг, больше такого рычага в стране нет. Поэтому, безусловно, через этот рычаг может быть то, что вы говорите. Мне кажется, здесь вопрос в другом. Правительство формируется под задачу в хорошем случае, всегда есть какой-то вектор – что мы хотим решить. Мы хотим создать реальную конкуренцию в стране, справедливую конкуренцию, снизить долю государства, приватизировать или нет. Я это как пример просто привел. Правительство такого вектора, на мой взгляд, сейчас не имеет. Скорее собрали просто неплохих людей, профессионально знающих, может быть, не все там подготовлены к такой роли прямо сейчас, но я думаю, что это не большая проблема. Министерство – это аппарат, там есть заместители, есть система, можно быстро, если есть голова на плечах, начать управлять ситуацией. Но под какую задачу – вопрос остается неясным. Наверное, то, что вы говорили, как раз и говорит о том, что, поскольку задачи не определены однозначно… Конечно, нам нужен рост, нам нужно развитие. Я не знаю ни одного правительства, которое говорило бы что-то другое. Но все-таки в деталях не понятно. Поэтому и создана такая система, которая позволяет двигаться, а направление будем определять по ходу движения.

О. БЫЧКОВА: У меня всё время вопрос возникает. Если бы не было такой формальной необходимости менять правительство в связи со сменой двух людей между собой, если бы не было такой внешней необходимости это сделать, происходили бы такие перемены сейчас с правительством? Наверное, нет.

О. ВЬЮГИН: В таком массовом порядке нет, конечно. Я думаю, что выбывание министров происходило бы по естественным причинам, такая естественная убыль. Т.е. кто-то захотел наконец сменить образ жизни и работу. Такое бывает. Не буду приводить примеры. А кто-то просто плохо работает. Такое тоже бывает. Наверное, примеры тоже есть. Их, правда, не так много, но они есть, когда министров уходили, потому что они не соответствовали. Или просто кто-то не сработался, есть такой свежий пример. Так что был бы такой естественный уход. Конечно, не такой массовый.

О. БЫЧКОВА: Действительно, это подтверждает ваши соображения по поводу того, что генеральной идеи нет, тем не менее, для каких бы то они было перемен. И тот факт, что в каких-то случаях пришли бывшие замы, которые стали министрами… Почти то же самое.

О. ВЬЮГИН: Конечно. Там микс. Там нельзя сказать, что всё четко по одной идее – только свежие головы со свежими идеями. Там микс, безусловно. Но все-таки в душе, я чувствую, преследовалась идея – хорошо, мы не очень знаем, куда кривая выведет, но давайте хотя бы подберем людей активных, надеюсь, активных, которые будут желать что-то сделать, не поддерживать статус-кво, доказать свою состоятельность, свою роль показать. Может быть, этот принцип.

О. БЫЧКОВА: Например, назначение министра связи, оно же информатики, оно выглядит как ответ на некие вызовы времени, все его оценили позитивно.

О. ВЬЮГИН: Ну да, за ним числятся хорошие дела в Татарстане. Все приводят один пример – я думаю, у него есть другие хорошие дела – он создал электронное правительство местное, т.е. систему документооборота электронную, которую, кстати, много лет безуспешно в рамках федерального правительства пытались создать, на это выделялись миллиарды рублей. Результат есть, но он хуже, чем у нового министра в Татарстане.

Т. ЛЫСОВА: Я как раз на примере нового министра хотела поднять тему возраста и поколений. Я специально прочла сегодня реакцию аналитиков, банковских аналитиков, которые, естественно, для инвесторов и клиентов оценивают эти все изменения. Там в одном из отчетов обращалось внимание именно на то, что нынешний состав правительства, не беря персоналии, поколенчески отличается от всех предыдущих. Они вычислили средний возраст – 47 лет. Это низкий возраст для России. Не с чем сравнить, не было цифры по предыдущему.

О. БЫЧКОВА: Т.е. оно моложе предыдущих.

Т. ЛЫСОВА: Да, существенно моложе предыдущих. Естественно, аналитики обращают внимание на такой социальный аспект, что в основном это люди, карьера которых начиналась и строилась уже не в советское время. Мне в этих вычислениях, выводах, этих ремарках чудится скрытая надежда, что это будут люди с другим мышлением.

О. БЫЧКОВА: Попытки оптимизма.

Т. ЛЫСОВА: Да, скрытый оптимизм. Что они будут менее зашоренные, более открытые, более склонные к новым решениям, люди, которые не тащат на себе этот груз еще советской карьеры.

О. БЫЧКОВА: Тебе тоже хочется верить во всё хорошее

Т. ЛЫСОВА: Хочется. К тому же я принадлежу примерно к этому поколению. Я, читая состав министров, думала: «Надо же, мой ровесник и министр. А этот моложе меня министр. А этот вообще моложе меня – министр». Мне кажется, что это, действительно, еще довольно активное поколение, смотрящее вперед, а не назад, не на прошлые достижения. Вот что вы на этот счет думаете? Действительно ли это фактор, который можно рассматривать как оптимистический?

О. БЫЧКОВА: Т.е. имеет ли значение принадлежность к этому возрасту и поколению, или все-таки важнее другие вещи, связанные с карьерой, идеологией, принадлежностью к клану и так далее?

О. ВЬЮГИН: Это фактор очень важный. Действительно, люди, которые вступили в карьеру в начале 90-х, т.е. это 25 лет, т.е. что-то закончили, несмотря на все события, которые были… Кстати, Аркадий Дворкович в свое время в Министерство финансов пришел в экспертную группу, как раз закончив РЭШ. Нельзя сказать, что эти люди мыслят совершенно по-другому, но, в принципе, они мыслили уже по-другому немножечко и учились уже по-другому. Учились, слушая иностранных профессоров, кому удавалось, жили в других условиях. Поэтому, в принципе, уже немножечко сдвиг поколенческий происходит. На мой взгляд, еще следующее поколение, люди, которые уже родились после 90 года, вот когда они будут в правительстве, это будет совершенно другая страна, другое правительство.

О. БЫЧКОВА: «Жаль только – жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе».

Т. ЛЫСОВА: Нашему поколению не светит.

О. ВЬЮГИН: Мы в промежуточном положении находимся.

Т. ЛЫСОВА: Только на пенсии получим наконец удовольствие.

О. БЫЧКОВА: Может быть. Как вы думаете, будет продолжаться эта тандемная правительственно-президентская история? Вы начали говорить о старых министрах в администрации, о новых министрах в правительстве. Как все-таки, вы думаете, будет осуществляться в практическом смысле это всё взаимодействие?

О. ВЬЮГИН: Я думаю, что как и прежде. В принципе, система не изменилась. Поменялись немножко люди, а система осталась прежней. Т.е. администрация всесильна, президент является реальным первым лицом, не парадным, а настоящим, он может сильно поправлять правительство. И это означает, что, в принципе, по-прежнему будут определенные трения между правительством и администрацией. Причем, может быть, не сразу, потому что новые министры, они должны немножко врасти, пустить корни. Хотя не все они новые. Скажем, Антон Силуанов, он, конечно, как министр новый, но как человек, который вырос в Минфине, он даже второе поколение минфиновцев, потому что у него отец тоже работал в Минфине. В принципе, он как рыба в воде в этих вопросах. Вопрос только в том, что всем этим министрам нужно нарастить политический вес. Или такая задача не ставится. Я не могу точно сказать. Но, в принципе, министр становится министром, когда он становится все-таки в какой-то степени политической фигурой.

О. БЫЧКОВА: Как, например, кто из предыдущих?

О. ВЬЮГИН: Самый яркий пример – Кудрин, Фурсенко, та же Голикова. Все годы в Минздраве она была политической фигурой. Она формировала политику, она настаивала на решениях, она спорила с премьер-министром и так далее, т.е. она занимала свою позицию. Хотя у нас в России по традиции министры – должности высокие, но немножко униженные, если сравнивать с министрами в европейских странах. Там министры гораздо более значительные политические фигуры, особенно на ключевых министерствах.

О. БЫЧКОВА: Это что значит?

О. ВЬЮГИН: Это значит, что, в принципе, министр проводит политику и его не может поправить президент. Он может его уволить, и то через существующие процедуры. В разных странах по-разному это всё работает, но, в принципе, министр – политическая фигура, и вот так ему сказать – ты чего там делаешь, давай по-другому, – это может не сработать. Его надо тогда уволить. А это целая процедура. У нас, конечно, министры – это такие, как правило, рабочие лошадки.

Т. ЛЫСОВА: Я хотела добавить. То, о чем вы сейчас говорили, – самостоятельность, кто кого может поправить, куда вектор, будут ли какие-то трения. Я хочу слушателям рассказать, что мы сегодня, прямо сегодня, в первый же день назначения уже наблюдали яркий пример, когда у нас правительство, назначенный первым вице-премьером Игорь Шувалов и вице-премьер Аркадий Дворкович, которые последовательно – кстати, при поддержке нынешнего председателя правительства и бывшего президента Медведева – отстаивали идею приватизации государственных компаний, приватизации крупных, в том числе энергетических, компаний, и целая программа, и всё уже готово, и их вывели из списка стратегических предприятий. И вот сегодня Игоря Ивановича Сечина назначают всего-то, с точки зрения госуправления, председателем правления «Роснефти» - и мгновенно выходит указ президента о том, что «Роснефть» является стратегической, и она снова закрепляется в госсобственности, а вслед за ней ФСК, МРСК, «РусГидро» - компании, которыми занимался Игорь Иванович, будучи вице-премьером по ТЭКу, все тоже обратно в госсобственность. Вот прекрасный пример: с одной стороны, у нас имеются министры, вице-премьеры, первые вице-премьеры, даже целый председатель правительства, которые считают одно, и у них есть программа, а с другой стороны – есть указ президента.

О. ВЬЮГИН: Мы никак вектор не выберем – влево, вправо, куда.

Т. ЛЫСОВА: Может быть, проблема в том, что у нас их два, и они смотрят в разные стороны, и сами между собой не могут выбрать.

О. ВЬЮГИН: Как двуглавый орел. Просто есть разные точки зрения.

Т. ЛЫСОВА: Нам было известно, что они есть.

О. ВЬЮГИН: Они сосредоточены на достаточно высоком уровне. Такова действительность.

О. БЫЧКОВА: Получается, что этот выбор не могут сделать на самом-самом высоком уровне. Т.е. это решение в одной голове, видимо, не может приняться до конца.

О. ВЬЮГИН: Соглашусь с вами.

О. БЫЧКОВА: Что вы скажете о структуре правительства, министерств и того, что раньше было вот этими самыми агентствами? Очень интересная тоже произошла история.

О. ВЬЮГИН: Я не до конца еще вник, есть недостаток информации. Я так понял, что замминистры могут руководить службами и агентствами. Т.е. не обязательно иметь отдельного руководителя. Замминистра может совмещать должность замминистра и руководителя. Это такой шаг очень любопытный.

О. БЫЧКОВА: Т.е. они как бы вернулись, получается, в министерства.

О. ВЬЮГИН: Фактически да.

О. БЫЧКОВА: Т.е. так, как было до административной реформы и предыдущей системы.

О. ВЬЮГИН: В большей численности, по всей видимости.

О. БЫЧКОВА: В большей численности?

О. ВЬЮГИН: Потому что когда ведомство отдельное, агентство или служба, то у него есть надстройка: хозяйственные службы, бухгалтерия.

О. БЫЧКОВА: А тут можно сэкономить на этом всем.

О. ВЬЮГИН: Я не знаю, как тут будет экономия. Они же отдельное юрлицо, это же не департамент. Я так понял, что это отдельное юрлицо, просто руководитель из министерства. Это, конечно, не касается служб, которые напрямую подчиняются председателю правительства, безусловно.

О. БЫЧКОВА: Это значит, что предыдущая схема таким образом признается не сработавшей.

О. ВЬЮГИН: Не то чтобы не сработавшая… Когда не меняется система, можно кубики переставлять, но суть останется прежней. Можно иметь департамент в министерстве, можно иметь отдельное юридическое лицо. Тогда министерство курирует это юридическое лицо, службу или агентство. А что значит курирует? Значит, надо все решения согласовывать с министерством. Большая разница? Большой разницы нет. Разница есть только в том случае, если служба не подчиняется министерству, а напрямую докладывает премьер-министру или президенту, как в случае ФАСа. Это действительно самостоятельные структуры. Только почему-то одни структуры назвали министерствами, другую службой, и у службы статус ниже. Почему? Не понятно.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и рекламу. Это «Большой дозор». С нами Олег Вьюгин - председатель совета директоров «МДМ Банка». Мы обсуждаем все те новости, которые пришли к нам по поводу правительства, президента, администрации, того и другого.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». Наш гость - Олег Вьюгин, председатель совета директоров «МДМ Банка», бывший заместитель председателя ЦБ, бывший глава комиссии по ценным бумагам – в общем, человек, который знает и про финансы, и про экономику, и про то, как функционируют органы власти. Поэтому о старых и новых задачах нового правительства поговорим мы сегодня. Можно я задам вопрос, который слушателю навеяло явно название нашей программы, но он правильно спрашивает: «Какие старые задачи, на ваш взгляд, решены, на сколько процентов?» Пишет нам слушатель с ником «агисса»: «Если задачи были поставлены и решены, они не переходят в статус старых, а, наоборот, как минимум в статус новых или в статус нерешаемых». Вот если с этой точки зрения… Вы сказали уже в начале, что не понятно, какой вектор, какая программа и какая цель у правительства сейчас. Но это не значит, что ее не существует и задач не существует.

О. ВЬЮГИН: Это значит две вещи. Сейчас, видимо, у министров в правительстве будет очень хорошая возможность сгенерировать себе такие задачи. Я думаю, что многие министры это будут делать. А общее направление, оно задано – есть указ президента или несколько указов президента, в которых сформулировано, чего нужно достичь: в рейтинге «Doing Business» занять такое-то место…

О. БЫЧКОВА: В рейтинге университетов еще круче.

О. ВЬЮГИН: Подняться по социальным вопросам. Цели поставлены. Министры, по идее, должны придумать, как это сделать. С них это будут спрашивать. Что касается старых задач, я затрудняюсь. Есть ли перечень задач, которые были поставлены, и теперь мы можем судить, решены они или нет.

О. БЫЧКОВА: Пенсионная реформа.

Т. ЛЫСОВА: Реформа здравоохранения.

О. ВЬЮГИН: Переход на ЕГЭ – сделали. Реформа здравоохранения – почти не сделали. Удвоение валового внутреннего продукта.

О. БЫЧКОВА: Лучше не вспоминать.

О. ВЬЮГИН: Не сделали. Будем считать, что помешал кризис. Наверное, можно перебирать. В принципе, если выйти на уровень конкретных решений, достаточно общественно понятных, то, наверное, можно подвести итог. Кстати, в своей речи бывший президент Дмитрий Анатольевич, когда была последняя его речь, собрали достаточно много людей, как говорят, элиту, он пытался подвести итоги, говоря, что сделано. Если отвечать на этот вопрос, то, наверное, нужно просто в Интернете поискать его речь, там как раз ответ на этот вопрос будет. Конечно, можно судить и говорить, правильно он сказал или нет, но там он итоги подвел.

Т. ЛЫСОВА: Маленькая ремарка. Я читала многие эти речи, они построены не как подведение итогов. Это, мне кажется небольшая хитрость, они строятся так: за эти годы ВВП страны вырос на столько-то, уровень жизни – на столько-то, демография – на столько-то. Это просто статистика. Они не говорят, что была поставлена такая задача, а выросло на столько-то. Тогда сразу будет видно, что задача не выполнена. Оно, может быть, само выросло, без их участия.

О. ВЬЮГИН: Мы можем сами по многим вещам сделать свои заключения. Нужно тогда сидеть, здесь разговаривать, брать отдельные направления и перебирать. Борьба с коррупцией. Было объявлено, что с коррупцией будем бороться и поборем. Коррупция как была, так и осталась.

О. БЫЧКОВА: И даже еще выше стала, может быть.

О. ВЬЮГИН: Можно сейчас напрячь голову и идти по конкретным делам. Стоит ли?

Т. ЛЫСОВА: Олег Вячеславович, вы упомянули коррупцию, а я еще с первой части нашей программы хотела чуть подробнее поговорить, опять же в связи с преобразованиями и изменениями в правительстве такое событие, как переподчинение Росфинмониторинга президенту. Все сейчас гадают, в чем цель, смысл, задача этого изменения. Есть версия, что на базе Росфинмониторинга попробуют создать такое мощное ведомство, чуть ли не с силовым уклоном, именно сфокусированное на борьбе с коррупцией. И я хотела попросить вас, как банкира в том числе, чуть подробнее рассказать, что знает и что может Росфинмониторинг. Потому что когда-то мне один ваш коллега говорил… У нас вышла жаркая дискуссия о борьбе с коррупцией, как бороться с ней. Он сказал: «А что там бороться? Берешь большой банк, он видит всё. Мы видим всё – кто, кому, чего, сколько и когда». Просто должно быть желание это взять и с этим работать. Росфинмониторинг в свою очередь, он эту информацию, насколько я понимаю, у банков может брать. Расскажите, зачем эта служба.

О. ВЬЮГИН: То, что вы сказали, всё правильно. Действительно, банк видит всё. Другое дело, что это является тайной, это не разглашается. Но Росфинмониторинг может получать довольно широкий круг информации. Более того, есть такие транзакции, о которых банк обязан автоматически отправлять в Росфинмониторинг. Насколько я знаю, с ней там работают, но, конечно, массивы огромные. Работают выборочным образом или статистическим образом, т.е. отлавливают с помощью программ какие-то отклонения и пытаются анализировать. Но теоретически Росфинмониторинг может знать о всех легальных, по крайней мере, финансовых операциях российских граждан. Может потенциально. Понятно, что он может знать о нелегальных, т.е. то, что связано со столичными деньгами, это нигде не фиксируется. Это так.

О. БЫЧКОВА: А эта информация, она дальше куда идет, как используется и что с ней происходит?

О. ВЬЮГИН: Никуда. Росфинмониторинг обрабатывает эту информацию и может принимать меры. Точнее даже так, он эту информацию знает, он ее может передавать в соответствующие органы для принятия мер. Например, если это подозрения на какие-то криминальные операции, особенно наркотики или отмывание в прямом смысле денег не обложенного налогами импорта – вот это соответствующие органы могут расследовать, дополнительно брать информацию в рамках расследования и что-то делать. Т.е. он сам не занимается расследованиями, он дает информацию. В принципе, как источник информации для борьбы с коррупцией это неплохая база. Хотя еще раз говорю, взятки наличными, они нигде, ни в каком банке не фиксируются.

Т. ЛЫСОВА: Да. Но Росфинмониторинг, насколько я понимаю, операции по обналичиванию может вычислить.

О. ВЬЮГИН: Да, потому что это идет через банк.

Т. ЛЫСОВА: И я хотела бы отметить, что, с одной стороны, мне тоже так казалось, что потенциально это хорошая база данных для борьбы с коррупцией, но, с другой стороны, это неплохая база данных, чтобы держать людей на крючке. И всё зависит от того, как, в каких целях этот инструмент.

О. ВЬЮГИН: Информации много. Это не вопрос борьбы с коррупцией. Информацию добыть можно. Борьба с коррупцией предполагает не только наличие информации, но ее использование и какие-то действия. И вот это и является наиболее сложным моментом.

Т. ЛЫСОВА: А если банкиры, действительно, видят всё вот это, ужас не охватывает. Банкиры не поэтому такие циничные люди, от того, что они видят всю подноготную.

О. ВЬЮГИН: Что значит банкиры видят всё? На самом деле председатель правления или начальник какого-то департамента, он ничего не видит. Просто потенциально эта информация есть в банке. Но ни один из руководителей подразделения или тем более председатель правления не занимается тем, что собирает всю информацию по фамилиям, запрашивает – дайте мне это. Ему это не нужно, он занят другим делом, он управляет банками или своим департаментом. Но потенциально эту информацию можно извлечь. Наверное, когда банкир, которого вы упоминали, говорил, что «мы видим всё», он как раз имел в виду, что потенциально, если надо, по конкретному клиенту я выложу, и вам мало не покажется. Но этого никто не делает, потому что это бесполезная деятельность.

О. БЫЧКОВА: Почему бесполезная?

О. ВЬЮГИН: Внутри банка она бесполезная. Потому что банк зарабатывает деньги. Он в интересах клиента совершает операции, получает комиссию.

О. БЫЧКОВА: Т.е. это не его дело, короче говоря?

О. ВЬЮГИН: Это не его дело. Ему даже лучше, чтобы этого никто не видел.

Т. ЛЫСОВА: И самому лучше не знать.

О. ВЬЮГИН: Потому что если ты нарушишь тайну, от тебя убегут клиенты.

О. БЫЧКОВА: Тот факт, что Росфинмониторинг подчиняется президенту, т.е. фактически президент его забрал с собой, унес с собой.

О. ВЬЮГИН: Взял базу данных под себя. Пока это можно констатировать. Зачем? Увидим, наверное.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы думаете, что у этого сюжета может быть какое-то продолжение?

О. ВЬЮГИН: Росфинмониторинг достаточно закрытое ведомство по понятным причинам. Я еще раз могу повторить, что наличие базы данных – это только первый шаг, и всё зависит от того, как и с какой целью будут использовать. Здесь я просто не знаю.

О. БЫЧКОВА: У тебя были еще вопросы по одному агентству. Или у меня они были. По поводу ФАСа.

О. ВЬЮГИН: Федеральная антимонопольная служба. На самом деле борьба со сговором, с попыткой монополизировать рынки в рыночных экономиках – это очень серьезная и я бы даже сказал опасная борьба. Как правило, такие ведомства очень сильны, с точки зрения полномочий и возможностей. Например, в свое время соответствующий орган в Америке реально требовал расчленить MMicrosoft, потому что он монополизировал рынки. Билл Гейтс вывернулся только по одной причине - он сказал: «Я работаю по всему миру. Я же не в Америке монополизировал рынки, я по всему миру работаю, там есть конкуренты».

О. БЫЧКОВА: Но потерял много денег при этом.

О. ВЬЮГИН: Да, потерял много денег. А реально это могло произойти. Нам, например, трудно представить, что наш ФАС расчленит «Газпром» как монополиста – во всяком случае пока монополиста – на газовом рынке, который держит всю трубопроводную систему. Там монополизм в том, что газ есть, но покачать ты его не можешь, если ты честная компания и не договорился с «Газпромом». Плюс ФАС – это очень острое оружие. Немало штрафов ФАС взял с нефтяных компаний. Поскольку цены на бензин в нашей стране – это притча во языцех, все не понимают, почему они растут, в чем механизм этого роста, никто не может объяснить, ФАС с ними научился разговаривать на каком-то их языке и берет с этих нефтяных компаний очень большие штрафы, большие деньги, миллиарды рублей. Видимо, президент решил, что такое острое и потенциально сильное оружие надо держать на своем боку. Такой выбор. Я в этом логику вижу. Это повышает статус органа. Видимо, его еще больше будут бояться. Надеюсь, что в нашей глубоко монополизированной экономике, может быть, что-то и удастся сделать. Хотя монополизм во многом идет от того, что есть немало госкомпаний, которые имеют определенные привилегии, связанные с тем, что они просто госкомпании.

Т. ЛЫСОВА: Насколько я понимаю, в банковском секторе это тоже проявляется.

О. ВЬЮГИН: Дело хитрое. Если вы поговорите про Сбербанк, то, действительно, в отдельных регионах страны Сбербанк занимает 80% рынка, это так. В отдельных – 30%, что не является доминирующим положением. Т.е. тут не понятно, с какой стороны зайти. И ФАС пока здесь помалкивает.

Т. ЛЫСОВА: Я про ФАС еще хотела заметить. Конечно, уже существует объяснение этому решению злонамеренное, что это всё конструкция, выстраиваемая в интересах конкретного человека или конкретной группы людей. Вы не зря упомянули, что ФАС – это очень острое оружие по отношению к нефтяным компаниям прежде всего. Пока вы говорили, я подумала, что, если отбросить вот эту злонамеренную версию, с точки зрения эффективности, ведь действия ФАС оказывают довольно сильное влияние на целые рынки и отрасль. Что было, например, с законом о торговле, с теми же самыми нефтяными компаниями. Я помню, на рынке цемента была очень большая история. Я хочу услышать ваше мнение или чтобы вы со мной поспорили. Может быть, когда эта служба находится в правительстве, на одном уровне с отраслевыми министерствами и даже, может быть, чуть слабее, потому что все-таки не министерство, а служба, то там возможен отраслевой лоббизм, с точки зрения тех же коллег по правительству. Причем я не считаю это плохим лоббизмом. Каждый министр, он должен заботиться, отстаивать интересы своей отрасли. И если вытаскивать ФАС из этого отраслевого окружения, может быть, это еще немножко развязывает службе руки? Или не было такой проблемы, на ваш взгляд7

О. ВЬЮГИН: По-моему, такой проблемы особенно не было. Я не видел - может быть, я плохо осведомлен, – что с г-ном Артемьевым, это руководитель этой службы, боролись именно министры, в части действий против компаний, которые занимали доминирующее положение или манипулировали ценами, занимались сговором. Да, с Министерством экономического развития, безусловно, была всё время дискуссия в законопроектной деятельности – как закон о госзакупках выстраивать. Но когда ФАС выходила на конкретные компании и принимала меры против сговора или доминирующего положения, то у меня нет информации, что министры как-то очень сильно на заседаниях правительства или через премьера пытались бороться с Артемьевым.

Т. ЛЫСОВА: Получается, что такой очевидной, объективной нужды в этом переподчинении не было. Скорее это выглядит так, что наш бывший председатель правительства, сроднившись с ним, часть его забрал с собой.

О. БЫЧКОВА: Не смог оторвать от сердца.

О. ВЬЮГИН: Нет. Я тут вижу некую гипотезу, что, в принципе, что у нас сейчас происходит? У нас происходит, во-первых, в основном в нефтяном секторе превалирует государственная собственность или квази-государственная собственность. В электроэнергетике мы видим движение в сторону тоже огосударствления компаний.

Т. ЛЫСОВА: Абсолютно.

О. ВЬЮГИН: В этом случае хочется спросить, как будет ФАС реагировать на эти процессы. Может, поэтому лучше ей быть в подчинении президента…

Т. ЛЫСОВА: Который ей объяснит, как реагировать.

О. ВЬЮГИН: Да.

О. БЫЧКОВА: Действительно, складывается такое впечатление и по поводу приватизации компаний, о которых ты говорила раньше, что тренд и вектор если не в ту сторону конкретно, то по крайней мере не в противоположную. Можно какие-то прогнозы сделать о том, что будет дальше?

О. ВЬЮГИН: В какой области?

О. БЫЧКОВА: Да в любой. Все сидят и гадают. Например, некоторые выражают это очень радикально, например Эдуард Лимонов в блоге на «Эхе Москвы», который перечислял фамилии министров с единственным вопросом – смогут ли они функционировать в условиях режима чрезвычайного положения. Но это радикальная точка зрения. Наши слушатели тоже тут поминают Грецию, евро, кризис и всё такое прочее. Т.е. все задаются в разных формах и с разной степенью радикальности одним и тем же вопросом. В принципе, понятно, что впереди будут времена не очень легкие, что внутри, что снаружи – где угодно. И что?

О. ВЬЮГИН: Я так считаю, что, в принципе, в новом назначенном правительстве в основном все люди неплохие, не лопухи. Потом они еще в таком возрасте, когда реагируют быстро. А что касается конкретных вопросов – если кризис, вторая волна, то на самом деле есть тройка – Центробанк, его руководитель, председатель играет огромную роль, Министерство финансов, министр, и председатель правительства или первый зампред, если ему делегированы эти полномочия.

О. БЫЧКОВА: Или президент, если он тут главный.

О. ВЬЮГИН: Если он хочет вмешаться в этот процесс. Если эта тройка работает слаженно и быстро, то всё под контролем. А сейчас, я считаю, есть председатель Центрального банка, который доказал, что он способен принимать в сложные моменты ответственные решения. Тогда был Кудрин министр финансов, можно сказать то же самое. Кстати, председатель правительства, нынешний президент, Владимир Владимирович Путин. Вот эти трое решали все задачи достаточно слаженно.

Т. ЛЫСОВА: Я сейчас по ходу разговора вдруг подумала, что у нас такая дружеская, теплая компания образовалась в администрации президента – значительная часть сильных министров из прошлого правительства, с активной позицией, – что там Алексей Леонидович Кудрин тоже бы вполне органично смотрелся. Я сейчас, слушая вас, понимаю, что удивлена, что его там нет. Тогда бы тем более мы бы смело смотрели в глаза надвигающемуся кризису.

О. ВЬЮГИН: Видимо, у Алексея Леонидовича какая-то другая миссия в этой жизни.

Т. ЛЫСОВА: Насмотрелся уже на кризисы.

О. ВЬЮГИН: Другая миссия, я бы так сказал.

О. БЫЧКОВА: Но там же есть не только финансовый кризис, который надвигается всё время и только и делает, что надвигается и надвигается. Но есть еще социальная ситуация внутри страны, накапливающееся недовольство, накапливающиеся обязательства, накапливающиеся проблемы – всё что хотите. Там была, например, госпожа Голикова, в частности. Сейчас будет другая госпожа…

О. ВЬЮГИН: Ольга Голодец.

О. БЫЧКОВА: Извините, еще не выучила до конца. Нет у вас ощущения, что тут какая-то… не скажу слабая сторона, потому что не знаю, но, может быть, не так тяжеловесно укрепленная, как, например, в Центробанке и Министерстве финансов.

Т. ЛЫСОВА: Я ошиблась, Голодец – социальный вице-премьер.

О. ВЬЮГИН: Там Скворцова.

О. БЫЧКОВА: На самом деле и та, и другая министры, они будут на этих баррикадах сражаться.

О. ВЬЮГИН: Вообще говоря, социальные вещи всегда легко решаются, когда есть экономический рост. Когда есть экономический рост, растут потихонечку доходы, или даже быстро растут. Как говорится, всегда можно управлять процессом. Когда нет роста, тогда социальные вопросы становятся всегда острыми, это мы по Европе видим. Это самое простое объяснение. Хотя, конечно, есть и так называемые конкретные решения, как использовать деньги. Пенсионная реформа – хороший пример. Как сделать так, чтобы коэффициент замещения был достаточно приличным в стране, не увеличивая постоянно дефицит Пенсионного фонда. Эту задачу надо решать. Понятно, что этот процесс бесконечно не может происходить. Мы придем к ситуации, когда весь бюджет будет обслуживать Пенсионный фонд. Это невозможно. Значит, нужно что-то сделать. Это уже не деньги, это уже решение. Можно про здравоохранение сказать. В принципе, можно наращивать финансирование здравоохранения. Все понимают, что оно у нас не очень эффективное, что слишком много коек на человека… Есть такой показатель – человек умер, но он мог бы жить. Вот у нас этот показатель гораздо хуже, чем в других странах. Это не вопрос денег, это вопрос, что надо что-то изменить. Профильные министры этим должны заниматься. А деньги – это Антон Германович.

О. БЫЧКОВА: Разберется. Спасибо большое Олегу Вьюгину, председатель совета директоров «МДМ Банка». Это была программа «Большой дозор».