Мегаполис как зона чрезвычайной ситуации - Наталья Зубаревич - Большой Дозор - 2012-04-10

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и моя коллега, обозреватель газеты «Ведомости» Евгения Письменная. Добрый вечер.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Наша сегодняшняя гостья – это Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики. Добрый вечер, Наталья Васильевна.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Сегодняшнюю тему мы обозначили с таким актуальным подтекстом, информационным, новостным – «Мегаполис как зона чрезвычайной ситуации». На такую тему мы решили поговорить сегодня, о том, какой должны быть Москва и окружающий ее регион. Потому что уже Москва, область, и не только Москва и область, но и несколько областей вокруг, они уже сливаются во что-то одно. Все эти разговоры пошли сейчас с новой силой после того, как назначили нового губернатора Московской области Сергея Шойгу. Конечно, в первую очередь, все вспомнили снова о проекте по расширению Москвы, укрупнению Москвы, большая Москва, когда к Москве снизу на карте привешивается еще такая странная штука, которая делает ее почти в два раза больше, по картинке во всяком случае. С Сергеем Шойгу встречались многие журналисты на прошлой неделе, когда он был только назначен. Я тоже задавала ему вопросы. И у меня сложилось мое личное, абсолютно субъективное, совершенно эмоциональное, но, тем не менее, очень стойкое ощущение, что Сергей Шойгу в действительности, как мне показалось, не является большим фанатом этой идеи расширения Москвы и относится к ней скептически.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Он же вообще предложил Москву в Сибирь перевести. (СМЕЮТСЯ).

О. БЫЧКОВА: Это отдельная песня. Я так понимаю, что вариантов того, что этот проект будет как-то остановлен, свернут и не реализован, тоже не очень много. Что вы думаете по этому поводу?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Во-первых, фанатов этого проекта вы не найдете в экспертной среде. Очень скептическое отношение. Полагаю, что не много фанатов будет и в самой Москве, потому что решение чрезвычайно затратное и не подъемное для бюджета города. И это еще один пример того, как решение, принятое кулуарно, с не понятно чьей подачи, без проработки, очень быстро внедряется в жизнь, с точки зрения юридических норм и процедур, а потом начинают чесать репу и думать, что же со всем этим можно делать.

О. БЫЧКОВА: Это типа такое летнее время.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: У меня вообще есть предположение, что если вот этот час вперед и перейдем ближе к нашему реальному времени, которое наше поясное время, то тогда мы сможем обратить свои взоры к решению проблемы новой Москвы, с тем, что вы деликатно не назвали, но в народе называется просто – кто юбкой, кто фартуком, а кто еще покруче, но не для цитирования. Поэтому это всё равно решение, пусть его считают монументальным и сделанным. Я очень надеюсь, что оно тем или иным образом будет пересмотрено. Если его не удастся пересмотреть, потому что потеря лица властью недопустимое деяние, то, соответственно, оно будет заторможено. И прекрасный тормозной инструмент этого решения – отсутствие денег на то, чтобы его реализовать.

О. БЫЧКОВА: А сколько денег нужно?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это, конечно, не полное создание новой столицы. Вот я готова с цифрами говорить о том, во сколько обошлась Астана в том виде, как она сейчас есть, экономике Казахстана.

О. БЫЧКОВА: Там был просто переезд на новое место.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Двухсоттысячный заштатный Целиноград, из которого сделали выставку достижений мировой архитектуры, с огромными площадями. Это выбор казахстанских властей, я его не буду комментировать, просто назову. В течение 10 лет примерно 8%, по одним оценкам, по другим – 10% всего ВВП страны, т.е. всего того, что страна произвела и заработала, тратилось на создание этой столицы.

О. БЫЧКОВА: Т.е. 8-10% убилось на этот проект.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Убилось на это дело. И вот власти решили, что им это нужно, что они собирают территорию. Что мы собираем, я не очень понимаю. Понятно, что это не будет рост от 200 с небольшим тысяч до 800 с лишним тысяч, выросла новая Астана, монументальность вида этого города потрясает воображение.

О. БЫЧКОВА: Там такой пафос!..

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Опять же не буду комментировать. У меня вопрос – если это компактное решение по выводу части федеральных учреждений для обозначения позиций федеральной власти, что мы-таки переезжаем, это одно. Если это новый Версаль, как сказал прекрасный журналист Ревзин, что только с переездом короля на новую территорию переезжает бюрократия. Потому что иначе - ты что, лох, что ли. Если МВД можно остаться, МИДу можно остаться, кого будем отправлять? Минсоцзащиты, которого пока нет? Это понятно. Нам никто не сказал, какой будет формат этого переноса. Не обсуждалось, не проговаривалось. Вынос части министерства погоды вообще не меняет. Но вы будете понимать, что челночные поездки из министерства Х в министерство Y еще больше испортят транспортную ситуацию в городе. Лозунг экспертов – огласите, пожалуйста, весь список, – он отклика не находит.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Есть такие оценки уже: я слышала про триллион.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: В рублях?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Да, в рублях. Это затраты только из федерального бюджета.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Давайте посчитаем. Если брать весь бюджет Москвы, то сейчас он почти полтора триллиона по итогам 11 года, из этих полутора триллионов на национальную экономику – а это основная инвестиционная статья, там и дорожное хозяйство, и транспорт, и все вложения – Москва потратила 22%. В лужковские времена тратила больше трети, когда жировали по полной программе, рента шла на газе, на нефти огромная. Сейчас 22%. Соответственно, мы понимаем, что от полутора грубо пятая часть – это 300 млрд., это то, что город может потратить. Москва в этом году получила подарок от федерального бюджета. Если в лужковские годы инвестиции федерального бюджета составляли в Москве ну 5, ну 4, ну 6 процентов от всех инвестиций в стране, которые делал федеральный бюджет, в этом году Москва получила 9 с лишним процентов. Но у нас еще Олимпиада, саммит АТЭС, мы еще по футболу определяемся.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Национальная оборона 20 триллионов.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Про это я даже не говорю. Если национальная оборона, то про всё остальное забыли, даже зачем мы с вами тут это обсуждаем, предельно непонятно. Я хочу простейшую мысль донести. У Москвы, из которой временно не вынули деньги «Газпрома». Вы знаете, что в законе о налогообложении холдингов сделали исключение для «Газпрома». Как же Москва потеряет 80 млрд.? Это невозможно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Собянин сказал, что если заберете эти деньги, я метро не построю.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Он получил, извините, 71 млрд. из федерального бюджета по статье, которая замечательно называется – «Прочие перечисления». Москва – город-донор, который тихушно так финансируется из федерального бюджета 11 годом. Соответственно, денег на то, чтобы масштабно освоить эту территорию, ни в федеральном, ни в московском, уж не буду говорить о подмосковном, бюджетах нет. Вот это данность, с которой мы стартуем в обсуждении. Поэтому компактное обозначение позиций – вот мы приняли решение, мы парочку-трешку несчастных, забитых министерств… Вот Министерство регионального развития, например.

О. БЫЧКОВА: Сослать.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Там часть сидит на кольце, а вторая часть – на улице Строителей. В общем, недалеко по Ленинскому проспекту дальше выехать. Еще пару-трешку подстроят. Это не просто не решение проблемы, а это усугубление проблемы. Покажите мне хорошее решение. Я его не вижу. Но вижу риск, совершенно чудовищный. У нас есть застоявшийся, потерявший… Было 4,5 млн. квадратов ввода, сейчас по последнему году 1,7 млн. квадратов ввода по Москве, т.е. почти трехкратное падение.

О. БЫЧКОВА: Жилья?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Московский стройкомплекс, который остался без фронта работ. Вы представляете, сколько людей, не бедных, с большими связями, стоит сейчас на низком старте, чтобы, перебежав через МКАД… Хотя уже строится. И совхоз «Московский» застраивается. Но там еще есть сельскохозяйственные земли. А дальше в следующей рокаде, которая идет к Троицку, – Первомайский, Крекшино, Троицк, там поля. Там, правда, коттеджи какие-то попадаются, но ладно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Снесем.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Снести не снесем, но обнесем 16-ти, 25-этажками. Там есть куда пойти.

О. БЫЧКОВА: А почему они сейчас потеряли все эти возможности? Только потому что кризис? Или потому что сменился градоначальник, сменилась вся эта фишка?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Если коротко, весь российский стройкомплекс жил на дешевых кредитах. Он брал заемные деньги, в том числе западные, инвестировал, продавал. И вот этот пирамидальный цикл, он шел непрерывно. Им пообрубали вход к дешевым деньгам. Вторая причина состоит в том, что в Москве не осталось фронтальных площадей. Жулебино застроили, все эти большие выгодные стройкомплексы, когда вы сажаете микрорайон за микрорайоном, их уже на площади нет, остались последние Люберецкие поля орошения, если мне память не изменяет, вот туда тоже полмиллиона квадратных метров жилья хотят посадить. Осталось в самой Москве два варианта: либо точка, вот эта безумная точечная застройка, которую, спасибо новой мэрии, приостановили, приостановили это безобразие, когда во дворах 40-этажные свечки втыкали, или промзоны, в которые нужно вложиться капитально. Да, инфраструктура там есть. Но там санировать очень много надо, они же грязные, они чем-то застроены. И второй момент – они все освоены. Там сидит средний бизнес, малый бизнес, фирмы, фирмочки, фирмушечки. Там сидит куча телевизионных компаний небольших, которые заняли эти производственные корпуса и вполне используют. Это уже городом обжито.

О. БЫЧКОВА: А почему нельзя этим же компаниям идти в Московскую область как в Московскую область? Почему для этого нужно обязательно переименовываться и переформатироваться?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вообще-то, они активнейшим образом строили по всему периметру – от Одинцово, Апрелевки и далее. Т.е. нужды нет. И эта зона юго-западная, она держалась, потому что она была очень активной рекреационно использована, и она сохранила еще сельхоз. использование. Хотя умирали самые эффективные структуры. Совхоз «Московский» уже терял возможность выживать за счет тепличного хозяйства, и начиналась торговля этой землей. Фронт работ по периметру был. Москвичи строили в Калуге очень активно до кризиса, в Калининграде, в Краснодаре. Т.е. фронт работ был. Но как же хорошо-то выйти за МКАД – и в своем родном раздолье. Это же замечательно. А инфраструктуру, которую от областного правительства не дождешься, пусть построит богатое правительство города Москвы. Так казалось.

О. БЫЧКОВА: Теперь это всё в неопределенности зависло?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Зависло.

О. БЫЧКОВА: Все-таки вы думаете, что лоббисты этих строительных акул, они вопрос продавят.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я там со свечкой не стояла, но у меня есть четкое понимание: если не будет определенности на федеральном уровне, раньше или позже мэрию продавят. Если на федеральном уровне будет какая-то внятная концепция, что же они со своим этим федеральным выносом делают, там уже будет более сложное решение. Потому что надо будет увязывать интересы федерального кусочка, который будет отстраиваться, с остальными. Пока даже на конкурсе 10 архитектурных компаний и бюро происходит удивительное дело. Люди выходят с презентациями, они демонстрируют себя, пока они еще на первом раунде не должны были демонстрировать концепцию, это будет чуть позже. Но они делали какие-то проговоры, проходы. И так ясно видно, что люди не понимают, чего от них хотят. Им не выдали вводные. Им сказали: вот есть Москва, вот есть юбка, а вот есть московская агломерация, расскажите нам ваше видение. Скажите, пожалуйста, а власть, которая заказывает проект, она типа должны сказать, что бы она хотела сделать на этой территории.

О. БЫЧКОВА: Вот эта история, она выглядит очень московской. Может быть, она не всем понятна в каких-то других местах, но на самом деле она все-таки достаточно модельная.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Согласна.

О. БЫЧКОВА: Потому что там вылезают наши общие схемы, общие провалы, общие проблемы – как принимаются решения…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вот. Это самый главный вопрос. Это система принятия решений.

О. БЫЧКОВА: Как работает вертикаль.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Дикая рассогласованность. Кремлевский мечтатель – это вечный термин, он, я думаю, воспроизводится в эпохах. (СМЕЮТСЯ). Я думаю, мы должны отлить его в граните и употреблять. А это родовые черты. Как только система становится типа единоначальная (я подчеркиваю это просторечие «типа», потом что она не единоначальная), когда не работает обратный сигнал и когда вообще не отработаны институты согласований и обсуждений, мы получаем то, что получаем.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Такой вариант, если сейчас не критиковать… Хорошо, они приняли это решение и побояться его отменить.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Скорее не отменят.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Что именно там будет, приниматься может очень долго. А просто это будет территория. Может быть, людей подключат, ошибки исправят, что-то у них спросят. Почему мы говорим, что сейчас нужны дикие триллионы? Почему нельзя сказать: присоединили, а теперь будем думать, что с этим делать. И многие годы уйдут просто на обдумывание этой истории и вложение не очень больших денег. Не обязательно сразу надо туда запустить кучу компаний, чтобы там всё застраивали жильем и другим.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я с вами полностью согласна. Мои коллеги, урбанисты зарубежники, они описывали ситуацию, как формировался большой Париж, большой Лондон. Страшно сказать, там согласования в одном случае шли около 10 лет, а во втором 20.

О. БЫЧКОВА: Согласования чего?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Муниципалитетов, окружающих ядро Парижа, центра и сопредельностей, разрабатывались оптимальные транспортные схемы. Там очень долго договаривались.

О. БЫЧКОВА: Они договаривались о чем? Например, Париж и окружающие муниципалитеты. О чем именно?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Во-первых, о том, что выносилась туда часть производств из центра. Та же схема была. Земля дорогая. Куда? Как? Университеты выносились.

О. БЫЧКОВА: Т.е. спрашивали: нужен ли вам такой завод?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: А это торг. У вас есть избиратели, которым нужно то и не нужно это. Какова цена вопроса? Что вы получите дополнительно в инфраструктурном развитии? Можно ли сделать рокады, обходящие город, самый центр? Они вытянули Париж вдоль Сены почти до Руана, сделав линейный город. Там работали не только архитекторы. Урбанисты, экономисты, управленцы. И там был интерес со стороны населения. Мой коллега Леонид Викторович Смирнягин всегда американскую присказку говорит: «Not in my backyard» (только не в моем заднем дворе). Конечно, нам инфраструктура нужна, но чтобы около меня шла дорога – да ни за что. Это сложнейший процесс согласования интересов. И здесь местное самоуправление играет очень большую роль. Здесь торг: мы вам даем это, а за это то. И при этом есть концепт. Мы понимаем, что Москва – это осьминожка, я всё время так ее называю. Есть ядро, и по всем магистралям есть выходы агломерационные. Когда вы говорите о соседних областях, мы же понимаем, что далеко не вся Смоленская область включена в агломерацию. На внешней зоне агломерации будет Гагарин (Гжатск бывший) и немножко по этой транзитной дороге жизни на запад. То же самое в Рязанскую выходит, во Владимирскую. Вот это уже действительно агломерация. Область соседняя целиком этого эффекта пока не видит. Вы можете заехать в глубь Тверской и убедиться, что там мертвечина.

О. БЫЧКОВА: Там сразу начинается Сибирь.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, там очень тяжело. Это тоже согласование. Мы все понимаем, что нам нужно сокращать экономическое расстояние. Это значит, что вылетные магистрали должны быть качественные. Как у немцев – ну что изобретать – U-Bahn в городе, S-Bahn скоростная электричка на выходе, и дальше хорошие магистральные дороги. Это означает, что у людей появляется выбор. Он будет в Гагарине работать, он доедет до Одинцово или он в Москву поедет. И потом это же очень выгодно для бизнеса. Бизнес получает выход, дешевый в транспортном отношении, для вывода производств подальше, где дешевая рабочая сила, тогда у людей появляется возможность иметь работу ближе к дому.

О. БЫЧКОВА: Это совершенно другой подход.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это другая игра. Это не юбка. Причем юбку-то прирезали шикарно. Вы же видели цифру – 260 тысяч москвичей. Я всегда знала, что наша бюрократия в короткую играет гроссмейстерски. У вас задача – прирезать много территории, минимизировать издержки социальной защиты, ЖКХ. Вы знаете, что москвичи платят всего 60%, область – 100%. Соцзащита московская пенсионерам платит, сейчас ее, правда, сделали потолком уже, 12 тысяч, выше не платят, а раньше было два прожиточных минимума. Значит, задача номер раз – минимизировать издержки. Значит, чем меньше людей нарежем, тем будет лучше. Сейчас только прирезали немножко, а то кроме Троицка вообще ничего не хотели. И максимум территорий. Вот юго-запад, сельскохозяйственный, лесистый, люди там где-то по мелочи. Бюрократически идеальное решение, только к развитию агломераций оно не имеет ровным счетом никакого отношения.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Аргумент, который приводят те чиновники, которые пока еще собираются переезжать, которых немного, действительно. Говорят, что, конечно, денег требуется много, но сами федеральные ведомства, которые будут переезжать, могут их заработать, например, сдав в аренду, продав те здания, которые сейчас в центре Москвы очень дорогие, они все под Кремлем многие. Поэтому, использовав эти доходы из центра Москвы, перенести расходы туда, в юбку, в свой кластер, в это место, где они все соберутся.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Пункт первый. Кто будет продавать и за сколько? И насколько это процедура будет прозрачной? И удастся ли максимизировать доход.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это вопрос процедуры.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Пункт второй. Если мы понимаем, что у нас дико перегружен центр, то мы одного собственника, создающего машинный вал и стечение людей в центр, заменяем по факту собственником другим. Потому что если это скупает частный бизнес, это офисное пространство, оно ровно тем же макаром притягивает занятых. Соответственно, Сидора на Федора мы, конечно, можем поменять, но напряжение в центре Москвы никаким образом не изменится. Если уж вынос осуществляется, то, наверное, имеет смысл снять и гипернагрузку с этого пятачка в центре. Продажей эта задача не выполняется. Туда просто приходят другие пользователи, в том же количестве, если не плотнее. Потому что у чиновников начальников кабинеты довольно большие.

О. БЫЧКОВА: А там надо платить из кармана своей фирмы, например, а не из госбюджета за это уже.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А сама идея поселить чиновников в одном месте, она насколько вам кажется здравой? Потому что сейчас очень многие чиновники – я часто с ними общаюсь, – на уровне замминистров во всяком случае, они говорят, что мы живем в машине.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, это так.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Мы всё время ездим на всякие совещания, стоим в пробке.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Количество совещаний немерено.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Поэтому мы в своем министерстве бываем по субботам.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Когда они работают нормально. У меня ответ очень простой. Если переезжает король солнце, в Версаль переезжает, окукливается, то весь двор за ним. Но Ревзин прав: в российской ментальности не может оказаться так, чтобы король не переехал. Тогда все князья будут меряться ранжиром: кто останется ближе к Кремлю, а кого снесут за МКАД. Вы знаете, какое будет интересное занятие. Мы год будем это обсуждать. Рейтинг веса министерств.

О. БЫЧКОВА: По дистанции и количеству светофоров до места. Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости, потом продолжим программу «Большой дозор». С нами Наталья Зубаревич - директор региональной программы Независимого института социальной политики. Дальше будем говорить о других регионах тоже.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Евгения Письменная. Это наш совместный проект с газетой «Ведомости». Мы сегодня говорим о мегаполисе как зоне чрезвычайной ситуации с нашей гостьей Натальей Зубаревич, директором региональной программы Независимого института социальной политики. Мы говорили о Москве и о будущей, или возможно будущей, гипотетически большой Москве. Нужно перейти к другим регионам, которые у нас тоже есть в стране, кроме столичного.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: К Московской области. (СМЕЮТСЯ).

О. БЫЧКОВА: Начнем расширяться по географическому принципу. Как получилось так? Каждый раз я удивляюсь и всё равно до конца не могу понять. Сейчас снова говорят о Подмосковье в связи с назначением нового губернатора. Почему так получилось, что Московская область такой бедный регион?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Она не бедная.

О. БЫЧКОВА: С такими огромными долгами, с такими странными проблемами в бюджете. Как такое может быть?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Шойгу попал в ситуацию, когда всё, что есть и на федеральном, и на региональном уровне, всё тут в Московской области слепилось. Во-первых, регион не бедный, это Клондайк, там золотая земля. Золотая земля. Начнем по порядку. Этот регион в 2000-е годы рос быстрее страны, он рос более чем в два раза, страна – в 1,8, если брать экономику. В этом регионе 13% всего жилищного строительства России, в одной Московской области. У этого региона, когда вступал еще в должность Громов, отставание по доходам от Москвы было в 4,5 раза, а сейчас всего лишь в два, средняя заработная плата в Московской области уже практически сравнялась с Санкт-Петербургом.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы реабилитировали Громова,

Н. ЗУБАРЕВИЧ: А дело не в Громове. Дело в том, что нефтяные деньги, которые копились в Москве, а когда уже рента поползла ушами, они поползли через МКАД. И это должно произойти. Любая агломерация отдает этот сигнал роста вовне, на свою внешнюю периферию. Дошел в 2000-х годах через до Московской области.

О. БЫЧКОВА: А бюджет как же?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: А с бюджетом вопросы. Когда пошли деньги, там возник следующий момент. Московская область решила, что она будет ускорять этот поток. Генералы, как вы понимаете, имеют отношение к финансам очень косвенное. Был там шустрый министр финансов, который создал специальную инвесткорпорацию, возглавила жена, ясен перец, и долги этой корпорации, когда начался кризис и она обанкротилась, в итоге легли полностью на бюджет Московской области. Это не то что там ничего не развивалось, а это то, что не очень порядочные люди управляли финансовыми потоками.

О. БЫЧКОВА: Это тоже обычная история.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я же начала с того, что генералы обычно плохо разбираются в финансах. Они должны хорошо разбираться в людях, но в финансах они не обязаны хорошо разбираться. Но, видимо, он плохо разобрался в людях. Короче, этот долг в начале 9-го года достигал чудовищной цифры под 90% собственных доходов бюджета. Собственные – это налоговые, не налоговые, это то, что регион сам зарабатывает. В 10-м это всё сократилось до двух третей, а сейчас благодаря усилиям Минфина, который просто оперативно управляет этим бюджетом, 36% от собственных доходов бюджета Московской области. Уже ничего, уже терпимо. А дальше начинается интересное. Когда у вас прет рентный доход, какой вам резон в вашем Клондайке наводить порядок с землей, тем более если этого порядка еще и нет, а цена земли, как ракета взлетает. Так всё, что в серой зоне, оно же ваша.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Мечта.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Мечта чиновника. Поэтому количество отстрелов на единицу муниципалитетов там очень сильно повышенное. И все проблемы серого земельного рынка и рынка недвижимости, они там торчат, пожалуй, что сильнее, чем в Москве. Потому что в Москве это уже институционализировано было при позднем Лужкове понятными отношениями, а в Московской области ребята продолжали разбираться, с отягощающими последствиями этого разбора. Там схлестывались капитально. Далее, денег в инфраструктуру не вкладывают. Вам это не напоминает РФ в период пика, когда объем дорожного строительства сократился в три раза? Ровно то же и на маленьком клочке в Московской области. Лужкову нужно – пусть Лужков Калужку модернизирует с Боровкой. Федералам нужно – пусть они строят обходную вокруг Одинцово. А мы подождем, кто первый положит. Электросети, электроснабжение в чудовищном состоянии. Но это же МРСК, это же не наша епархия. Это удивительное состояние рентополучателя, который строго в деньгах, а всё остальное – как получится.

О. БЫЧКОВА: Но это не только в Московской области такая ситуация.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да. Но это в геометрическом варианте.

О. БЫЧКОВА: В других местах тоже такое встречается, но только там нет под боком столицы и федералов.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Там нет такого клубка интересов, там нет такого чудовищного спроса на землю. Там есть серая зона, конечно, Рублевки есть в каждом регионе, поселки нуворишей есть в каждом регионе. Но в Московской области это еще в сочетании с чудовищным отсутствием какого-либо территориального планирования. Растущая агломерация вырастает не чудовищем только в том случае, если она управляема. Лужков не управлял Москвой – мы получили затыки, на всех перекрестиях у нас торчат торговые центры…

О. БЫЧКОВА: Не управлял Москвой, потому что была гиперцентрализация. Или почему не управлял?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я вас умоляю. Когда у вас доходы из серой зоны, вы ведете себя как рентополучатель. Когда у вас торговые центры и прочие структуры заносят всем по уровням – извините, это мое оценочное суждение, как теперь принято говорить, – то институционально у вас нет мотивации. Мотивация есть у кого? У москвичей. Когда вы попадаете в ситуацию, когда у вас во дворе 40-этажка и к ней вообще нет парковочной зоны, вы протестуете, не выбирая того мэра, который разрешил это сделать. Это был, кстати, дом Батуриной, я его видела, в Измайлово. Во дворе 40-этажка, вот такая свечка стоит.

О. БЫЧКОВА: А автомобили там на балконах на веревках?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: А это как получится. Все отрыжки этой системы, они были в Москве одними бантиками оформлены, в Московской области другими бантиками. Но всё равно все эти бантики очень плохо пахли.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Получается, что Шойгу надо в первую очередь разбираться с землей.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Разгребать с землей. А это невозможно, потому что это общефедеральный вопрос. У нас кадастром земли занимаются федеральные структуры, деньги на это выделяют федеральные структуры. Регион мотивирует, регион должен отчитываться. Но для этого нужно, чтобы регион хотел это делать. Вы представьте эти полсотни муниципалитетов, где давно отстроены отношения по земле, где землю забрали либо крупняк общероссийский, вы эти фамилии просто знаете, но есть и гораздо меньшие структуры, это просто бизнес, аффилированный с кем-то в муниципалитете, и у него свой кусочек есть. Я написала в колонке в «Форбсе», что самая страшная тайна Московской области – это карта землепользования в кабинете землеустроителей. Вам ее никогда не покажут. Это охраняется сильнее, чем тайна космодрома.

О. БЫЧКОВА: Т.е. кому на самом деле принадлежат какие куски земли.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я думаю, Шойгу справится, он же министр по чрезвычайным ситуациям.

О. БЫЧКОВА: Мы ему желаем этого всей душой, искренне.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Группа захвата.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Их 50 муниципалитетов. Как?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: В каждый муниципалитет.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: А в поселения? Там же еще второй уровень муниципалитетов. Там уже сажали неоднократно и тем не менее. У меня есть жесткое ощущение, что пока институциональный фон, институциональный климат не поменяется в пределах Кремля, справиться с этой задачей в подкове нынешней, называемой Московская область, вряд ли получится.

О. БЫЧКОВА: Институциональный – это что?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это означает всё – от системы принятия решений, от законодательной базы, оставляющей чудовищные лазейки, чтобы обогащаться, до контроля снизу со стороны избирателей. Потому что в Московской области очень часто интересы избирателей москвичей вступают в тяжелейший конфликт с интересами тех, кто захватывает территорию. Сейчас появилась новая фаза, вы ее знаете: интересы дачников уже стали вступать в тяжелейший конфликт с теми, кто эту землю захватывает. У Шойгу задача, по большому счету, это расчистка завалов, пункт один. Завалов с землей, завалов с колоссально недополученным налогом на недвижимость и на землю. Ведь агломерация во всем мире развивается за счет не налога на прибыль, хотя это важно. Базовый, не меняющийся даже в кризис, его устойчивость важна, налог на недвижимость и на землю, они стабильны. Вот эта доля в бюджете Московской области непропорционально мала, потому что этот рынок не вошел в легальный оборот, он в значительной мере теневой. Тут еще вопрос законопослушности населения. Все ли оформили свои дачи? А как их оформить, если надо с ночи занимать очередь во все эти структуры? А это структуры федеральные. Почему я говорю, что пока там не начнется, у Шойгу вряд ли получится.

О. БЫЧКОВА: Т.е. там надо брать власть и собственность в свои руки фактически?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, я бы так не сказала. Надо просто сделать иными правила игры. Поэтому Подмосковье при любой власти развиваться будет. Мы сейчас выходим из кризиса, и первыми этот импульс ощущают те, где концентрируются деньги. А деньги концентрируются в Москве, они уже перетекают в Московскую область. Поэтому каким бы ни был начальник, этот навоз агломерации, этот мотор агломерации, он всё равно зелень позволяет выращивать. Вопрос – как эта зелень находится, в каком она состоянии и так далее. Цветочки могут быть поникшие, но они вырастут.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Наталья, когда же эта каша рентная, которая сейчас варится в Москве и выливается в Московскую область, манная, когда она потечет уже за пределы московской агломерации, Московской области? Какие регионы сейчас, в кризис… Может быть, вы видите, что формируются другие агломерации?

О. БЫЧКОВА: И там варится собственная каша.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Каша варится везде, институты везде одинаковы. Давайте по порядку. Если говорить о ближней диффузии, то ее развитие понятно, оно идет от Москвы. Ближняя Московская область, дальше и по транзитным магистралям. Чем быстрее будут строить нормальные дороги вылетные, тем быстрее этот процесс охватит соседние области. В Калуге же не случайно автопром оказался. Потому что это очень близко от Москвы, рынок сбыта, досягаемость хорошая. А потом уже команда, которая сработала, притащила инвесторов, умеет с ними иметь дело. Но если бы всё то же самое проделал какой-нибудь уральский регион, я сильно сомневаюсь, чтобы у него получилось.

Губернаторы и команды приходят и уходят, а 80 километров от МКАДа остается навсегда. Инвесторы очень рациональные люди. А теперь о такой диффузии, которую мы называем иерархической, когда импульс роста, он идет от столицы, потом в крупняки-миллионники, потом вниз полумиллионники. И здесь пока из кризиса не вышел никто. И причина очень простая. Во-первых, самое главное, это всё муниципалитеты. Ни один город, кроме Москвы и Питера, не обладает статусом субъекта. Соответственно, муниципалитет, он вдвойне убогий.

Потому что в сверхцентрализованном государстве все деньги собраны в федеральный центр, а регионы получают не много. Но и в самом регионе происходит ровно то же – все деньги собираются в региональный бюджет, а у муниципалитетов обрезают по самое не могу. Кого нужно обрезать? Ну не у Пупкинского же района, там нет ничего. Обрезают центральные города. Они лишаются ресурсов, самостоятельности, возможности развиваться, и уже великий и могучий губернатор определяет, что же в этом городе будет. Потому что он дает субсидию. А в субсидии четко указано, на что она будет потрачена. Нужно это городу, не нужно – никого не волнует. Пока эта институциональная схема не будет сломана… Мы в нашей «Стратегии 2020» написали: двухступенчатая децентрализация, обязательное условие. И причем не только децентрализация, но и дерегулирование. Сейчас каждый чих регулируется из федерального министерства.

Если это проходит, тут даже не вопрос большого количества денег. Вниз, на регионы много не спустишь. Это остатки налога на прибыль, против чего возражает Минфин. Жадюги, полтора процента осталось, два – отдайте. Нет, не дают. Это платежи, которые можно переложить – всё, что связано с землей. Это правильное распределение акцизов. Тут даже не в деньгах вопрос. Затык вот какой. Регионы надо выравнивать. Вы с этим согласны, правильно? Скажем так, смягчать неравенство, выровнять невозможно. Вы согласны с тем, что это надо делать по возможности по прозрачной процедуре, чтобы регион на следующий год-два понимал, какое примерно количество денег он получит в виде трансферта.

Так вот в первой половине 2000-х, это было, когда брались все федеральные деньги, помощь вся, 70% распределялось по формуле выравнивания. Средний Путин, 2005-й – 50% по формуле выравнивания. Кризисный Путин, уже Медведев – 27%. 2011 год – 23%. Т.е. меньше, чем каждый четвертый рубль распределяется по прозрачной формуле. Всё остальное – субсидии, субвенции… Вот когда смотришь… Я это называю туркменский коврик: этому дала этого, этому дала того. Как это выдано? Почему? За что? Тишина. Ведомственные методики это называется. Как их ведомство контролирует? Пока регион не заинтересован в нормальной конкуренции, зная, какую подушку безопасности он получит, пока его задача в правильном кабинете правильно договориться, никакой конкуренции регионов не будет. Поэтому главная задача не столько даже деньги спустить, много не спустят. Когда децентрализация начинается, кто выигрывает в первую очередь?

О. БЫЧКОВА: У кого нефть есть.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет. НДПИ отобрали, он стопроцентно уже централизован. Больше всего выиграет столица нашей родины Москвы, и так не бедный город, у которой в 2007-м, на пике этого жира налог на прибыль составлял больше 60% всех доходов бюджета. «Газпром», «Роснефть» – все складывали в кучку. В кризис рухнул до 34%, сейчас вышел на устойчивый уровень 43-44%. Мы с вами, как налогоплательщики, букашки, хотя НДФЛ важен, но главный – налог на прибыль. Поэтому следующий шаг – децентрализация налоговых платежей, чтобы налог на прибыль в другой пропорции распределялся между центром, штаб-квартирой, тупо говоря, и производителем. Тогда у нас не будет колонизуемой Сибири, потому что из Сибири сейчас деньги тупо вывозятся в виде трансфертного ценообразования. Вот что такое децентрализация. Но ровно то же потом, на втором шаге – регион, муниципалитет. Надо цену вопроса понимать. Неравенство вырастет, это надо четко понимать.

Но и вторая процедура, смягчающая – прозрачность платежей. И предложение нашей группы: доля формульных трансфертов прозрачных не 23, а как минимум половина, а лучше больше. И тогда понятно, что мы прежде всего помогаем слабым, у которых нет ресурса, и отпускаем – хотите назовите это вожжи, хотите по-честному назовите удавкой с шеи тех, кто может развиваться сам. Вот тогда миллионники могут двинуться. При этом сначала они будут строить хоромы, великие и могучие здания администрации. Вон на Мякининскую пойму посмотрите, наследие-то у Шойгу шикарное. Но тут включается процесс выборов, и избиратель говорит: а чего это вы хоромы построили? А у нас с детскими садиками проблемы. Простенькая конструкция, но нереализуемая.

О. БЫЧКОВА: Т.е. эта схема управления и финансирования, она абсолютно один в один накладывается на схему политического устройства.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Абсолютно. Без этого ничего не меняется.

О. БЫЧКОВА: Просто тождественная вещь.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Поэтому в первых строках территориальной группы, написавшей эту пространственную стратегию, – выборы губернаторов… Нет, первая – частные, нормальные выборы мэров, отказ от псевдоинститута сити-менеджеров, которые не выполняют эту функцию. Второе – выборы губернаторов.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Без фильтров.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Мы тогда не знали. Это было писано Ириной Стародубровской, это было писано в апреле 11 года. Мы про фильтры тогда не догадывались. Мы не очень умные, эксперты вообще не очень умные люди.

О. БЫЧКОВА: Плохо считаете.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Мы очень примитивные люди.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Наталья, года два назад обсуждалась идея по агломерациям, даже были проработки в Минрегионе. 20 агломераций вместо 83 регионов. Т.е. это не передел России в том смысле, что мы сейчас переделаем субъекты федерации, а так развивать пространственное развитие, чтобы вокруг этих миллионников, там, где экономика…

О. БЫЧКОВА: Если это деление не по административно-военному принципу, а по экономическому.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Сейчас у нас округа МВД, а регионы, слава богу, матушки Екатерины еще многие заложены. Пункт первый – маразм крепчал. Потому что ни одна агломерация не развивается административно. Пункт второй – поменяйте (неразборчиво) статей бюджетного кодекса, что даст возможность горизонтально вкладывать деньги на ту же инфраструктуру. Мне почему-то кажется, это легче сделать, чем нарезать могучими, потными усилиями агломерации. Не бывает таких агломераций. Ответ очень простой – назначенных агломераций не бывает, их нет в природе.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Но при этом агломерации развиваются, и они существуют. Мы сейчас же говорим, что московская агломерация.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Есть реальная агломерация. Есть Екатеринбурга, есть Новосибирска. У каждого крупного города есть свое агломерационное пространство. Потому что это пространство движения людей, перемещения на работу, это пространство плотного инфраструктурного использования, оно всегда есть. Просто у Москвы оно гигантское, у остальных значительно меньше. Для того чтобы облегчить сшивку этого пространства, нужно просто наладить горизонтальное взаимодействие муниципалитетов: г. Новосибирск, г. Обь и далее по списку, вся территория, которая рядом. Нужен наверняка координирующий орган, нет вопросов. Но это не административная нарезка.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Не административная. Это значит надо помочь дорогами, инфраструктурой этим агломерациям.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ради бога. Против этого ничего не имею. Но тогда вы должны внятно объяснить, что помощь первыми получают те, кто вкладываются сами. Это не раздача пряников, это содействие тому, кто уже что-то начал делать. В таком формате я понимаю. Это обсуждаемо, это конкурсные процедуры. Вы вышли с вашим проектом, вы уже договорились с муниципалитетом, вы уже потопали. Теперь вам можно помочь полопать. Никак иначе. Но у нас же всё вырождается в назначенчество: этому дала, этот вчера плохо себя вел – не дала. Тогда лучше вообще ничего не делать. Лучше спустить это всё вниз. Они будут договариваться.

Все социологи, все культурологи говорят: в российской культуре ценность договора, способность компромисса чудовищна низка, это медицинский факт. Но, слушайте, когда мы с вами застрянем, выезжая из Москвы, когда мы все посинеем, мы станем гораздо более договороспособными. И может быть, избранных нами начальников мы к этому делу подтолкнем. Всё познается опытом. Просто дайте воздух, чтобы этот опыт возник. Дайте людям поучиться выбирать, дайте людям поучиться договариваться, создайте площадки, создайте форматы типа Совет большой Москвы, где вы будете сначала заставлять приезжать, сажать туда экспертов, ругаться с экспертами, начальники будут их давить. Отлично, давите нас пожалуйста. Мы к вам придем и будем разговаривать. Разговаривать надо.

О. БЫЧКОВА: Группы активистов в разных местах.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Трудно. А что делать? Сложный городской организм – это организм интенсивного использования и компромиссов. Нет другого решения.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы написали «Стратегию 2020», я не имею в виду вас лично.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Командой писали.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Очень большая команда, тысячи человек писали. А что с ней дальше будет, эти тысячи человек не очень понимают.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я отвечу. Ответ у нашей команды простой, и мы его озвучим. Мы писали в стол, понимая, что это в стол. Но логика очень простая. Эксперты должны договориться на берегу, для того чтобы, когда возникнет в этом необходимость, у нас была согласованная, понятная дорожная карта того, что надо делать. Вот и всё. Спасибо «Стратегии», что мы могли собраться вместе.

О. БЫЧКОВА: Дело теперь за малым – чтобы все-таки наконец стали прислушиваться к этим мнениям тоже. Спасибо большое Наталье Зубаревич, директору региональной программы Независимого института социальной политики. Мы сегодня говорили о мегаполисе как зоне чрезвычайной ситуации. Надо сказать, что ситуация оказалась еще более чрезвычайной, чем мы с тобой думали час назад. Спасибо вам.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Всё равно прорвемся.