Закупки госкомпаний: станут ли меньше воровать? - Михаил Осеевский - Большой Дозор - 2012-04-03

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и моя коллега, обозреватель газеты «Ведомости» Евгения Письменная. Добрый вечер.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Наш гость сегодня – это заместитель министра экономического развития РФ Михаил Осеевский. Добрый вечер

М. ОСЕЕВСКИЙ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Мы будем говорить о том, станут ли меньше воровать в связи с закупками госкомпаний. Но прежде чем мы перейдем к этой теме, я не могу пройти мимо свежего, оригинального, блистающего новизной предложения Михаила Осеевского по поводу того, что российские чиновники должны, боже мой, пересесть на российские автомобили. Мы помним, что уже была одна такая история, может быть, даже не одна, уже пересаживали их, и они сидят по-прежнему на том, на чем они сидят.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Всё новое – это хорошо забытое старое. Но все-таки ситуация изменилась. Сегодня в России работает уже много заводов, которые выпускают хорошие автомобили. Надо честно сказать о том, что многие чиновники уже ездят на таких автомобилях. Они юридически считаются российскими, хотя на них эмблемы крупнейших мировых компаний. Но особенность того документа, над которым мы сейчас работаем, она уже в другом. Мы хотели бы навести порядок с точки зрения цены и качества тех автомобилей, на которых должны ездить чиновники, определиться, сколько автомобилей должно быть в пользовании российского чиновничества. Сегодня этот вопрос не урегулирован. Уже настал момент, когда здесь должны быть определенные правила введены.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: На «Волги» вы уже не пересаживаете.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Такой задачи нет. Сегодня в России много автомобилей производится самого разного качества, самых разных ценовых диапазонов. Поэтому мы вместе с Министерством промышленности сейчас такую работу начали. Мы говорили уже о том, что тут есть нюансы, не всегда машины покупаются, иногда они арендуются, берутся в лизинг. Поэтому мы хотели бы все эти технические, технологические нюансы учесть. Важна ведь не только стоимость машины, но и стоимость ее обслуживания, она тоже может отличаться.

О. БЫЧКОВА: Когда вы говорите, сколько машин, на сколько чиновников, это значит, что в каком-то случае на 10 чиновников одна машина, в другом случае на одного 10 или на одного одна. И это нигде не расписано? Т.е. они могут приобретать себе столько машин, сколько захотят?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Существуют отдельные акты в министерствах, у регионов, у муниципалитетов, но единого подхода в рамках страны сегодня не существует.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. каких машин не станет, по вашему мнению, если этот закон вступит в силу? Вы уже понимаете, какие отсекутся.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Много примеров - журналисты их очень любят, - когда закупаются машины с избыточными потребительскими свойствами.

О. БЫЧКОВА: С избыточной степенью понтовости.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Конечно. Которые должны присутствовать только у руководителей страны соответственно их статусу.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. для президента, премьера, министров, вы считаете, можно делать исключения, они могут покупать машины не российской сборки.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Конечно. Мы не исключаем такую возможность, особенно с учетом того, что многие из них находятся под государственной охраной, используют специальные автомобили, которые у нас в стране просто не выпускаются.

О. БЫЧКОВА: Т.е. это не вопрос каким-то образом проявить патриотизм. Такой вопрос не стоит. Вопрос – избежать чрезмерных расходов и автомобильного разврата.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Исключительно рациональный подход.

О. БЫЧКОВА: Верхнюю планку установили уже?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Установить планки для разных категорий.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. начальник департамента может ездить за миллион.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Приблизительно так.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Замминистра может ездить за два, а министр – за три.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Такую сетку мы, наверное, и примем.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я угадала.

М. ОСЕЕВСКИЙ: А кому-то велосипед.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Кому?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Я думаю, в сельской местности кому-то будет удобнее добраться таким способом.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я думала, отдел Минэкономразвития, который занимается энергосбережением, например. Я так понимаю, это тоже тема важная сейчас для наших органов власти.

О. БЫЧКОВА: А когда вы выпустите окончательно, что это будет такое, подзаконный акт?

М. ОСЕЕВСКИЙ: По-видимому, это будет постановление правительства.

О. БЫЧКОВА: Когда это будет?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Я думаю, у нас месяца 2-3 уйдет на это моделирование. У нас нет задачи сделать это очень быстро. Надо сделать это хорошо.

О. БЫЧКОВА: Т.е. к лету вполне возможно.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Драфт появится.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это постановление будет касаться всех органов власти или только федеральных?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Нам бы хотелось, чтобы это регулирование относилось и к субъектам, и к муниципалитетам. Здесь есть юридические тонкости, связанные с тем, что все-таки это разные уровни власти. Но по логике своей, конечно, это должен быть документ, который един для всех.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы считали, сколько сейчас в год тратят органы власти на закупку автомобилей?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Только исходя из той статистики, которую можно получить с общероссийского сайта. Мы сегодня об этом будем много говорить. Но я сказал о том, что многие сегодня не покупают автомобили, а их арендуют, что не так и плохо. Кто-то берет в лизинг. Соответственно, качество автомобилей всё время находится на приличном уровне.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Хочется просто понять: за счет того, что вы перейдете на российскую сборку, какая будет экономия?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Я уже говорил о том, что и сегодня большинство россиян или очень многие ездят все-таки на автомобилях, произведенных на заводах, принадлежащих иностранным компаниям.

О. БЫЧКОВА: С иностранными названиями, но российской сборки.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Это юридические российский автомобиль, и по сути там большая доля прибавочной стоимости создана у нас на территории.

О. БЫЧКОВА: Женя спрашивает, сколько государство сможет сэкономить на этом на всём.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Основная экономия все-таки будет состоять в том, что мы установим эти верхние границы и определим те параметры по количеству. Потому что сегодня их может быть любое количество, всё определяется только возможностями бюджета, совестью.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А как вы эту идею придумали? Ведь раньше Минэкономразвития был против такой идеи про пересадку массовую. Кто подсказал-то? Почему эта идея возникла?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Она всё время витала в воздухе, в том числе благодаря вам, журналистам, мы всё время с какими-то новеллами знакомились. Окончательно она оформилась при обсуждении подходов к налогообложению роскоши. Когда наши коллеги в РСПП заговорили о том, что роскошь может быть не только у физических лиц, но и у юридических лиц, которые тоже могут покупать для себя дорогие яхты, самолеты… Государство тоже очень крупный потребитель, оно должно начать с себя.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я это спросила, потому что я знаю, что наши отечественные производители автомобилей, они любят лоббировать, чтобы больше покупали их. Может быть, помогли сами сборщики такую идею подать. Ведь понятно, что у нас главный закупщик… У нас государственная экономика, у нас государственный капитализм.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Главный закупщик у нас население.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вот этот сегмент люкс они еще не занимают. И получается, что для производителей это тоже прямая выгода. Они вносили такие предложения, или это реакция на то, что журналисты описывают, какой у «Гранд Чероки» должна быть отделка внутри машины.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Никакого давления со стороны производителей или наших коллег из Минпрома, конечно, не было. Мне кажется, это настолько созревшая и дозревшая тема, которая просто нашла свое решение.

О. БЫЧКОВА: А вы отслеживаете вот эти истории с избыточным потреблением чиновниками автомобилей, предметов мебели и так далее, которые периодически попадают в прессу?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Есть журналисты, которые этим занимаются.

О. БЫЧКОВА: Вы этим занимаетесь специально?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Мы уже плавно переходим к главной теме госзакупок. Главный вопрос – кто может проконтролировать, что покупается, для чего покупается. Мне кажется, самым эффективным является общественный контроль. Мы в законе о федеральной контрактной системе для этого ввели специальную главу, предоставив возможность и отдельным людям, и общественным организациям, и объединениям обращаться в суд в защиту неограниченного количества лиц с надзорными жалобами. Мы считаем, что эта форма является самой эффективной. Сегодня есть журналисты, есть отдельные любители, которые лазают по общероссийскому сайту и выуживают там информацию.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Бывали случаи, например, Минэкономразвития стали задавать вопросы, зачем такая мебель, и Минэкономразвития отказался от закупки.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Вот это самое важное и самое главное, для чего мы создаем новый закон, - прозрачность, открытость, доступность информации позволяет это организовать.

О. БЫЧКОВА: А когда отказываются от таких заявок, закупок, как было с этой мебелью или была какая-то история, когда кавказский чиновник хотел красивую тачку…

М. ОСЕЕВСКИЙ: «Лексус».

О. БЫЧКОВА: Остановился вовремя и не стал этого делать. А это исключение из правил или скорее закономерность?

М. ОСЕЕВСКИЙ: По мере того, как будут формироваться те структуры, которые будут заниматься этим на постоянной основе… У нас сегодня есть «РосПил» или Transparency International, есть еще профессиональные объединения, которые начинают заниматься этими вопросами. По мере того, как они будут более активными, их будет большее число, их влияние на такие проблемы будет становиться всё более заметным, серьезным, и мы этого очень ждем, мы очень этого хотим.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А как вы к «РосПилу» относитесь?

М. ОСЕЕВСКИЙ: К «РосПилу» мы относимся в конструктивной части конструктивно, хотя есть темы, в которых они заходят в другие области.

О. БЫЧКОВА: А что там такого, что вас смущает?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Поскольку я занимаюсь профессиональной деятельностью, а не политической, то мне кажется, что у них эта грань, она очень зыбкая, они очень часто переходят из той области, которую они заявили в качестве приоритетной, в какие-то другие.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Кстати, именно Навальный стал популяризировать, он именно в массы популяризировал федеральную контрактную систему (ФКС) за счет диспута с Кузьминовым. Это же был нонсенс, что посмотрели профессиональный диспут о государственных закупках миллионы людей. В принципе, вы ему должны быть благодарны за это.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Он не популяризировал, а зачастую критиковал. Но я могу сказать, что поправки «РосПила» в части как раз контроля со стороны общества, мы целый ряд из них учли, в первую очередь возможность подачи исков в защиту неограниченного круга лиц.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. их деятельность как-то сказалась на этих поправках.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Да, мы их очень внимательно рассматривали. Вообще, мы с ними общаемся. Там сильные профессиональные юристы работают.

О. БЫЧКОВА: Вы прямо лично общаетесь с ними?

М. ОСЕЕВСКИЙ: С юристами.

О. БЫЧКОВА: Т.е. прямо садитесь вместе…

М. ОСЕЕВСКИЙ: Мои коллеги, конечно.

О. БЫЧКОВА: Они прямо с ними общаются.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Да. Это нормально. Мы общаемся со всеми, кто присылает нам свои предложения. Потому что закон большой, сложной, он по масштабу и по области своего регулирования сопоставим с налоговым кодексом, с бюджетным кодексом. Вообще, он, наверное, со временем тоже будет каким-то кодексом. Он пока является рамочным, но в его развитии должны появиться отраслевые законы, которые будут регулировать уже отдельные области. Гособоронзаказ – это отдельная, очень специфическая часть, закупки лекарств или здравоохранения – это другая часть, строительство – третья. Так что это большая работа, которая надолго.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы, кстати, в министерство пришли совсем недавно, не сразу взяли такую тему, сложную и конфликтную. С Федеральной антимонопольной службой была фактически война у Минэкономразвития, где публично руководители даже критиковали друг друга, говорили о разных концепциях. Т.е. если ФАС настаивает на том, чтобы просто усовершенствовать 94 ФЗ, то вы предлагаете сделать революцию. Чем закончилась вся эта история? Я знаю, что победили вы, но давайте вы скажете, что вы приняли от ФАС. Т.е. вот эта война, она какие дала плоды? И закончилась ли эта война?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Начну с самого главного, что война уже несколько месяцев как закончилась. Может быть, благодаря тому, что Игорь Юрьевич и его коллеги из ФАСа тоже из Питера, мы давно знакомы.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. вы переломили.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Мы просто сели сами и в течение двух месяцев работаем лично, конечно, с нашими помощниками. Может быть, этот личностный фактор позволил нам очень сильно продвинуться в формировании компромиссного варианта. Последняя встреча прошла между министром Набиуллиной и руководителем ФАС Артемьевым вчера. Мы три часа очень предметно говорили по целому ряду проблем, вопросов, которые их волнуют, которые нас волнуют. Поэтому я откровенно говорю, что у меня на сегодня нет ни малейшего сомнения в том, что мы найдем тот самый компромиссный вариант, компромисс будет достигнут в течение ближайших двух недель.

О. БЫЧКОВА: Надо нашим слушателям рассказать краткое содержание предыдущих серий и в чем заключалась борьба. Понятно, что подход технологический и подход более человеческий. Нужно объяснить это.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я так понимаю, ФАС стоял за технологию, а вы за бОльшую свободу закупщику, если глобально.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Глобально, наверное, так. Потому что тот закон, который сейчас действует, известный как 94 ФЗ, несмотря на то, что его многие критикуют, кто-то очень защищает, он позволил нам очень сильно продвинуться. Потому что мы создали единое правовое поле, экономическое пространство, информационное пространство. Но в то же время стало понятно, что он регулирует очень узкую область, связанную именно с процедурами. И сами эти процедуры не являются панацеей. Закон о федеральной контрактной системе, он должен ответить на те вопросы, на которые действующее законодательство вообще не отвечает. Поэтому мы добавили очень серьезный блок, связанные с планированием и с прогнозированием. Сейчас проблема в чем? Если я поставщик и что-то хочу поставить государству, я вынужден бежать на сайт и судорожно искать, какие конкурсы и процедуры объявлены. Новый закон говорит о том, что любой государственный заказчик должен на три года вперед, в какой-то части более общо, а на текущий финансовый год очень предметно, показать обществу, бизнесу…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Спланировать закупку.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Сказать: я буду покупать то-то и то-то. Тогда бизнесмен – не важно, большая компания или маленькая, – он сможет выработать свою стратегию, увидеть, что покупает государство, подготовиться к этому финансово, технологически. Это очень важный шаг вперед.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Президент в свое время говорил, что пилят на госзаказе – это его цифра, это не мы придумали – один триллион рублей в год. Если вы даете свободу чиновнику, вам не кажется, что этот триллион удвоится или утроится?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Триллион пошел в оборот как раз из Федеральной антимонопольной службы. Я эту цифру не хотел бы комментировать.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Озвучил ее президент Медведев.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Пошла она из ФАСа. Думаю, что она все-таки сильно завышена, с учетом того, что у нас объем закупок без гособоронзаказа порядка 5 триллионов в год. Думаю, что это все-таки многовато. Но в любом случае мы ищем баланс между возможностью чиновника влиять и не влиять. Любая крайность плохая. Могу в качестве примера привести ситуацию по Петербургу, в котором я недавно еще работал. Есть аукцион.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Не только работал, но еще и главный по экономике Санкт-Петербурга в кабинете Матвиенко.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Аукцион как процедура: кто дал меньшую цену, тот и победил. Чиновник вообще ни на что не влияет. В итоге приходят компании, не имеющие опыта, очень сильно снижают цены. Такие компании у нас выиграли и ремонтировали крыши после известной зимы с сосулями, с сосульками. Компьютер выбрал. В итоге некоторые из этих компаний оказались недееспособными, крыши разобрали, бросили. Людям на голову льет вода. Контракт расторгнуть невозможно, только через суд. Чиновник говорит: вот процедура, вот он дал минимальную цену, он победил. Гражданам же этого не объяснить. Они к кому приходят? К губернатору идут: «Валентина Ивановна, почему нам на голову льет?» Это одна крайность.

Другая крайность – это когда у чиновника слишком много возможностей, волюнтаризма при проведении конкурса, он имеет возможность такой коэффициент поставить, сякой коэффициент поставить. Поэтому с точки зрения выбора поставщика, конечно, нужно найти золотую середину. Мы ведь сами так поступаем. Идем, например, покупать колбасу: мы же не покупаем самую дорогую и самую дешевую. Мы ищем, чтобы она и выглядела поинтереснее, и пахла приятно, и упакована была хорошо. Т.е. этот рациональный подход, он каждому из нас присущ в частной жизни.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Как правильно, ту колбасу, которую ты уже ел несколько раз.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Или когда мы выбираем строителей, которые должны отремонтировать нашу квартиру, мы же не идем на улицу, не пытаемся набрать наших коллег, приехавших из южных республик, которые готовы за три копейки. Мы с друзьями поговорим, сходим и посмотрим, как другие квартиры отремонтированы.

О. БЫЧКОВА: Это же была главная претензия в результате к этой системе госзакупок и вообще всего, что связано с такого рода услугами. Потому что оказывалось, что отщелкивался самый дешевый и далеко не самый эффективный вариант.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Аукцион хорош при закупках стандартной продукции. Вот если мы покупаем бумагу – стандартная продукция, с понятным рыночным ценообразованием, – аукцион хорош. Но если мы хотим выбрать кого-то для ремонта крыш, нужно использовать другое.

О. БЫЧКОВА: А еще мне рассказывали душераздирающие истории про покупку расходных материалов для кардиохирургии – мне рассказывали об этом кардиохирурги, – когда покупали неправильные нити, которыми пришивают какие-то клапаны сердца. И это совсем серьезная история, это не бумага. Эту проблему вы решили в результате?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Я сейчас отвечу. Действительно, кардинальное различие позиций, которое было, состояло в том, что наши коллеги из ФАСа в какой-то момент считали, что процедуры очень важны. Мы тоже с этим согласны. Но это не является приоритетом. Все-таки основная задача государства – обеспечить всех нас как граждан теми благами, той потребностью, которую мы хотим реализовать. И без соответствующей возможности у государственных чиновников это сделать невозможно. Невозможно вместо человека поставить компьютер. Он должен иметь возможность выполнить свои обязанности, и он должен нести соответствующую ответственность. Кстати, кроме самого закона ФКС, мы вносим изменения в кодекс административных правонарушений, там появляется большой перечень случаев, когда чиновники будут штрафоваться, увольняться. Я не говорю об уголовной ответственности, которая в соответствующих случаях возникает.

О. БЫЧКОВА: Мы продолжим говорить об этом через несколько минут после кратких новостей и рекламы. С нами в программе «Большой дозор» Михаил Осеевский - заместитель министра экономического развития РФ.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Мы говорим о госзакупках, станут ли меньше воровать. Нет на этот вопрос однозначного ответа пока.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Я думаю, что все-таки ответ есть. Потому что с каждым годом эта среда становится более открытой, появляется больше участников, появляется больше профессиональных объединений, которые обращают внимание. Еще раз, только с помощью прозрачности, доступности, возможности для развития конкуренции можно решить проблему такого неправильного, несправедливого выбора поставщика.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы говорили о штрафах в отношении чиновников и об уголовной ответственности.

О. БЫЧКОВА: И о том, как сделать, чтобы эти аукционы, которые были задуманы…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Конкурсы.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Это разные вещи.

О. БЫЧКОВА: Конкурсы, которые были задуманы для того чтобы меньше воровали, а в результате как-то ушлые люди тоже нашли к ним подход, который тоже надо исправлять. Мы начали говорить об этом.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Интересно, какая уголовная ответственность и какие штрафы. Чего будут бояться чиновники?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Уголовная ответственность наступает в том случае, если совершено уголовное преступление. Например, работы не выполнены, товары не поставлены, акт подписан, деньги ушли. Это уголовное преступление. Если же чиновник нарушил какие-то процедурные…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Так сколько лет? (СМЕЮТСЯ).

М. ОСЕЕВСКИЙ: Самый справедливый суд решает эти проблемы. Из тех случаев, которые имеют отношение к государственным закупкам, это довольно распространенная ситуация, когда либо полностью, либо частично работы не выполнены. Зачастую это связано с тем, что у нас финансовый год длится ровно один год, заканчивается декабрь, деньги надо, как у нас говорится, освоить, подписывают в расчете на то, что в январе что-то будет выполнено. Это недопустимые вещи. Поэтому мы всегда говорим, что лучше что-то не сделайте, чем отдать государственные деньги за то, что государство не получило.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Сколько лет, вы не сказали. Какое наказание может быть для чиновника?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Уголовный кодекс действует. Сколько суд присудит, столько и дадут.

О. БЫЧКОВА: См. уголовный кодекс.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Я говорю про кодекс об административных правонарушениях.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. расширяется ответственность.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Да. Если мы говорим о проекте закона о федеральной контрактной системе, я уже сказал, что одна из серьезных новелл – это появление планирования и прогнозирования, когда можно будет увидеть будущие закупки. Вторая из серьезных новелл – это профессионализация этой деятельности. Появляется институт контрактной службы, там будут работать контрактные управляющие, т.е. у каждого крупного контракта будет свой менеджер, свой руководитель, который определит начальную цену и будет нести за нее ответственность, сформирует конкурсную документацию, выберет способ (потому что их много, мы сегодня говорили о том, что аукционы, есть конкурсы, и конкурсы бывают разные), который будет взаимодействовать с победителем во время исполнения контракта, который будет организовывать приемку. Т.е. будет персональный человек, который отвечает за этот контракт.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это наподобие как в Америке офицеры у них есть.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Да. Мы изначально в проекте закона тоже называли их офицерами, сейчас назвали все-таки контрактными управляющими. Офицеры – это все-таки к военной службе. Это правильное движение – персонификация, профессионализация. Действительно, это профессиональная деятельность. Мы предполагаем, что эти люди должны учиться, иметь соответствующее образование, проходить переаттестацию. Это позволит в том числе сказать: да, если с этим контрактом что-то не так, то в первую очередь за него отвечает этот человек. Сейчас, к сожалению, это довольно размытая ситуация, когда за всё отвечает руководитель ведомства, как правило, тот человек, который подписал контракт, хотя он этих контрактов может подписать тысячи. Например, в Министерстве науки и образования в год заключается 7 тысяч контрактов. Их подписывают, конечно, разные люди, но всё равно это очень большое число.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Основная часть ответственности на Фурсенко лежит, я так понимаю. Вы очень интересно начали рассказывать и подходить к теме по поводу профессиональных управляющих. Это будут профессиональные управляющие внутри министерств, ведомств и государственных структур, или это образовывается такое министерство госзаказа? Т.е. появляется еще одна бюрократическая структура, в которой есть солдаты, офицеры, управляющие.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Контрактная служба будет у заказчиков. Она будет в министерствах, в агентствах, в регионах. Мы поставили в качестве планки объем закупок 100 млн. рублей в год. Там, где меньше, там такая служба создаваться не будет. Но такие контрактные управляющие всё равно там должны будут существовать. Эти функции могут выполнять какие-то другие должностные лица. Но самое главное, чтобы у каждого контракта был свой хозяин.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А эти управляющие, они подчиняются руководителю ведомства, руководителю органа власти или другому руководителю, который, например, руководит всеми управляющими?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Если взять Министерство экономического развития, то наша контрактная служба будет подразделением Министерства и будет подчиняться министру. В Министерстве промышленности контрактная служба будет подчиняться министру промышленности.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Согласно этому законопроекту, который сейчас уже практически согласован, как вы говорите, специального министерства или ведомства госзаказа не предусматривается?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Невозможно выдернуть эту функцию закупок из общего контекста деятельности того или иного ведомства, службы или региона. Потому что на самом деле это один из инструментов реализации государственных функций, государственных полномочий. Мы говорили о том, что попытка убрать чиновника из процедуры выбора победителя через аукцион, она приводит к тому, что «я не выбирал, с меня спросить нечего». Поэтому контрактная служба – это обязательно часть государственного органа, или агентства, или учреждения.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А что становится с такой мерой, которая сейчас очень активно используется, это так называемая закупка у одного поставщика, когда в итоге существуют аукционы, но всегда найдется кто-то, кто объяснит, что именно у этого поставщика и без аукциона я должен закупить. Я сейчас не помню цифру, но там достаточно большие цифры закупки, фактически без конкурсной процедуры, т.е. просто на договоре. Что сейчас?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Здесь есть несколько нюансов. Первый нюанс, что большое количество контракт, заключаемых этим способом, оно заключается с монополистами, которые поставляют тепло, электроэнергию, обеспечивают водой всех нас: школы, детские сады… Вообще, у нас 200 тысяч государственных заказчиков. Поэтому если каждый из них заключит несколько контрактов с монополистами, это уже будет под миллион. Поэтому это большое количество контрактов, закупаемых этим способом, в первую очередь связано с такой особенностью, потому что это монополист. «Мосводоканал», он один на Москву. Второй нюанс связан с тем, что этот способ используется тогда, когда процедура не состоялась: либо когда всего один участник пришел, либо когда всего один соответствует. Юридически это тоже способ закупки у единственного поставщика. В проекте закона о федеральной контрактной системе мы сейчас предусмотрели, что в том случае, если пришел один или остался один, будет проведена дополнительная, более простая процедура, мы ее название «запрос предложений», которая позволит все-таки создать конкурентную среду и еще раз попытаться найти победителя. Мы считаем, что это позволит нам в конкурентной борьбе выявить лучшие предложения.

О. БЫЧКОВА: Спрашивает один из наших слушателей с хорошим ником, вам понравится наверняка, «охта»…

М. ОСЕЕВСКИЙ: Я, кстати, прописан в Охте.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: До сих пор?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Да.

О. БЫЧКОВА: Понаехали.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Извините.

О. БЫЧКОВА: Спрашивает слушатель с эти замечательным ником: «Предполагается ли какая-то специализация разделов закона? То есть, например, статьи, регулирующие в первую очередь строительство». Он говорит: «Кто должен вырабатывать квалификационные требования для каждого отдельного заказа? Или же это должны быть какие-то универсальные требования? Видите ли вы роль саморегулируемых организаций (СРО), например в строительстве, в формировании этих требований?»

М. ОСЕЕВСКИЙ: Супер. Чувствуется, человек профессиональный, питерский.

О. БЫЧКОВА: Тут 9 очень конкретных вопросов, все не успею просто задать, извините.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Мы исходим из того, что квалификация важна и нужна. Она не нужна при закупке бумаги, но в строительстве, конечно, она необходима. Закон напрямую не будет регулировать, как я уже сказал, отдельные отрасли, но каждое из министерств, которое занимается соответствующим нормативным регулированием в своей области, должно будет выпустить постановление правительства, в котором такие квалификационные подходы определены. Поэтому по строительству этим будет заниматься Министерство регионального развития. То, что касается строительства дорог и мостов – Министерство транспорта, закупок лекарств – Минздрав. И такие акты появятся. В дальнейшем, как нам представляется, они трансформируются в отдельный закон. Но вот такой отраслевой политикой, ее выработкой будут заниматься наши коллеги из других министерств. Предполагаем, что будет установлен правительством график, чтобы это не ушло куда-то в бесконечность. Возвращаясь к вопросу о роли саморегулируемых организаций… Вообще, изначально эта модель закладывалась правильно. Я надеюсь, что мы к ней придем. Другое дело, что пока количество этих саморегулируемых организаций большое, серьезной консолидации пока не произошло…

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы не знаете, с кем работать, получается?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Мы знаем, с кем работать. Мы говорим о том, что сегодня саморегулируемых организаций довольно много, и необходимость зарегистрироваться и принять участие не вызывает больших, серьезных проблем. Поэтому сегодня серьезного фильтра, наверное, СРО не выполняют. Но это вопрос времени, роста.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А что становится с аукционами, имеется в виду с электронными площадками? Сейчас же вырос целый бизнес, их много, был конкурс. Там сейчас много торгов. После внедрения ФКС что происходит с этой отраслью: она умирает, развивается?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Это действительно отрасль, вы очень правильно назвали. Потому что кроме государственных закупок у нас сейчас очень активно развиваются закупки в компании, в том числе государственными компаниями, которые подпадают под действие другого федерального закона. Поэтому эта инфраструктура активно развивается. Кроме тех 5 площадок, которые были выбраны и на которых можно осуществлять государственные закупки, развиваются и активно конкурируют еще достаточно заметное количество игроков. Мы, естественно, не хотели бы никаких революционных трансформаций, поэтому предполагаем, что на первом этапе обязательны те 5 площадок, которые сегодня работают, они продолжат свою деятельность. Но не исключаем, что этот перечень будет расширен. Мы считаем, что это тоже конкурентная среда, куда должны иметь возможность приходить другие игроки. Но они должны соответствовать высоким требованиям, в первую очередь технологическим, требования, с точки зрения информационной безопасности, там тоже не должно быть возможностей для сговора, для коррупция. Поэтому требования будут ужесточены.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А эти пятеро проходят под эти требования?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Мы их на сегодняшний день не переформатировали, поскольку с ними заключены договора, они заключены на 5 лет, они действуют. Требования достаточно серьезные. В этом году мы планируем провести аудит, насколько те требования, которые положены на бумагу, соответствуют реальности. Но еще раз – революций не будет, но, видимо, и круг не будет закрыт.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Про госкорпорации – то, что мы заявили в теме, – в конце передачи давайте спросим. Как вы их включаете в федеральную контрактную систему и включаете ли? Я так понимаю, до 1 апреля они должны были привести в соответствие свои госзакупки с законодательством. Что происходит с госкорпорациями в ближайшее время?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Во-первых, все-таки государственные закупки и их регулирование серьезно отличается от тех подходов, которые на сегодня существуют в регулировании закупок компаний с государственным участием. Все-таки там рынок, а не в безвоздушном пространстве они конкурируют с компаниями, в которых нет государства и на которые закон не накладывает никаких ограничений. Поэтому основная задача закона, он называется 223-й ФЗ, – создать прозрачную информационную среду. Т.е. все компании обязаны публиковать в данный момент на своих сайтах, с 1 июля на общероссийском сайте свои положения о закупках, они будут обязаны публиковать свои планы, графики закупок. Самое главное – обеспечить доступ к информации. У них не будет жестких ограничений по выбору способа осуществления закупок. Т.е. там гораздо более мягкое регулирование. Думаю, что со временем мы будем наблюдать конвергенцию двух составляющих единого рынка. Но сегодня задачи загнать все государственные компании в это жесткое государственное регулирование у нас нет. Но они должны стать гораздо более прозрачными и открытыми для потенциальных поставщиков

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Кстати, Навальный раскрутился именно на закупках госкорпораций в основном и госкомпаний, которые закрывают… Несмотря на то, что существуют во многом на государственные деньги, но закрывают и делают непрозрачными свои закупки. Это была реплика.

О. БЫЧКОВА: Ты хотела еще про малый бизнес успеть. А меня тут многие слушатели спрашивают про сертификацию.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А вы сертификацией тоже занимаетесь, что ли?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Это не ко мне.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Мы сейчас говорили о больших категориях – о госкорпорациях, о государственных заказчиках, о триллионах. А малый бизнес у нас всё беднее и беднее становится, всё меньше и меньше.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Тут я с вами не соглашусь.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Прекрасно. Расскажите, когда они смогу просто платить налоги, перейти на патент. Может быть, увеличение каких-то инструментов поддержки предусматривается. Расскажите.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Здесь я еще раз хотел бы вернуться к закону о федеральной контрактной системе. Закон предусматривает необходимость каждым заказчиком не менее 10% своих закупок осуществлять у малых предприятий, проводить для этого отдельные, специальные процедуры. Причем это касается не только малого бизнеса, есть требования и по закупкам у учреждений инвалидов, у учреждений ФСИН. Т.е. такие отдельные отрасли, которые должны их поддержать, они законом предусмотрены. По малому бизнесу мы с Министерством финансов практически завершили работу по формированию поправок в налоговый кодекс, который предусматривает массовое введение патента, он будет распространяться на 47 видов деятельности. Эти виды деятельности будут одинаковы во всех субъектах РФ. Причем у них даже будет право увеличить этот перечень.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Давайте объясним, что такое патент и что это принципиально меняет.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Патент – это очень простая схема налогообложения, когда вы приходите, платите фиксированную сумму и год, например, работаете, не связываясь больше с государством, с точки зрения его фискального желания с вас что-то дополнительно получить.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Один раз откупиться.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Ну да. Причем можно на 3 месяца, можно на какой-то другой срок. Очень простая, эффективная, проверенная мировой практикой схема налогообложения.

О. БЫЧКОВА: Т.е. это фактически покупка права на этот срок заниматься этой деятельностью.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Когда государство потом не спрашивает, сколько ты на самом деле заработал, как ты потратил.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А это будет касаться торговой деятельности в том числе или только промышленности?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Это касается и торговли, и общественного питания в определенных форматах. Например, площадь должна быть не больше 150 метров, поэтому большие торговые центры туда не попадут. Поэтому это в первую очередь небольшая торговля, небольшое общественное питание, услуги.

О. БЫЧКОВА: Это революционное действие?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Оно давно ожидаемое, может быть, быть здесь отчасти даже подзатянули. Наши коллеги из «Опоры России» нас за это справедливо критикуют. Надеюсь, что в ближайшее время этот законопроект поступит уже в Думу. Он уже внесен в правительство, поэтому, может быть, успеют в эту сессию, но в осеннюю сессию в любом случае.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. он начнет действовать при хорошем раскладе с 13 года. А патент этот, он будет одинаковый во всех регионах, или в регионах он может быть разный?

О. БЫЧКОВА: Кто устанавливает?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Величина.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Возможно, будет право порегулировать, но только в меньшую сторону.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. будет верхняя планка…

М. ОСЕЕВСКИЙ: Конечно. Будет нижняя планка, и будет верхняя планка. В этих лимитах у субъектов будет возможность регулировать.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Для каждой отрасли, для каждого вида деятельности?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Для каждого из этих 47. И вторая серьезная новелла, которую мы сейчас обсуждаем, это расширение возможности для малого бизнеса выкупить те помещения, которые они сегодня арендуют. Этот закон действует. За эти несколько лет целый ряд субъектов очень серьезно продвинулся в этом либеральном шаге. Но еще до сих пор много недвижимости остается в собственности субъектов федерации, муниципалитетов. Поэтому мы радикально предполагаем сделать шаг вперед, снять ограничения по площади, снять ограничения по срокам аренды, которые эти помещения малый бизнес использует.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. если ты малый бизнесмен, то ты что?..

М. ОСЕЕВСКИЙ: Если ты малый бизнесмен и в течение двух последних лет ты арендуешь помещение у государства, то ты имеешь право выкупить эти помещения на бесконкурсной основе, по праву пользования. Но при этом цена выкупа будет рыночной. Закон предполагает возможность рассрочки на три года, можно будет равными частями ежеквартально эту сумму выплачивать.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А почему собственник должен захотеть? Ему же выгодно сдавать в аренду.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Скажем честно, что не все субъекты и не все муниципалитеты с таким подходом согласны. Но мы все-таки считаем, что вовлечение этих государственных активов в рыночный оборот – это правильный шаг. Потому что сегодня очень сложная процедура перезаключения договоров аренды, там много коррупции, много чиновников этим занимаются.

О. БЫЧКОВА: А сопротивление, потому что коррупции много?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Потому что расстаться с имуществом всегда сложно. Почему у нас идут дискуссии по большой приватизации? Всегда этот шаг, он непростой. Но мы уверены, что частная собственность – это хорошо.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. фактически это малая приватизация.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Это малая приватизация вот в этой части.

О. БЫЧКОВА: А там большие масштабы этого дела?

М. ОСЕЕВСКИЙ: По-разному. Самым крупным собственником является город Москва, которая при предыдущей власти вообще этим не занималась, малый бизнес ничего не выкупил. Сейчас очень серьезные изменения идут, пошли уже первые сделки. Поэтому, наверное, ситуация будет быстро меняться. Есть целый ряд других регионов, у которых тоже много имущества.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А вы в Питере легко расставались с собственностью?

М. ОСЕЕВСКИЙ: Питер в этом смысле один из лидеров. Но еще есть чем поделиться.

О. БЫЧКОВА: Это выглядит очень архаично. Какой-то ужасный пережиток.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Я по Питеру могу сказать, что довольно долго Невский проспект был гордом дорогих магазинов. А сейчас это город кафе, ресторанчиков, причем не самых дорогих.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это правда, в Питере вкуснее, чем в Москве.

М. ОСЕЕВСКИЙ: Вот рыночный оборот. Т.е. бизнес всегда найдет свое место и свою нишу. А так чиновник будет думать: вот у меня тут план размещения того, сего, пятого, десятого, поэтому ты туда не ходи, сюда не ходи. Всё раздать, и потом люди разберутся, что с этим делать.

О. БЫЧКОВА: Это правда. Спасибо вам большое. Время наше, к сожалению, истекло. Гостем программы «Большой дозор» сегодня был Михаил Осеевский, заместитель министра экономического развития РФ. Спасибо вам.

М. ОСЕЕВСКИЙ: И вам, барышни.