Лидер будущего: какие задачи ему предстоит решать? - Рубен Варданян - Большой Дозор - 2012-03-13
О.БЫЧКОВА - Добрый вечер! Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, редактор газеты «Ведомости». Добрый вечер еще раз!
Т.ЛЫСОВА - Добрый вечер!
О.БЫЧКОВА - Наш гость сегодня это Рубен Варданян, президент инвестиционной компании Тройка Диалог. Добрый вечер! Мы будем говорить о жизни.
Р.ВАРДАНЯН - Добрый вечер! Ольга, Татьяна!
Р.ВАРДАНЯН - Давайте. Вечером, во вторник.
О.БЫЧКОВА - Да, самое подходящее. Начинайте.
Т.ЛЫСОВА - Рубен, я у вас, как у представителя крупного инвестиционного бизнеса, и к тому же теперь сотрудника крупнейшего банка, хочу спросить...
О.БЫЧКОВА - Как государственного чиновника.
Т.ЛЫСОВА - Ну, я бы не назвала его чиновником.
Р.ВАРДАНЯН - Нет, не забывайте - Сбербанк не принадлежит государству.
Т.ЛЫСОВА - Ну, тем не менее, я хотела бы спросить, как человека, видящего непосредственно движение денег, движение капитала, поведение инвесторов. Вся та политическая активность, которой были захвачены многие наши слушатели, наши сограждане за последние месяцы, митинги, дискуссии вокруг выборов, они какое-то впечатление производили на капиталистов, с точки зрения принятия решений, их поведения. Связь экономики с политикой наблюдалась или нет?
Р.ВАРДАНЯН - Она действует. Другое дело, что надо понимать, что мы после 2008 года живем в очень интересном мире, когда большинство стран или регионов находится в непростых ситуациях и поэтому инвесторы и более болезненно реагируют на плохие новости и иногда менее болезненно реагируют на, для нас кажущиеся важными, катаклизмы. Поэтому, несмотря на то, что в декабре было большое количество звонков, вопросов, что происходит в России, в целом после Нового года, мы увидели большой приток денег. И большое количество инвесторов иностранных начало инвестировать снова в Россию. В том числе благодаря тому, что стало ясно, что кардинальных изменений не будет, в том числе стало ясно, что цены на нефть будут расти, а не снижаться. Для России это принципиально важно. И в целом мы увидели, после падения некоторого осенью, приток инвестиций. Достаточно серьезный рост в январе-феврале.
О.БЫЧКОВА - А чем это объяснить? Потому что вот во всем, что касается не капиталистов, а негосударственной и около государственной всякой разной сферы, то там все замерли просто в ожидании. И все, жизнь остановилась, потому что все ждут, когда произойдет окончательная смена президента на премьера, а премьера на президента, новый кабинет министров, новая метла и так далее, но все равно все находились в таком состоянии, в таком анабиозе. То есть не туда, ни сюда.
Р.ВАРДАНЯН - Ну, во-первых. Если быть откровенным, это все в районе Садового кольца все происходило, ваша описанная ситуация.
О.БЫЧКОВА - Ну, я так и сказала примерно.
Т.ЛЫСОВА - Но, это касается людей принимающих решение. Крупные решения принимать в ситуации неопределенности очень рискованно.
Р.ВАРДАНЯН - Ну, потому не было очень много сделок с прямыми инвестициями, которые имеют долгосрочный характер, и мы не слышали никаких сделок закрытых. Но не надо забывать важные вещи, которые в России происходят, происходили, и будут происходить. Все-таки цены на нефть очень высокие, это позволяет России развиваться. Инфляция низкая. Впервые мы получили ставку депозитную выше, чем инфляционную. И резерв высокий. Долг низкий. Должен сказать, таких макро показателей нет у большинства стран мировых. Небольшое количество стран может похвастаться такими хорошими показателями.
Второе. Количество денег в мире растет действительно и ЦБ и ФРС американский заливают экономику деньгами, они должны куда-то двигаться, они как вода, они не могут стоять. Иначе мы получим болото. Поэтому деньги, как ручей растекаются. Понятно, что Россия могла получить может больше денег, если у нас еще какие-то наши внутренние проблемы были меньше. Тем не менее поток большой и у нас действительно ситуация намного лучше, чем у наших соседей и конкурентов.
О.БЫЧКОВА - Нашему новому президенту опять повезло, получается?
Т.ЛЫСОВА - С одной стороны, получается, что ему повезло, с другой стороны я не знаю, производит ли какое-нибудь впечатление на инвесторов, но проблемы с бюджетом у нас существуют и вполне возможно, что при падении цен на нефть..., а цены на нефть - ну не бывает такого, что они всегда высокие. Не бывает.
Р.ВАРДАНЯН - Извините, Татьяна, это такой философский разговор. С точки зрения истории Китая, вообще двести лет ничего..., до 1820-го года китайская экономика, индийская экономика всю историю человечества занимала 50% ВВП. Только последние 200 лет они упали до сегодняшних цифр, а сейчас опять нагоняют. С точки зрения периода 5 000 лет, эти 200 лет ничего. С точки зрения Американской истории, которой там только 300 лет, то и 5 лет большой период.
Т.ЛЫСОВА - Я скажу так. С точки зрения истории нефти, с тех пор, как она стала биржевым товаром, она не может похвастать тем, что она только росла, с поправкой на инфляцию, это все-таки присутствует определенная экономическая цикличность, поэтому давайте не будем обманывать читателя, что цены высокие, а будут еще выше, и поэтому все будет отлично.
Р.ВАРДАНЯН - Нет, никто не обманывает. Ты права абсолютно, что это не бывает бесконечно. Пока это происходит в России, удивительно хорошая ситуация макроэкономическая, которой можно пользоваться. Вопрос, хуже или лучше, вопрос эффективности использования этого момента, это вопрос другой. Тем не менее, объективно средний класс растет, доля ВВП растет. Доля плохих долгов снижается, проблемы с инфляцией снижаются. Надежная валюта при всех своих колебаниях.
Т.ЛЫСОВА - Ну, а возможные проблемы с бюджетом, они инвесторов напрямую не касаются?
Р.ВАРДАНЯН - Бюджетные проблемы, они же не возникают..., во-первых, мы видим, что большинство стран Европейских живут с бюджетными проблемами десятилетиями и в общем-то их только что начала догонять волна серьезного кризиса. Поэтому все-таки у нас профицитный бюджет. У нас бюджетные проблемы, даже если они начнутся, это лаг временной два-три года. Потому что, есть резервы. С этой точки зрения надо понимать, что это не моментальная реакция на происходящее. Даже падение цен на нефть завтра не даст эффекта отрицательно для России сразу.
О.БЫЧКОВА - Ну, вот получается такая ситуация, которая выглядит такой противоречивой. Потому, что она с одной стороны, все так хорошо и благоприятно и объективные показатели они хорошие. Вот объективно. Но при этом возникает масса противоречий и вопросов, которые стоят внутри этих внешне объективных показателей. И благоприятных. Внутри, вы согласны с тем, что нарастает такое давление, когда требуется не то, чтобы сидеть и радоваться, что все хорошо, а надо что-то делать? Есть такое противоречие между внешним глянцем и внутренним непорядком.
Р.ВАРДАНЯН - Я думаю, что есть несколько серьезных моментов. Первый момент, в общем-то, средний класс, который обычно очень пассивен и не любит выходить на улицы, вышел в Москве на улицы и сказал, что мы боимся стагнации больше чем перемен. Потому, что обычно перемены это опасная вещь и средний класс не любит перемен. Это наиболее пассивно-консервативная часть общества. С этой точки зрения, это было позитивно, потому что, это был сигнал, который некоторые инвесторы посчитали, неправильно сравнивать с арабской весной, потому что это не была оппозиция, которая выходила не просто против власти, она выходила, чтобы реформы продолжать. Надо меняться, надо становиться конкурентными, надо становиться более эффективными, и этот посыл, который мне кажется здоровый, можно выделить из большого крика и шума, который был. Там разное все.
Второе. Надо понимать, что у нас хороший показатель, у нас хороший результат, но мы все понимаем, что много проблем остается, эти проблемы должны решаться. Просто то, что мы не пользуемся благоприятным моментом и можем получить проблемы позже, когда ситуация может повернуться и там, после семи урожайных годов, будет семь неурожайных и тогда у нас не будет запасов, которые позволят накормить египетский народ, как это было. С этой точки зрения, я думаю, что многие действительно внимательно смотрят за тем, что будет происходить дальше. Статьи Владимира Владимировича Путина были очень интересны. Многие аспекты он осветил и в своих посылах был очень четко, отвечая на многие вызовы, которые стоят перед Россией.
О.БЫЧКОВА - Ну, а где то был неопределенен.
Р.ВАРДАНЯН - Ключевые моменты были названы. Дальше вопрос последует за реализацией. Я должен сказать, что одна из проблем перед Россией, это последовательность действий, не компанейщина, последовательность реализации того, что надо делать. Большая страна, очень много вызовов, очень много проблем, которые надо решать. Это непростая вещь. Последовательность это один из 5 критериев, которыми Ли Куан Ю, премьер-министр Сингапура, сформулировал успешность своего правительства, он сказал: мы были последовательны, мы были прагматичны. Мы делали, что можно сделать, не гнались за какой-то фантастической... мы были открыты в обществе, были прозрачны, мы уважали бизнес с первого момента, с первого дня основания, и мы всегда использовали принцип меритократии, то есть назначения лучших. Я думаю, что такие базовые простые принципы, ничего такого гениального здесь нет, но если их реализовывать, мне кажется, что очень многие вещи будут по-другому восприниматься. Я думаю, что показал декабрь и несколько месяцев, что и с оппозицией у нас проблемы и властью проблемы. И там и там много крика, много растерянности, иногда неправильных каких-то выводов, но здоровье общества определяется не только действующей властью, но и оппозицией, которая должна руководствоваться какими-то программами, не то, что там... «всех поменять, всех снести», а что нужно сделать.
Борьба с коррупцией это важно. Но любая коррупция это вторично, на самом деле. Коррупция это производная того, что в стране нет системы закона, порядка и традиций. Воспринимается всеми в обществе, как норма, и когда мы говорим про коррупцию, не надо забывать, что в нашей стране, к сожалению, самые коррумпированные отрасли это образование и здравоохранение. Где все дают, все считают, что это можно брать. Вы знаете, что по цифрам это больше, чем в нефти или газе.
О.БЫЧКОВА - А вы в это верите?
Р.ВАРДАНЯН - Я не сомневаюсь в этом не секунды, потому что я считаю, что количество людей дающих медсестрам..., даже бедный человек, попадая в больницу, вынужден давать медсестре, уборщице, доктору, получить лекарства и все остальное. Я должен сказать, что я ...
О.БЫЧКОВА - А может там просто поймать легче за руку и все? Медсестру и учителя легче поймать.
Р.ВАРДАНЯН - Их тоже никто не ловит.
Р.ВАРДАНЯН - Надо сказать другое, что мы живем в обществе, где бытовая взятка не считается злом. И это не вопрос к чиновникам, это вопрос отношения к этому в обществе к этому процессу. И восприятие, что гаишнику можно дать, и это нормально, потому что так все делают. И какое количество людей не давали - их единицы, потому что ты идешь против системы. Это очень хорошая тема для разговора и, в общем-то, и отношения к процессам, проходящим в нашей стране, должны быть более серьезными, глубокими, чем просто крик, что давайте просто будем бороться.
О.БЫЧКОВА - Но все равно же нужно начинать с какой-то конкретной точки эту борьбу с коррупцией. Ну, вот в Грузии начали сверху. Как только сверху начинают, подстригают там все, что нужно, то как-то внизу тоже лучше становится, лучше условия создаются.
Р.ВАРДАНЯН - Надо сказать, что я с большим уважением отношусь к тому, что там делает Саакашвили, не смотря на то, по поводу экономики не беру я политические действия, но это тоже большой перегиб, потому что ты открыл ящик Пандоры. Потому что ты позволил вне закона позвать людей и сказать: «Ты платишь такую-то сумму денег и за это мы тебя не сажаем в тюрьму, ты откупаешься и мы закрываем глаза на коррупцию».
А как можно еще было решать вопрос коррупции в Грузии. В том числе за счет того, что вызвали часть людей: «Мы считаем, что ты украл столько-то, вот столько-то верни, пожалуйста, в бюджет, мы тебя отпустим». Многим кажется, что нормальная мера, хорошая. Но не все, наверное знают, что ситуация в Грузии меняется. Те же ребята, которые это делали на благо Грузии, потихонечку стали пользоваться всем этим для себя. Потихонечку, когда система вседозволенности, когда ты позволяешь для себя сделать один раз из благих побуждений, становиться возможным, сделать это для себя лично. Давайте не спешить с выводами по поводу Грузии, насколько там было быстро и хорошо проведено.
О.БЫЧКОВА - То есть вы считаете, что надо еще посмотреть.
Р.ВАРДАНЯН - Чем закончится все это. Я думаю, что уже сейчас, ближайшее время покажет, что многие процессы в Грузии менее здоровы, чем кажутся. Но то что эффект был достигнут и очень много чего сделано серьезного и хорошего для страны, где коррупция была нормой жизни, как и в Армении и других Кавказских республиках, я уже не говорю про Среднюю Азию.
О.БЫЧКОВА - И не Кавказских...
Р.ВАРДАНЯН - И не Кавказских тоже...
Т.ЛЫСОВА - Да, действительно, это долгий разговор. Я считаю, что человек слаб и, в общем-то, качество людей, оно примерно везде одинаково. Ну, с поправкой скажем на культурные традиции, которые тоже существуют. Поэтому это скорее вопрос ценностей в обществе. Это раз. Какие ценности в обществе транслируются. А транслируются, они собственно, должны транслироваться от лидеров. И вопрос два. Создание такой системы, когда общество само контролируется. У нас сейчас такой системы нет. И я хотела бы сейчас поспорить по поводу ваших комментариев по поводу статей Путина. Вот я там не вижу никакого курса конкретного, не вижу. Там рассуждения по всем вопросам государственной деятельности, государственной политики, но там нет четкого курса... И, во-вторых, почему я с некоторым скепсисом отношусь к этим выступлениям. Мы точно так же, как журналисты каждый раз всерьез рассматривали обращение президента к Федеральному собранию. Каждый год в них говориться примерно одно и то же. Ничего из задекларированного, почти ничего всерьез не решалось. Про коррупцию мы слышим в каждом послании президента. О снижении зависимости экономики от нефти мы слышим в каждом послании президентам. Очень много говориться, очень мало делается в отличие от Сингапура.
Р.ВАРДАНЯН - Я очень люблю Сингапур. Я считаю очень интересным примером. Хотя там тоже есть очень много серьезных проблем. Там есть проблема продолжения курса после двадцати лет, в том числе насколько будет нация готова дальше оставаться способной, когда уже сытость и достаток дошел до определенного уровня. Насколько будет продолжаться желание также меняться. Это хорошие вызовы перед маленькой страной. Дай бог, чтобы у нас были такие проблемы. На счет нашей страны, вы правы. Я сказал, что очень четко многие проблемы были там обозначены.
Т.ЛЫСОВА - Да они не первый раз четко обозначены. А дальше то, что будет?
Вот сейчас выборы прошли. Понятно, кто будет президентом. Пока непонятно каково будет правительство. И лично мне непонятно, что будет дальше. Как вот, вам капиталистам? Понятно? Какова будет политика нового президента с новым премьером, которых мы все уже хорошо знаем, в деле.
О.БЫЧКОВА - То есть из того, что написал Путин, для тебя это не проистекает никак.
Т.ЛЫСОВА - Да совершенно нет прямой связи с продекларированным им и тем, что будет происходить. Потому что я уже говорила, ежегодно наблюдаем это на примере послания и Федеральному собранию и отчета правительства перед думой.
Р.ВАРДАНЯН - Татьяна. Я хочу сказать. Это как «стакан наполовину пуст - наполовину полон». Я могу с вами согласиться. Есть много аргументов, почему вы правы, но точно так могу сказать, что изменилось в стране. Может мы считаем, что изменилось меньше, чем хотелось бы.
Т.ЛЫСОВА - Наверное, в этом проблема. Да.
Р.ВАРДАНЯН - Но, реально поменялась страна. Ведение бизнеса изменилось настолько...
Т.ЛЫСОВА - Нет, давайте не будем брать 20 лет. За 20 лет я с вами соглашусь, конечно. Ну, давайте 10 лет возьмем. С точки зрения именно политики, курса?
Р.ВАРДАНЯН - Ну, при всех критических замечаниях по поводу того что делалось, даже больше того о чем мы знаем, например, я считаю, что пример Калужской области, где губернатор Артамонов, очень хороший пример, я не ожидал, что такое возможно.
Т.ЛЫСОВА - Ну, это единичный пример.
Р.ВАРДАНЯН - Ну, он же есть.
О.БЫЧКОВА - Расскажите подробнее об этом, потому что не все в курсе.
Р.ВАРДАНЯН - Я не могу оперировать точными цифрами, но известно, что Калужский регион никогда не был профицитным...
О.БЫЧКОВА - Богатым и нефтеносным.
Р.ВАРДАНЯН - Да, и демографическая ситуация была не очень хорошая, экономика вся встала после 90-х. Артамонов не самый прогрессивный либерал, не Никита Белых, который на баррикадах защищал правое дело. И, в общем, человек достаточно и в возрасте и в системе координат достаточно, по взглядам многих либералов, относится к «старорежимным» губернаторам, человек создал среду, в которой огромное количество компаний инвестировало денег, причем иностранных, создали производства, промышленность подняли. Заводы, которые производят сейчас машины. Фольксваген, не только иностранные, там вокруг целые кластеры и это говорит, что это возможно. И таких регионов меньше чем могло бы быть, я с вами соглашусь, наверное. Но их стало больше. Их вообще не было. Этого региона не было на карте интересов для иностранных инвесторов, а были там нефтяные и редкие исключения. Сейчас они есть. Значит это уже хорошо. Мы говорим о том, что скорость не та, может быть, но она есть. Нельзя сказать, что все плохо, все ужасно, ничего не происходит. Одни слова. То же Сколково, которое вызывает столько дискуссий. Большое Сколково, к которому я не имею отношения. Я вижу волну молодых ребят, у которых свои идеи, компании и эти компании получают финансирование, чтобы начать меняться. Можно говорить, что неэффективно, что это можно намного быстрее. Но это есть.
Т.ЛЫСОВА - Именно то, что это происходит в единичных точках, доказывает, что это происходит не благодаря государственной политике, а скорее благодаря воле, желанию и энергии конкретных людей, которые этого добиваются, может быть, отчасти вопреки государственной политике. И о том, как Артамонов привлекает инвестиции, и сколько он сам берет на себя рисков, решений и энергии, я тоже знаю. Так вот я считаю, что Калужская область это не пример благоприятной государственной политики. Это пример хорошего лидера, который бьется за свой регион вопреки общей ситуации, добивается хорошего результата. А мы говорим о том, что будет у нас меняться вообще в государстве политика. Будет она становиться более благоприятной вся целиком или нет.
Р.ВАРДАНЯН - Она становится благоприятной. Вы поверьте человеку, который привлекает инвестиции 20 лет. Она становится более благоприятной. Нам много может не нравится, но она более благоприятна. Ханты-Мансийский регион, посмотрите. Посмотрите Татарстан.
О.БЫЧКОВА - Все бы хотели быть губернатором Ханты-Мансийского округа. Никто бы не отказался.
Р.ВАРДАНЯН - Посмотрите, как изменилась ситуация с точки зрения строительства жилья, там много чего. Я просто не хочу приводить примеры конкретных регионов, потому что есть положительные..., и в Перми там много происходит и в Свердловской области. Я о том, что эти процессы идут, идут неровно. Очень рваные темпы. Иногда шаг вперед, два шага назад, как учил наш классик. Но, тем не менее, идут.
О.БЫЧКОВА - Давайте, мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и небольшую рекламу. Я напомню, что в программе Большой дозор президент инвестиционной компании Тройка Диалог Рубен Варданян. Мы, через 5 минут сюда вернемся.
НОВОСТИ.
О.БЫЧКОВА - И мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Татьяна Лысова редактор газеты «Ведомости». Наш гость Рубен Варданян, президент инвестиционной компании Тройка Диалог. Ну, и сразу вас тут спрашивают люди - сейчас я найду, вопросов много довольно таки. В общем, вас спрашивают: «Скажите, пожалуйста, Рубен, совершенно случайно, не предлагали ли вам войти в новое правительство, потому что Медведев же сейчас ищет кандидатов». Медведев ходит, ищет, действительно, найти не может.
Р.ВАРДАНЯН - Нет, не предлагали. Я считаю, что каждый должен делать свое дело. То, что он умеет делать. Надеюсь, что формирование правительства решится в сроки и будет понятная команда сформирована, объединена идеей, общей целью и реализовано будет то, что поставлено президентом и премьером. Конечно, одна из проблем России – очень противоречивый сигнал, который мы получаем одновременно все. Причем это происходит не только сейчас, это происходило всегда, когда мы одной рукой реформируем РАО ЕЭС, а другой рукой укрепляем монополизацию Газпрома. И то и другое имеет право на жизнь. И та и другая модель имеет право на существование, но не одновременно. Вот это одна из проблем России, когда мы делаем одно и другое одновременно. Вызывая очень много противоречивых сигналов, посылов, которые получает внешний мир.
О.БЫЧКОВА - Сейчас очень много таких гаданий на кофейной гуще, конечно, кто будет министрами, почему, как. Все говорят, ну, наверное, существенно изменится кабинет министров, будет много других людей. Вот вы себе как представляете, по каким параметрам и принципам, признакам сейчас Медведев должен выбирать.
Р.ВАРДАНЯН - Разные есть принципы. Каждый человек, руководитель выбирает ту модель, которая ему более комфортна. Есть принцип «свой - не свой». Определяется не только «знаю - не знаю», но как бы системой координат. Есть принцип, кто более профессионален. Не важно, какие у него человеческие качества. Что тоже имеет свои минусы. А есть принцип единой системы ценностей. Неважно, какой профессионал, зато мы в одной системе ценностей.
О.БЫЧКОВА - А предыдущий был какой? Как вы думаете?
Р.ВАРДАНЯН - Ну, предыдущий был намешан, смешанный. Разные группы имели разные взгляды, на то, что делать. В этом отношении было сложно понимать до конца цели и задачи, которые ставятся, потому что было несколько групп, которые по-разному смотрели на происходящее.
О.БЫЧКОВА - Но эти группы никуда не делись, наверное?
Р.ВАРДАНЯН - Они могут входить в то же правительство. Коалиционное правительство тоже существует во всем мире, не только в России, когда собираются разные группы неважно это по партийному принципу. Коалиционное оно имеет свои сложности, потому что оно отражает, консолидировано мнение уже большего количества. Потому, что когда ты выбираешь одну группу, то становишься более уязвим, потому что у тебя явно становится покрытие общества меньше, которое тебя будет поддерживать или элиты. Правительство есть отражение того, что происходит в обществе и, в какой-то мере, здесь взаимный процесс влияния происходит. Не только, что хочу вот так и сделал. Здесь очень много нюансов, в том числе, как и Советском Союзе. Вспомните, был ЦК партии. Было военно-промышленное лобби. Было КГБ, ГРУ, которые между собой в достаточно противоречивых отношениях находилось и по-разному многие вещи видели. И так, что в такой системе, как Советский Союз, где была жесткая идеологическая система, тоже много чего происходило не так.
Т.ЛЫСОВА - То есть, как я понимаю, у вас у самого нет на данный момент представления, как, и по какому принципу будет формироваться новое правительство.
Р.ВАРДАНЯН - Нет, Я думаю, что очень важно какой мандат президент даст премьеру. Это очень важно. Премьер в конечном итоге, человек, который должен исполнять задачи, которые будут поставлены президентом с точки зрения достижения ключевых целей. И должны формировать команду, исходя из понимания, с какой командой он может это лучше сделать. Любая модель имеет право на жизнь. Она имеет свои плюсы и минусы. Я видел компании, где один человек принимал все решения, и это была крупнейшая компания американская. Его е-мейлы были изданы отдельной книжкой, где они поражают просто уровнем менеджмента. Но в компании работало 80 тысяч человек. И это тоже существовало в Америке, где очень жесткая система управления. И достаточно все распределено. Поэтому все возможно. Вопрос таланта и масштаба лидера, умения использовать то, что есть под рукой и получать результат.
Т.ЛЫСОВА - Ну, хорошо. Если нет определенности, какое правительство нас ожидает, есть у вас представление о том, что этому правительству нужно делать в первую очередь с точки зрения экономики, экономического развития страны.
Р.ВАРДАНЯН - Прежде чем ответить на этот вопрос, я хочу сказать, что недавно прочел интересное высказывание о том, что все изменения в мире происходили только через три системы: через революции, реформации и инквизиции. То есть других методов изменения... Революция не является...
Т.ЛЫСОВА - Мы выбираем реформацию, сразу скажу.
Р.ВАРДАНЯН - Вы так не спешите. Если я приведу вам пример реформации того же Мартина Лютера или Петра Великого, то количество людей погибших от реформаций ничуть не меньше, чем в некоторых условиях революций. Поэтому реформации тоже...
Т.ЛЫСОВА - То есть вы выбираете революцию?
Р.ВАРДАНЯН - Нет, нет. На самом деле жесткие серьезные изменения, которые мы хотим сегодня и сразу, это большая цена. Надо отдавать этому отчет.
Т.ЛЫСОВА - Так вы не ответили на вопрос. Они нам нужны сейчас? Жесткие изменения.
Р.ВАРДАНЯН - Это хороший вопрос. Я считаю, что одна из задач нам удалось. Только двум странам Южной Африке и Советскому Союзу удалось..., - у нас были локальные конфликты с очень серьезными жертвами, но они были локальные - удалось пройти трансформацию из одной системы в другую без гражданской войны, без серьезных катастрофических сценариев, которые могли бы быть очень легко.
О.БЫЧКОВА - Нет, подождите. А Восточная Европа?
Р.ВАРДАНЯН - Нет, мы говорим о распаде Советского Союза, как страны. Или ЮАР - отмена апартеида. На самом деле Восточный блок, при всей там близости достаточно мягкий режим и
Т.ЛЫСОВА - Но, все равно переход от социалистического строя к капиталистическому...
Р.ВАРДАНЯН - Там не было капиталистического строя. Давайте не будем спорить по этому поводу. Мы потеряем время.
О.БЫЧКОВА - По крайней мере, можно согласиться с тем, что примеров такого гладкого и бескровного перехода не очень много.
Р.ВАРДАНЯН - Более того, эволюционное развитие означает всегда компромиссность. Революция, даже реформация она бескопромиссна. Она говорит: «Вы должны сбрить все бороды, все, точка. Кто не сбрил бороды - на свалку!» Я про реформацию, про Петра, который заставил всех сбривать бороды. Мы учим историю России по тому, что это было благо. На самом деле, очень многие традиции, культуру, многие вещи, то, что церковь была подчинена, был назначен светский человек - это все произошло при Петре. Поэтому я не хочу минимизировать его заслуги, что он сделал в России, но и цена была очень высокая. Поэтому, насколько мы как общество хотим, и как готовы к этому, это тоже очень хороший вопрос.
О.БЫЧКОВА - А вы считаете, что сейчас...
Р.ВАРДАНЯН - Я считаю, что нам нужна эволюционная нормальная модель изменений. Другое дело, что это означает время, фрустрация большого количества людей, которые более динамичны, быстрее. Компромиссность это означает непоследовательность, потому что эволюция всегда не позволяет просто, как «кто сильный, тот и выиграл».
О.БЫЧКОВА - Но, в конечном счете, конкурентоспособность и коррупция это то, над чем нужно работать. Да? Что еще?
Р.ВАРДАНЯН - Да нет, нам надо работать над многим. Нам надо, чтобы у нас реально изменилось отношение к бизнесу. Например, одна из элементарных вещей, давайте немного отойдем в сторону от проблемы государства. В нашей стране до сих пор бизнес не уважают. И эта проблема не связана только с тем, что государство так относится, но реально в обществе до сих пор отношение к бизнесменам, в том числе и заслуженное, и незаслуженное, потому что это не является почетной профессией. С этой точки зрения изменение того, что малый и средний бизнес у нас минимальный. Это очень серьезный вопрос, почему у нас там мало среднего бизнеса. И не только, что мешает государство. Очень много проблем.
Т.ЛЫСОВА - Риски высокие.
Р.ВАРДАНЯН - Есть другие страны, где риски не менее высокие, тем не менее, большое количество малого и среднего бизнеса.
О.БЫЧКОВА - Коррупция.
Р.ВАРДАНЯН - Сейчас, поверьте, если вы думаете, что коррупция, бюрократия во Франции меньше, то вы ошибаетесь.
О.БЫЧКОВА - Нет. Вы знаете, например, не нам вам рассказывать, сколько усилий требуется, чтобы зарегистрировать компанию у нас и не у нас.
Р.ВАРДАНЯН - 30 дней и 9 дней. Это не такая большая разница. Там есть блоки, где мы очень хороши, есть блоки, где мы очень плохи. То есть наша налоговая система не самая плохая. Я хочу сказать о чем? Что отсутствие доверия в нашем обществе. Мы не верим, что журналист делает честно свою работу. Мы не верим, что бизнесмен реально построил свой бизнес, а чиновник реально делает свое дело. Это тоже проблема, которая не связана чисто там, кто в правительстве.
О.БЫЧКОВА - Связано.
Р.ВАРДАНЯН - Нет, нет. Это связано с нами с элитой, которая не берет на себя ответственность за страну. Я хочу сказать, один из важных элементов, это то, что элита определяется не только госчиновниками, а элита определяется бизнесменами, журналистами, научными лидерами. И элита, которая говорит, что мы хотим построить такую страну, которая будет эффективна и это в своей области, науки, университета. Ну, слушайте. То, что происходит в университетах, это что связано с министром Фурсенко? Это связано с тем, что система всех устраивает. Человек, который мне преподавал научный коммунизм, сейчас преподает сейчас в университете московском экономику зарубежных стран. И это что? Это связано с тем, что госчиновник не дает этому измениться? Нет, значит, изменения, которые мы хотим, чтобы произошли, должны произойти в обществе в целом с точки зрения элиты, которая не берет на себя ответственность за страну. Не говорит, что мы хотим иметь другую страну, мы хотим в ней жить, мы видим, что наше будущее здесь, мы хотим видеть, что эта страна, которую мы называем Россией, любим и пьем периодически тосты, мы готовы действительно вложить большие не только деньги...
О.БЫЧКОВА - Но она технически как это может сделать?
Р.ВАРДАНЯН - Очень просто. Для того, чтобы изменить ситуацию в университете, не надо для этого менять министра. Надо просто, чтобы студенты, которые учатся, которые дают взятки, изначально поступают в систему, они изначально понимают, что они не будут учиться, а будут получать диплом... и мы теряем сейчас качественных людей. А мы имеем в образовании потерю более серьезную, на мой взгляд, чем все то, что происходит сейчас в бюджете. Это очень тяжелая проблема. Но если мы не будем иметь здоровую нацию, хорошо образованную, с хорошими амбициями, у нас никакого нет будущего. Это более серьезная ментальная проблема, которая решается не только государством. Конечно, госчиновники имеют большой вес в этом и ответственность. Но давайте говорить откровенно. Насколько мы все вместе эту проблему хотим решать и готовы тратить время и усилие. Это вопрос нашего будущего, наших детей. А не то, что я плачу деньги, налоги и государство пусть решает. Так не получится.
О.БЫЧКОВА - А от этого разве не зависит напрямую скорость и эффективность этих изменений. Потому, что, когда они происходят как бы эволюционно, скажем, а это как происходит, когда один человек головой кирпичную стену десять человек побило головой кирпичную стену или сто человек. На это ушло пятьдесят лет, и было разбито много лбов, но, в конце концов, закрепился результат или проявляется политическая воля и национальный лидер понимает, что нужно делать, и принимает какие-то решительные и системные решения сверху. И таким образом он ускоряет процесс и уменьшает количество лет и количество разбитых лбов?
Р.ВАРДАНЯН - У него должен быть мандат, который позволяет ему принимать эти решения вне тех правил и законов, которые установлены демократическим обществом, потому, что, к сожалению, это ограничение выборности, любая выборность... Вы знаете, самые лучшие, красивые здания построены при диктаторах, потому что принятие решения наиболее простое. Если у него был хороший вкус, то он строил здания, которые оставались на века.
О.БЫЧКОВА - А почему сейчас все Лондонских архитекторов выписывают сейчас.
Р.ВАРДАНЯН - Но выписывают они для того, чтобы быть престижными. Это модно. Но при этом вы не готовы платить за красоту. Не готовы принимать решение, что это будет не самый коммерчески успешный проект, а будет самый красивый проект. Это только диктатор может себе позволить дворец больше, чем он нужен, потому возвращаясь к мандату первого лидера. Надо понимать, что вседозволенность это опасная вещь. Тот же Ли Куан это очень уважаемый мною человек, я считаю одним из самых гениальных людей, с которым мне приходилось в жизни общаться, сделал очень много чего, что не вызывает уважения и поддержки в мире, с точки зрения базовых отношений к людям, ценностям, всему остальному. И с точки зрения наказания и другие вещи. С оппозицией было не так просто. И готовы ли мы как общество это принять и готовы этот мандат дать - это тоже хороший вопрос. Неважно Путин будет или Иван Иванович Иванов на самом деле. Поэтому это ты опять отдаешь свое будущее в руки человека, который говорит, что я готов за нас принимать решение.
Т.ЛЫСОВА - Рубен, я хочу поспорить с этой точки зрения. Потому, что я часто с ней сталкиваюсь. Я с ней сталкиваюсь и уже примерно знаю, как с ней спорить. Я придерживаюсь принципиально другой точки зрения. Я считаю, что каждый должен делать свою работу. Потому, что если я, как активный гражданин возьмусь следить за муниципальными чиновниками, следить за тем, что происходит в управе, дают ли взятки в университете или в детском саду, куда ходит мой ребенок, я не смогу уже нормально выполнять свою работу.
Для этого и существует государство. В нормальном здоровом государстве мы делегируем эту часть работ госслужащим. Стараемся сделать свою работу хорошо, априори ожидая, что и они будут делать свою работу хорошо. И могу привести контрпример, я считаю очень показательный, вам будет трудно с этим спорить о том, что именно воля лидера меняет ситуацию при тех же самых людях, в той же самой стране. Это Сбербанк. Там ведь не заменили все эти огромные тысячи теток. И негде было взять новых. Так же, как преподавателей в университете. И там негде было взять новых. Эти десятки тысяч. Но Сбербанк сейчас и Сбербанк при Казьмине, это два разных банка. Потому что была воля, потому что поменяли правила, потому что поменяли ценности. И потрудились приучить людей к этому. И сейчас это другое учреждение. Поэтому вот эти все жалобы, что у нас такие люди и не можем искоренить взяточничество, мы не можем найти новых преподавателей. Мы не можем найти новых милиционеров. Я считаю, что эти разговоры в пользу бедных. Это самооправдание.
Р.ВАРДАНЯН - Ну, я наверно очень плохо, по-армянски, наверное, говорил, потому, что я ничего из того что вы сказали, я не сказал. Ни по поводу того, что мы должны ловить муниципальных чиновников...
Т.ЛЫСОВА - Но вы же говорили про образование, что там все насквозь покупается и это не вина министра. А считаю, что если бы министр реально хотел это поменять, кое-что бы изменилось.
Р.ВАРДАНЯН - Нет. Кое-что бы изменилось. Я говорю о другом. О том, что если мы живем в этой системе и не пытаемся ее изменить исходя из своих возможностей, полномочий, которые у нас есть на самом деле...
Т.ЛЫСОВА - Но клиенты Сбербанка тоже ничего не могли изменить, пока не появился другой руководитель.
Р.ВАРДАНЯН - Смена лидера, которые должны пройти во многих вузах, во многих больницах или там во многих других органах власти, конечно, будет проходить. И в том числе, давление, которое происходит и изнутри и извне на самом деле. Поэтому здесь давит клиент... В нашем бизнесе, я хочу сказать, в 1998 году в нашем бизнесе..., произошел кризис в нашей стране в 1998 году. Все банки не выполняли свои обязанности. А наши маленькие брокерские компании практически полностью выполнили свои обязанности не потому, что были более честными, а потому что клиент определенным образом давил на то, что можно, что нельзя делать. Есть давление клиентов, есть давление высшей власти. Есть давление элиты. Когда ты говоришь, мы не подаем руки людям, которые ведут себя так. И для этого не надо ловить госчиновника. Просто с этими людьми..., в бизнесе, например, у нас есть разные бизнесмены. И порядочные и непорядочные. И люди, которые обманывали. Мы все прекрасно знали, что Межпромбанк – и для этого не нужен был Центробанк – был не тем банком, за который себя выдавал. Но, тем не менее, все делали вид, что так должно быть.
У нас тоже есть часть. Она намного меньше, конечно, чем у лидера. У лидера больше ответственности, больше возможности. Но, когда мы говорим, что мы элита: главные редакторы ведомостей. глава компании. Можно по-разному себя вести в разных ситуациях. И то, что мы себя ведем так, потому, что вокруг нас все так себя ведут. Так принято. Это неправильно. Мы как элита можем давать сигнал. И то, что сделал Герман Греф, я совершенно согласен. Задал другой стандарт. У нас есть пример других банков государственных, по-другому себя ведущих, тоже изменившихся, но по-разному воспринимаемых на рынке. Они тоже стали динамичными, но при этом тоже, мне кажется, разные истории. Перемены будут. У нас губернаторы поменялись очень много. И не только Артамонов. У нас есть примеры удачные, есть примеры неудачные. Это будет всегда, нормально. Но я говорю о том, что некоторая ответственность нас, как людей, которые действительно двигают общество. А мы двигаем общество своим примером. Своим отношением, своим поведением, своими делами. Это тоже очень важно.
Мы как элита очень разрозненны. Мы совершенно между собой не коммуницируем, не консолидируемся, пытаемся находиться в противостоянии белых-красных. Мы находимся в революционном состоянии. Вот враги, вот наши. Мне кажется, что это очень болезненно для эволюции, это очень опасная вещь. Для эволюции, реформации очень важная вещь, что разграничить идеологически через религию, через национальность, через способ ведения бизнеса, и сказать это враги, это намного проще.
Т.ЛЫСОВА - Мне кажется, что сейчас, наоборот, из нас сейчас делают врагов. Из нас. А что касается элиты, может быть, вы не видите. Но, на мой взгляд, за последние полгода элита довольно-таки проявила себя и меня, например, реально поразил, хотя с другой стороны это совершенно нормальный мне кажется факт, что совладелец Яндекса, Илья Сегалович в день выборов ходил дежурить в ТИКе. Вот, казалось бы, человеку больше заняться нечем. Совладелец большой...
Р.ВАРДАНЯН - Я согласен, это очень положительный пример, того что есть.
Т.ЛЫСОВА - Сейчас мы видим, многие люди, руководители больших компаний, известные пошли также дежурили, наблюдателями, потому, что им не все равно. И они тем самым, в том числе и подают пример.
О.БЫЧКОВА - И, похоже, за последние месяцы мы это и наблюдаем собственно.
Р.ВАРДАНЯН - Я не говорю, что это плохо.
О.БЫЧКОВА - Люди, в том числе и элита, о которой вы говорите, она как бы перешла на следующий уровень.
Р.ВАРДАНЯН - Я считаю, что декабрьские события были позитивны для всех. И для тех, кого критиковали, и для тех, кто вышли, потому что в конечном итоге был очень четкий посыл: «Мы хотим продолжения реформ в стране. Мы не хотим консервировать ситуацию, как она есть. Не думайте, что можно вот так просто оставить все что есть, как было. И что будет это двигаться 20 лет. Это большая иллюзия».
О.БЫЧКОВА - Вы считаете, что вот эта уверенность в переменах, в необходимости их, она разделяется властью? Это, во-первых. И достаточно ли давления на власть, чтобы она таки разделяла.
Р.ВАРДАНЯН - Что такое власть. Потому что власть это такое абстрактное понятие. Разные люди, которые идут во власть. Там, я думаю, что очень разные люди по-разному это восприняли. Кто-то испугался, кто-то наоборот, разозлился. Кто-то посчитал, что это очень хорошо. Власть тоже, она персонифицирована и это разные люди. Я думаю, что мы получили все реакции. От обвинения, что это шпионаж, что это на деньги американцев сделано, до того, что давайте ребята, что можно сделать и постараемся понять из того потока хорошего и плохого, что можно выяснить, что можно сделать, выводы определенные. И возвращаясь к самому главному посылу, который я хотел бы сказать и не с точки зрения саморекламы: вот бизнес-школа Сколково, когда восемнадцать человек дали деньги, создали бизнес школу, потому, что их не устраивала модель образования бизнеса в России, у которого 120 МBА есть на самом деле от сегодняшних программ, это маленький пример, он есть и это показывает, что ты можешь находить способы воздействия через походы на выборы, через создание каких либо проектов, которые позволяют..., через создание системы доверия в ведении бизнеса, через создания информации в отношении к клиентам, через изменение того, что казалось нельзя изменить, скажем, Сбербанк, это все примеры того, что это можно делать, даже если вокруг среда не совсем поддерживает.
О.БЫЧКОВА - Ну, будем надеяться, что удастся побольше. Спасибо Рубену Варданяну, президенту инвестиционной компании Тройка Диалог, это была программа «Большой дозор».