Банковская система России на фоне европейского финансового кризиса - Михаил Задорнов - Большой Дозор - 2012-02-07
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и моя коллега, главный редактор газеты «Ведомости» Татьяна Лысова. Добрый вечер.
Т. ЛЫСОВА: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Как все уже знают много лет и тысячелетий, это совместный проект «Эхо Москвы» и газеты «Ведомости». Сегодня мы ждем в этой студии президента-председателя правления банка «ВТБ-24», который сейчас где-то совсем рядом с нами находимся, но еще в одной из московских пробок. Будем надеяться, что в ближней к нам пробке. Мы верим в это.
Т. ЛЫСОВА: Я очень надеюсь.
О. БЫЧКОВА: А то тебе придется быть Задорновым, а мне придется быть Лысовой.
Т. ЛЫСОВА: Я не справлюсь.
О. БЫЧКОВА: Я тоже не справлюсь. Вот он уже идет. Ура, мы спасены. Проходите, Михаил Михайлович. Добрый вечер. Спасибо большое, что все-таки вы до нас несмотря ни на что… Михаил Задорнов – президент-председатель правления банка «ВТБ-24». Теперь уже все на месте, все собрались. Пришло большое количество вопросов на сайт «Эхо Москвы» в Интернете.
М. ЗАДОРНОВ: Это хорошо.
О. БЫЧКОВА: Я хочу напомнить нашим слушателям и зрителям, что можно продолжать писать, для этого есть смс-портал +7-985-970-4545, в Twitter'е есть аккаунт vyzvon, тоже ровно для этих целей. Поскольку у нас тема сегодня «Банковская система России на фоне европейского финансового кризиса» (а можно еще, наверное, добавить – на фоне российских грядущих и происходящих перемен), то, наверное, мы начнем с европейских кризисов, с европейских историй. Свежая из них – это то, что происходит в Румынии.
М. ЗАДОРНОВ: А что происходит?
О. БЫЧКОВА: Там всё плохо. Там народ очень возмущался. Народ выразил недовольство, а правительство согласилось, признало свои ошибки.
Т. ЛЫСОВА: Я не думаю, что это напрямую повлияет на нашу банковскую систему.
М. ЗАДОРНОВ: Румыния никак не повлияет, при всем уважении к этой замечательной стране. Все-таки влияние этих событий даже на происходящее в самой Европе не очень велико. Это просто интересный пример, до какой грани может идти правительство на непопулярные меры, для того чтобы удержаться при этом у власти и что-то сделать. В принципе, премьер Румынии вносил достаточно серьезный пакет мер, в том числе по сокращению бюджетных расходов, что сейчас делает вся Европа. И на какой-то грани он, видимо, почувствовал, что не в состоянии дальше контролировать ситуацию и опираться на парламент в поддержке этих реформ. На самом деле очень тонкая грань.
Все мы наблюдаем ситуацию в Греции, которая уже прошла как телевизионный фильм. По-моему, уже 20 серий этот телефильм содержит. Но тоже ведь вопрос – страна попадает в известном смысле в заколдованный круг. Т.е. они сокращают расходы, у них падает валовой продукт. Соответственно, бюджет дефицита оказывается больше тех значений, которые ставили перед ним тройка в лице Европейского союза, МВФ и переговорщиков со стороны банков-кредиторов. Соответственно, не достигается эта планка. Вновь требования, как правило, требования по дальнейшему сокращению расходов. И даже МВФ буквально на прошлой неделе сделал заявление, что дальше сокращать уже бессмысленно, потому что здесь негативная цепочка сокращения расходов, которая ведет только к усугублению экономического кризиса. Это один пример, такой крайний.
Но мы все совершенно напрасно забыли про пример, гораздо более нам понятный – страна Латвия, которая буквально 2-3 года назад первая из европейских стран, для того чтобы удержать свою валюту, которая была привязана к евро, еще тогда гораздо более стабильному, фактически в реальном выражении сократила и реально, и номинально даже зарплаты госслужащих и пенсии примерно на 20%. И люди согласились. Там сменилось правительство также. Правительство должно было уйти в отставку. Но был консенсус в обществе, который позволил провести эти реформы. И мы сейчас не слышим нигде, вы нигде в СМИ не слышите о проблемах Латвии. Потому что страна смогла решить свои проблемы.
Т. ЛЫСОВА: Вы имеете в виду внутриполитические проблемы.
М. ЗАДОРНОВ: Я имею в виду экономические прежде всего, экономические и внутриполитические. Это был консенсус в обществе, который тоже не просто достигался, не совсем консенсус. Конечно, не все были довольны происходящим, но, пойдя на такие непопулярные вещи, следующее правительство уже удержалось, и они смогли сбалансировать бюджет и обеспечить достаточно устойчивую ситуацию в своей экономике.
О. БЫЧКОВА: Но универсальных рецептов нет при этом.
М. ЗАДОРНОВ: Расходы всё равно всем сокращать придется. Для России урок один – что лучше это делать превентивно, а не так, как это делают греки, португальцы, когда уже, по сути, каждый шаг сопровождается дополнительным снижением экономики, сокращением основных параметров и очень напряженной политической ситуацией. Т.е. лучше не допускать до этого. Покуда в России низкий долг, покуда у нас более-менее заметный экономический рост, не раздувать расходы.
Т. ЛЫСОВА: Я как раз об этом хотела вас спросить как бывшего министра финансов. Другой бывший министр финансов, а ныне профессор Алексей Кудрин в последнее время буквально со всех трибун говорит о том, что он очень обеспокоен состоянием бюджета, вот этими возросшими расходами, против которых он теперь вслух выступает, тем, что наш бюджет балансируется уже при цене на нефть 118 долларов за баррель.
М. ЗАДОРНОВ: 105-107 сейчас.
Т. ЛЫСОВА: Он называл свою оценку, что 118. И это создает большие риски. Его предсказание, что придется правительству сокращать расходы, сокращать эти хотелки и обещания и идти на непопулярные меры, в том числе и налоговые. Как вы считаете, насколько такой взгляд обоснован? И каков ваш прогноз, как будет развиваться уже наша ситуация с бюджетом, с расходами, с этим балансом с непопулярными мерами?
М. ЗАДОРНОВ: Я думаю, что любой человек, который разбирается в государственных финансах, он, безусловно, эту позицию разделяет. И я полностью поддерживаю главную мысль Кудрина. Она понятна любому интересующемуся политикой или экономикой российскому гражданину. Очевидно, что мы не можем рассчитывать, что цены на нефть будут дальше расти или даже оставаться на сегодняшнем уровне 110-115 долларов за баррель сколь либо долго, 3-4 года. Мы не можем на это рассчитывать при всех сегодняшних ситуациях не только в Европе, но и в мире. Это первое.
Второе – исходя из этого, мы должны держать свой бюджет сбалансированным все-таки при более низких ценах на нефть. Из этого третий вывод – нам придется какие-то расходы сокращать или искать дополнительные источники в виде повышения налогов. Повышать налоги я бы не рекомендовал в сегодняшней ситуации по одной простой причине – поскольку мы видим, что и сегодняшние расходы бюджета тратятся далеко не всегда эффективно. Поэтому любой хозяин сначала наводит порядок в доме, а потом уже пытается какие-то дополнительные деньги занять у соседей или каким-то другим способом их раздобыть. В общем-то, увеличение налогов – это мера все-таки не первая. Поэтому, я думаю, новому правительству придется пересматривать сегодня утвержденный трехлетний бюджет и наименее эффективные расходы подрезать, выделяя те приоритеты, которые новый президент, новое правительство для себя сочтут наиболее важными после выборов.
О. БЫЧКОВА: Например, те, с которыми не соглашался г-н Кудрин.
М. ЗАДОРНОВ: Вполне возможно, что приоритеты у нового правительства будут иные. Потому что так или иначе в новом политическом цикле оно будет с чистого листа принимать решения. Проблемой последних лет было то, что у нас этих приоритетов было 6-7. Это был и пресловутый оборонный бюджет, и инвестиции, и социальная политика, причем в разных областях. Мы почему-то боялись делать пенсионную реформу, увеличивать пенсионный возраст, в чем я не вижу абсолютно никакой проблемы, в том числе социальной. Мне кажется, это абсолютно правильное и вполне объяснимое людям действие. Мы говорим, что мы налоги при этом не увеличиваем. Т.е. была масса приоритетов, из которых не было главного. Конечно, бюджет при наличии всех этих приоритетов, он несводим.
Угроза понятна, мы могли ее наблюдать по нашим другим соседям – Украина. В Украине тоже было очень низкое соотношение госдолга к ВВП еще буквально три года назад, оно было всего 20%, немногим больше, чем в России. К концу прошлого года у Украины уже госдолг к ВВП был 45%. И Украина сегодня может занять на международных рынках только примерно под 10-11% в валюте. Просто она не способна сейчас занять. Почему? Потому что буквально за 2-3 года, не решая абсолютно необходимые проблемы, типа повышение внутренних цен на газ для населения, для предприятий, по политическим соображениям, еще не делая кое-какие вещи до выборов, которые будут на Украине в ноябре, фактически ситуация была резко ухудшена и с бюджетом, и с платежным балансом.
О. БЫЧКОВА: Для нас это поучительный пример.
М. ЗАДОРНОВ: Для нас это поучительный пример, как быстро, буквально за 2-3 года страна, которая воспринимается как хороший заемщик с низким госдолгом, вылетает в категорию стран, которым никто не хочет дешево занимать, а если занимают, то под очень высокий процент.
О. БЫЧКОВА: А мы за сколько можем вылететь?
М. ЗАДОРНОВ: За тот же период. При не самой эффективной политике можем за 2-3 года оказаться в том же ряду.
О. БЫЧКОВА: А если построить заново эти перечисленные вами расходы и поставить на первое место те, которые сократить было бы проще всего для правительства, из любых соображений, в том числе политических, социальных, имиджевых, моральных, каких угодно…
М. ЗАДОРНОВ: Оля, к сожалению, просто сокращать расходы никогда не бывает. Это всегда надо наступать на чьи-то интересы, всегда надо объяснять. Да и просто это не механическое сокращение. По сути, это же изменение правил игры в той или иной сфере, в той или иной отрасли. Это всегда не просто. Простых сокращений не бывает. Иначе бы это было очень легко делать.
Т. ЛЫСОВА: А как вы оцениваете, если уж мы стали говорить о госрасходах, такой тактический шаг нашего правительства, о котором мы писали? Предчувствуя не очень хорошее развитие экономической ситуации, по уже утвержденному бюджету (мы живем по уже утвержденному бюджету), тем не менее, волевым порядком сейчас некоторые статьи расходов недофинансируются на 3%. Т.е. 3% как бы государство пока придерживает, даже в текущем финансировании, по многим статьям на случай, если, действительно, понадобятся деньги. Это, понятно, не стратегическое решение, но уже сейчас происходит такой тактический маневр – хотя бы 3% от основных расходов пока, будем говорить так, зажимается. Как вы считаете, это разумный шаг? Я понимаю, что это не решение проблемы, но в принципе?
М. ЗАДОРНОВ: Я, честно говоря, не читал ваши материалы. Поясню, как доводятся деньги до бюджетополучателя в начале года. Минфин, как распорядитель всех средств бюджета, он до главных бюджетополучателей – до Министерства обороны, до Минтранса для каких-то программ, до регионов, он доводит в начале года основные суммы финансирования, но никогда не доводит 100%. Возможно, у вас сложилось такое впечатление, потому что он довел, скажем, из лимита первого квартала или полугодия 95-97% и довел 100%. Но это обычная практика, в этом нет никакого двойного счета или тайного умысла.
Я вас уверяю, что даже если довести эти 95%, всё равно бюджетополучатели, особенно в первой половине года не выбирают все эти суммы. В прошлом примерно 20% всех расходов, даже больше 20%, были профинансированы в декабре, т.е. за один месяц, вот тогда все главные распорядители бюджета и конечные бюджетополучатели выбирают бюджетные средства. Поэтому всегда доводится не 100% бюджетных ассигнований. Это первое. В чем вы правы, в чем особенность этого года, в том, что в бюджете создан такой запасник, такой неразассигнованный мешок денег в 200 млрд. рублей примерно, который правительство просто не распределило, это как резерв на случай чрезвычайной ситуации.
Т. ЛЫСОВА: Наверное, мы об одном и том же говорим.
М. ЗАДОРНОВ: Если говорить об этих 200 миллиардах, мне, не только как в прошлом министру финансов, но и как парламентарию эта практика совершенно не нравится. Я придерживаюсь твердого убеждения, что именно парламент должен всегда утверждать все расходы по основным программам. И то, что ГД за последний год была де-факто ущемлена в своих правах согласователя бюджета, органа, его утверждающего и контролирующего, это не пошло стране на пользу. И вот такие заначки у правительства, они быть не должны. Сама по себе практика быстрого принятия решений самим правительством вне парламента, она порождает известную легкость отношения к деньгам, которая не идет стране на пользу.
О. БЫЧКОВА: Не пошла на пользу в чем, если конкретнее? Отсутствие или недостаточная активность Думы в этом процессе.
М. ЗАДОРНОВ: Отсутствие Думы в этом процессе ведет к тому, что само правительство привыкает распоряжаться средствами без общественного обсуждения, путем спонтанных решений, которые далеко не всегда на поверку оказываются верны.
О. БЫЧКОВА: Например?
М. ЗАДОРНОВ: Я, например, считаю, что в кризисный период, 8-9-й год, было достаточно большое число расходов, которые были профинансированы с избытком, можно было меньше потратить денег на антикризисные меры, чем это было сделано. Таких примеров достаточно много. Я могу сказать, что в первый год на борьбу с безработицей выделили 40 млрд. рублей примерно. Реально было потрачено 24 млрд. рублей. Притом что была оказана достаточно массовая поддержка в целом ряде регионов. Спонтанно принимались решения. Многие госкорпорации получили денег больше, чем они реально должны были в данной ситуации получить и потратить. Некоторые программы были с избытком. Другое дело, сразу оговорюсь, что и парламент зачастую соревнуется с правительством в том, что, наоборот, мы больше популисты, давайте мы еще больше, чем правительство хочет потратить… Здесь соревнование, к сожалению, идет в негативную стороны.
Т. ЛЫСОВА: Я хотела ближе перейти к банковской тематике.
М. ЗАДОРНОВ: С удовольствием.
Т. ЛЫСОВА: К заявленной теме. Начали мы с ситуации в Европе. Можно поконкретнее поговорить о том, как это отражается на банковской сфере. Потому что из того, что мы читаем, складывается впечатление, что одновременно есть и плюсы, и минусы для российских банков, с точки зрения конкуренции. Плюсы, может быть, в том, что российские дочки иностранных банков сейчас не могут выступать сильными конкурентами, поскольку основные ресурсы идут на поддержку больших материнских компаний, об этом тоже известно, откачивают ликвидность в основные свои европейские подразделения. С другой стороны, я читаю, например, рассуждения руководителей Сбербанка о том, что меньше возможностей у наших корпораций сейчас брать дешевые деньги на Западе, поэтому больше спрос на кредиты у отечественных банков. Скажите, пожалуйста, вы, как банкир, какие сейчас видите новые возможности, которыми можно воспользоваться, и какие-то ограничения именно в силу этих европейских проблем, и экономических, и финансовых. Там еще требования к капиталу повысили. В общем, сейчас европейским банкам непросто. Что это может дать нашим?
М. ЗАДОРНОВ: Если очень кратко, в чем влияние европейского кризиса на ситуацию в России, прежде всего на банковскую систему? Обычно говорят, что вдруг будет дефолт у Греции или Португалии, это повлияет на Европу. На самом деле сейчас ключевой вопрос даже не суверенные долги этих стран. А проблема в том, что уже имеющиеся колоссальные обязательства Греции, Португалии, Италии, Ирландии и прочих стран, они находятся на балансах крупнейших европейских банков. И если сейчас реально оценить эти обязательства и переоценить их, создав резервы под 50% или как, например, в Греции сейчас будет списано более 65% долга, то, соответственно, десяток-полтора крупнейших банков – я не буду называть их имена, – они по существу без прямой правительственной помощи банкроты.
Это привело к тому, что мы, не только «ВТБ-24», «ВТБ» и другие банки, мы давно, еще осенью прошлого года закрыли на многие известные имена любые операции, мы с ними не работаем, не держим у них счета. Т.е. фактически эти банки находятся в таком предынфарктном состоянии, и без помощи своих правительств в ситуации развития кризиса в Европе они не справятся. Тем более они должны еще доформировать порядка 200 млрд. долларов капитала, чтобы выстоять хотя бы на каком-то минимальном уровне. К чему это ведет? Они не могут выдавать новые деньги.
Соответственно, крупнейшие российские предприятия – «Газпром», РЖД, нефтяные компании, компании средней руки, они не могут на внешних рынках в виде облигаций, в виде синдицированных кредитов, просто займов от западных банков привлекать деньги. Эта ситуация примерно с сентября 2011 года. К чему это ведет? Есть же программы, инвестиционные программы, просто потребность в оборотных деньгах у крупных российских корпораций. Они переключились на внутренний рынок.
К чему это привело? Привело к тому, что в прошлом году корпоративное кредитование в России выросло на 26%, розничное – на 36% за год. Этого никто не ожидал еще буквально за 2-3 месяца до окончания года. Т.е. фактически за кредитами, за деньгами российские предприятия пошли на внутренний рынок. Это не только тенденция России, также происходит и на других развивающихся рынках. Соответственно, для банковской системы России, с одной стороны, это хорошо, потому что спрос на наши продукты вырос, прежде всего у корпоративных заемщиков.
Но вот этот спрос на кредиты, он не подкреплен внутренними источниками ликвидности. Потому что люди, хотя и несут свои депозиты активно в банки, но в прошлом году их прирост всего два триллиона рублей, или 20%, за год, а в 2010 году был рост 32%. Соответственно, люди меньше в относительном приросте принесли денег в банки, предприятия, они же тратят деньги, они тратят свои запасы, еще меньше прирост средств предприятий. Поэтому внутренних источников ликвидности не хватает. Поэтому мы, как банки, говорим ЦБ и правительству: если вы хотите, чтобы было у вас кредитование, замещение внешних источников финансирования, должны быть источники именно ликвидности, финансирования внутри страны, со стороны Центрального банка прежде всего.
О. БЫЧКОВА: Мы должны сделать перерыв на краткие новости и рекламу. Я напомню, что с нами в программе «Большой дозор» президент-председатель правления банка «ВТБ-24» Михаил Задорнов.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». В гостях у нас Михаил Задорнов – президент-председатель правления банка «ВТБ-24». Не могу в самом начале нашей программы не задать вопрос, который в разных вариантах очень многие люди задают. Выберу самую нейтральную и самую спокойную версию, который Валерий нам предлагает: «Когда будет разработан механизм выкупа акций участников народного IPO?» Там были другие варианты: перестаньте морочить голову, доколе и всё такое.
М. ЗАДОРНОВ: Основные уже принятые решения появились в прессе в конце прошлой, на этой неделе. Окончательного решения еще нет, поэтому я не могу говорить о его деталях, о структуре.
О. БЫЧКОВА: Решения по схеме?
М. ЗАДОРНОВ: Да, решения по схеме. Но что могу сказать вполне определенно – есть предложения со стороны банка «ВТБ», которые направлены в правительство, есть, как мы видим, позитивное отношение к этому со стороны премьера и со стороны правительства как основного акционера ВТБ, что позволяет мне всем сомневающимся и тем, кто спрашивает, вполне определенно сказать, что обратный выкуп будет, и он будет в самое ближайшее время, т.е. в ближайшие месяцы сделан. Он будет предложен именно тем акционерам, которые участвовали в IPO в 2007 году. Поскольку мы как банк «ВТБ-24» являлись именно брокером «ВТБ» и в момент первоначального размещения акций, естественно, что именно в наши офисы – это я могу сказать заранее – придут акционеры, которые будут откликаться на то предложение, которое сделает от имени именно акционеров, т.е. правительства РФ банк «ВТБ». А вот уже все детали этой схемы, особенности – это как раз будет решать акционер, правительство. Я думаю, что это произойдет буквально в ближайшие дни, поскольку все поручения уже были даны. Поэтому точно будет buyback, его условия будут объявлены в ближайшие дни, и мы будем через какое-то время ждать часть акционеров в наших офисах «ВТБ-24» по всей стране.
Т. ЛЫСОВА: Но цена-то какая будет? Путин же обещал выкупить по цене размещения.
М. ЗАДОРНОВ: Здесь мы уже переходим к тем деталям, которые комментировать рано, поскольку решение должно быть сначала принято. Оно будет объявлено в ближайшие дни. Соответственно, тем, кто задает вопросы, осталось подождать всего несколько дней.
О. БЫЧКОВА: Возникает же еще масса вопросов общего характера. А всегда ли будет на себя правительство брать результаты всех неудачных IPO?..
М. ЗАДОРНОВ: Правительство не берет на себя ничего. Мы здесь говорили о бюджете. Соответственно, источником финансирования обратного выкупа будет прибыль банка ВТБ. Т.е. правительство здесь не участвует никоим образом, бюджет, соответственно, здесь не участвует.
Т. ЛЫСОВА: Интересно получается. Получается, что институциональные инвесторы как, условно говоря, лица, участвующие в прибыли, оплатят выкуп акций у частных инвесторов, частных лиц, так ведь?
М. ЗАДОРНОВ: Почему? Участвуют все акционеры. Существует не совсем верное представление. Я опять-таки могу сказать, что «ВТБ-24» является реестродержателем и депозитарием для акционеров именно «ВТБ», частных акционеров прежде всего. Я могу сказать, что в мае 2005 года через нас примерно 130-135 тысяч физических лиц приобрели акции «ВТБ».
Т. ЛЫСОВА: И сколько из них осталось?
М. ЗАДОРНОВ: Более 115-120 тысяч до сих пор остаются акционерами из тех, кто приобретал.
Т. ЛЫСОВА: Какая преданность.
М. ЗАДОРНОВ: И общее число акционеров увеличилось за этот период, и сейчас в реестре порядка 165-170 тысяч физических лиц – акционеров «ВТБ». Конечно, ряд тех, кто приобретал крупные пакеты, те, кто были именно профессиональными участниками, они в ближайшие месяц-два, на подъеме акций - об этом просто забыли, был достаточно серьезный подъем первые два месяца – на подъеме акций они продали свои пакеты. Но по числу подавляющее большинство акционеров, которые приобрели акции в мае 2007 года, они до сих пор остаются акционерами, подавляющее число.
Т. ЛЫСОВА: А вы ведь тоже приобретали, по-моему?
М. ЗАДОРНОВ: Да.
Т. ЛЫСОВА: Вы будете участвовать в buyback?
М. ЗАДОРНОВ: Нет.
О. БЫЧКОВА: Почему?
М. ЗАДОРНОВ: Потому что я считаю, что это для менеджера группы было бы абсолютно неверно. Наша задача в том, чтобы постепенно, шаг за шагом довести все-таки стоимость акции до значений, сопоставимых с ценой размещения. Но я квалифицированный инвестор. Я понимаю, что я делаю. Здесь надо честно сказать, что цена размещения была определена на самом подъеме, разгоне рынка. Кстати, в момент обсуждения с инвестиционными банками и при обсуждении в правительстве моя позиция была, что цена устанавливается завышенной, и была достаточно оживленная дискуссия. Само по себе решение о закреплении цены на этих уровнях тоже было, с моей точки зрения, спорным. Я это к чему говорю? Все-таки надо учитывать объективную картину, что далеко не все покупатели в тот период, они могли до конца ответственно принимать решения. И дальше это уже вопрос этапов развития рынка: что правильно, этих людей учить финансовой грамотности наказывая, или здесь в чем-то пойти им навстречу? Здесь это решение, которое именно правительство, как главный акционер «ВТБ», для себя принять.
О. БЫЧКОВА: А какие выводы были сделаны из этого IPO разными участниками?
М. ЗАДОРНОВ: Я думаю, что выводов масса. Первое – это то, что идея именно народных IPO, к ней все-таки нужно относиться достаточно осторожно. И реклама сложных продуктов для финансового рынка, к ней надо относиться с такой же осторожностью, как к рекламе лекарств. Мы же видим рекламу лекарств по телевизору, но там, как правило, приписочка – посоветуйтесь с врачом, могут быть противопоказания. По сути, что мешает сказать, что это средство от всех болезней, пожалуйста, покупайте, вы вылечитесь от любой болезни? Реклама – вещь достаточно опасная, поскольку значительная часть людей (это просто вопрос психологии) относится не критично к рекламе.
О. БЫЧКОВА: И этот продукт не казался, может быть, сложным в какой-то момент.
М. ЗАДОРНОВ: В принципе, это такой первый вывод, что все-таки должен быть расчет на квалифицированных инвесторов. И это достаточно серьезный урок. Я думаю, что не только именно из IPO «ВТБ», но и всех трех или четырех народных IPO. Потому что Сбербанк, «Роснефть» и другие компании… А ведь нам предстоит еще приватизация РЖД, безусловно это будет, и дальнейшие продажи пакетов банков, и «Роснефть» у нас государственная компания с очень большой долей. Будут эти продажи. Второе – когда продается какая-то компания на пике, не надо завышать цену. Не буду называть фамилии, но у нас была дискуссия в правительстве, и ряд коллег, и я в том числе, говорили, что малейшее падение – кризисная ситуация, то потом людям будет очень трудно объяснять, почему цена-то ниже, чем цена размещения.
О. БЫЧКОВА: А почему завысили? Головокружение от успехов такое наступило?
Т. ЛЫСОВА: Я очень хорошо помню, что тогда этот 7-й, 8-й год вообще была эпидемия завышений. Многие IPO, в том числе российских компаний, очень сильно задирали цену.
М. ЗАДОРНОВ: Кстати, это были не только госкомпании.
Т. ЛЫСОВА: Да, и частные. Я про это и говорю.
М. ЗАДОРНОВ: Как раз третий урок – это то, что многие собственники стремились разместиться по максимальной цене, не понимая того, что они должны какой-то частью будущего дохода поделиться с рынком, т.е. создать и себе, и инвесторам какой-то дополнительный доход.
О. БЫЧКОВА: Если кто-то против этого возражал – вы говорите, что вы возражали…
М. ЗАДОРНОВ: Не только я. Была достаточно острая дискуссия.
О. БЫЧКОВА: Значит, были основания для того, чтобы и «за», и «против».
М. ЗАДОРНОВ: Основания – это опыт и предыдущих IPO, и опыт других рынков. Все-таки нам есть на кого посмотреть, не обязательно учиться только на собственных ошибках. Но еще раз – это не последнее размещение вообще в целом российской компании, российской государственной компании, надо просто извлекать уроки из ошибок, делать выводы и следующие шаги делать более осмысленно.
О. БЫЧКОВА: А такой вот buyback будет уникальным , как вы думаете, или еще кому-нибудь вернут?
М. ЗАДОРНОВ: Давайте мы не будем забегать вперед. Но то, что это, безусловно, и экономически, и с точки зрения воспитания культуры рынка, фондового рынка, массового владения акциями будет заметный кейс на российском рынке это факт. Я могу еще одну цифру назвать. В принципе, мы считаем число физических лиц, я говорю о физических лицах, они мне гораздо более понятны. В торговой секции ММВБ зарегистрировано сейчас порядка 850, может быть, сейчас около 900 тысяч физических лиц всего. Это те, кто реально являются участниками фондового рынка. Где-то 5-6 лет назад было такое же число 800-850 тысяч. Т.е. реально число этих участников, оно не прибавилось, начиная с 2005-2006-го. Скажем, в США – это 40% населения, в Германии не менее чем 25-30%, активные инвесторы. Т.е. здесь более широкий вопрос – что нужно сделать, с точки зрения финансовой грамотности, с точки зрения институтов, доступности, чтобы в России это было не полпроцента населения, не один процент от взрослого населения, а гораздо большее число людей. Поэтому, предпринимая те или иные шаги, мы должны думать о том, что все-таки число квалифицированных инвесторов, или инвесторов на фондовом рынке, оно для длинных денег, для здоровья экономики должно быть существенно больше, в разы больше.
Т. ЛЫСОВА: Поскольку вашему банку предстоит быть брокером, организовывать обратный выкуп, т.е. к вам пойдут люди, и, как вы уже сказали, это будет происходить довольно быстро, наверняка вы уже примерно для себя, чтобы это организовать, оценивали, какое количество людей вам придется принять. Какой процент, вы примерно ожидаете, придет за выкупом?
М. ЗАДОРНОВ: В офисы «ВТБ-24» по всей стране сейчас приходит 175-180 тысяч человек в день. Ежедневно.
Т. ЛЫСОВА: Т.е. для вас это не дополнительная нагрузка.
М. ЗАДОРНОВ: Если месяц или 20 дней будет оферта действовать, 100, или 90, или 110 тысяч к нам придет – это не принципиально. Я, правда, здесь могу сказать, что люди придут не во все офисы, прежде всего Москва, Питер. В Москве и Московской области в нас сейчас 110 офисов работают. Это, безусловно, дополнительная нагрузка, и серьезная нагрузка, но она не столь масштабна.
Т. ЛЫСОВА: Оценку вы не делали?
М. ЗАДОРНОВ: У нас есть оценки, безусловно, сделаны под разные варианты.
Т. ЛЫСОВА: Меня цифра интересуют. Не столько нагрузка на офисы…
М. ЗАДОРНОВ: Она зависит исключительно от того решения, которое примет правительство.
Т. ЛЫСОВА: Тогда скажите хотя бы следующее. Там есть варианты, или предложена одна-единственная схема, которую правительство или одобрит, или не одобрит?
М. ЗАДОРНОВ: Не будем забегать вперед. Определится акционер, и я вас уверяю, что в течение 2-3 дней до всех акционеров «ВТБ» эта информация будет доведена. Не так долго осталось ждать.
О. БЫЧКОВА: Еще у нас была тема перед перерывом, которая мы не закончили.
Т. ЛЫСОВА: По поводу ликвидности. Мы начали с влияния европейского кризиса на российскую банковскую систему и дошли до того, что есть положительный фактор – это увеличившийся спрос на кредитование со стороны российских компаний в адрес российских же банков. Но при этом банкам нужна дополнительная ликвидность. А вот то же самое окошко – привлечь ликвидность Запада, оно точно так же сейчас закрывается, надо искать внутренние источники, помимо депозитов. И вы произнесли – правительство и Центробанк. Скажите, пожалуйста, каких мер по предоставлению дополнительной ликвидности, чтобы удовлетворить этот кредитный спрос, каких мер вы ожидаете, может быть, предлагаете или считаете разумными?
М. ЗАДОРНОВ: Прежде всего, правительство и Центральный банк должны определиться, какой объем прироста кредитного портфеля в этом году или в следующем году они считают здоровым и правильным. В 12-м году, например, 20% прироста кредитования в стране, или 25%. Соответственно, надо понимать, что банковский кредит – мы это видели по концу прошлого года, как и до кризиса в 2007-м, в 2008-м, – особенно потребительское кредитование, автокредитование – это очень существенный двигатель роста конечного потребления людей, расходов людей и, соответственно, спроса на те товары, не всегда российские, к сожалению, иногда импортные (но даже автомобили сейчас всё больше производятся в России, пускай это иномарки, но производимые в России), вот именно на целые группы товаров.
Поэтому сокращение кредита, оно одновременно ведет к сокращению экономического роста, это абсолютно понятная закономерность. Поэтому определяем: хотим, чтобы экономика выросла на 4%. Значит, должен быть рост кредитования 25%. Соответственно, дальше простой расчет: насколько выросли депозиты, насколько вырастут средства предприятий. А дальше нужны постоянно действующие инструменты рефинансирования со стороны Центрального банка.
Т.е. Центральный банк, с нашей точки зрения, должен предоставлять деньги, причем не на неделю, не на один день, овернайт, проблем с этими средствами сейчас нет, но именно продолжительностью шесть месяцев, до года. Должны быть, как у нормальных центральных банков, постоянно работающие инструменты рефинансирования, в том числе беззалоговые инструменты, которых Центральный банк традиционно после дела Алексеева боится как огня. И совершенно напрасно. Потому что если он уверен в качестве своего надзора – а он должен быть уверен, с моей точки зрения, - то какая ему проблема дать деньги банкам?
Т. ЛЫСОВА: Извините, а случай с «Межпромбанком»? Они до сих пор оправдываются, что формально надзор ни к чему не мог придраться. Хотя они умом понимали, что капитал рисованный, но формально отказать не могли, поэтому отдали ему 30 млрд.
М. ЗАДОРНОВ: Здесь у меня разные позиции с коллегами из ЦБ. Я считаю, что Центральный банк имеет право отказать банку, если он знает, что у него проблемы с балансом. А проблемы с балансом «Межпромбанка» были известны с 2004 года, когда ему отказали в принятии в систему страхования вкладов. И вот такое, что я ко всем подхожу на равных, и поэтому пускай ко мне в дом заходит преступник с пистолетом, и я его не могу не пустить, потому что я придерживаюсь общепринятых принципов гуманности и ненасилия – для меня такая позиция очень странная. Центральный банк, как орган регулирующий, может и должен… Другое дело, что он эту позицию должен обосновать, он должен принимать соответствующие меры. Тогда вопрос – а что ж лицензия-то не отзывалась у «Межпромбанка» раньше? Поэтому это как раз не аргумент. Это говорит о том, что одновременно должен усиливаться надзор, соответственно, подчищаться ряды банков. Но оставшиеся, в которых уверен регулятор как надзорный орган, они должны получать финансирование именно на развитие своей деятельности из таких традиционных источников, помимо просто традиционных пассивов… У нас же сейчас бюджет профицитен, поэтому деньги не печатаются. Соответственно, валюту много Центральный банк не покупает. Соответственно, он через покупку валюты тоже не эмитирует рубли. Других инструментов для денежного предложения не остается.
Т. ЛЫСОВА: Скажите, пожалуйста, а размещение бюджетных средств на депозитах? Сегодня промелькнула новость, что Минфин проводил аукцион, была одна заявка, и от той банк в итоге отказался, под 6 с чем-то процентов годовых. Это не интересное предложение, высокий процент, короткие сроки? Этот инструмент почему не вызывает интереса?
М. ЗАДОРНОВ: Минфин сократил объем размещения на депозитах в коммерческих банках от максимального значения, в конце осени было до триллиона рублей, к концу года оставалось примерно 450, в конце января где-то 200. Т.е. Минфин практически уменьшил свои инструменты, они действительно короткие. И Минфин, по моему глубокому убеждению, не должен заниматься денежной политикой. Что такое рефинансирование? Рефинансирование – это чисто денежная политика, монетарная политика, которой должен заниматься Центральный банк как кредитор последней инстанции. И Минфин ему помогал временно, у него были большие свободные средства. Все-таки Центральный банк должен в координации с Минфином предоставлять ликвидность. Сейчас, с точки зрения коротких денег, даже вот сейчас налоговый период закончился, в начале февраля были достаточно низкие ставки, не низкие ставки на межбанке, но деньги короткие.
Т. ЛЫСОВА: А длинные только ЦБ может дать?
М. ЗАДОРНОВ: Не только ЦБ. Могут дать предприятия, население. Почему сейчас такой спрос на депозиты населения? Вновь, вопреки общепринятому мнению, ставки по депозитам достаточно высокие. Если инфляция 6% (по итогам прошлого года 6,1%), то сейчас средние ставки где-то 8,5% в рублях, т.е. это инфляция, плюс 2,5%, иногда 3%. Это достаточно неплохие реальные ставки.
О. БЫЧКОВА: Борис спрашивает: «Что вы думаете о качестве заемщиков, как корпоративных, так и частных, российских банков? Изменилась ли ситуация по сравнению с 8-м, 9-м годами?»
М. ЗАДОРНОВ: Существенно изменилась. Прежде всего, наша политика сама стала гораздо жестче, и она не вернется уже до уровня такой достаточно либеральной политики 7-го, 8-го года, когда опять-таки все считали, что рост бесконечен. Во-вторых, сами заемщики стали гораздо более осторожными. Когда еще только начались разговоры о европейском кризисе, мы почувствовали, как предприятия и малый бизнес стали очень осторожно брать новые займы: меньше, более осторожно, быстрее отдавать, быстрее рефинансировать. Потому что тоже считают люди возможности своего возврата. Но, к сожалению, в России ведь мошенничество достаточно распространено в банковской сфере. Не только в банковской. К сожалению, здесь народ чрезвычайно изобретательный. Поэтому у нас риски еще долго не упадут до уровня развитых стран, хотя и там бывают свои проблемы.
О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Время закончилось, к сожалению.
Т. ЛЫСОВА: Мы бы еще поговорили.
О. БЫЧКОВА: Мы бы еще поговорили с Михаилом Задорновым, президентом-председателем правления банка «ВТБ-24». Это была программа «Большой дозор». Ольга Бычкова и Татьяна Лысова. Встретимся ровно через неделю.